Ce serait bien que les différents intervenants se posent un peu des questions quantitatives , genre nombre de Gtep qu'on peut produire par les différentes énergies, proportion d'énrgie électrique/fossile, etc... avant de lancer des assertions "on va faire comme ci ou comme !a".
"The devil is in the details...."
Bonsoir
La raison cela se nomme expérience et cela se conjugue également avec un minimum de connaissances.
Comme manifestement le terme discussion byzantine échappe à certains: cela signifie que discuter du sexe des anges lorsque les troupes turques sont sous les murs c'est totalement oiseux!
Pour revenir au sujet je trouve amusant d'évacuer d'un "C'est un choix sa ??" le fond du problème qui est tout de même la consommation d'énergie et donc deux paramètres incontournables : nombre de consommateurs , consommation par tête!
Sources ???C'est 30% du temps, et le stockage de l'énergie sa existe, de plus, lorsqu'elles sont bien répartis, la fluctuation de la production électrique est quasiment nul
Les micro algues , tudieu comment sont elles utilisées?
Biocarburants de seconde génération, je ne me souviens pas d'avoir connu la première, serait ce l'huile de colza(tournesol) ou un quelconque dérivé alcoolique dont déborderait les stations service hexagonales?
C'est beau la jeunesse, rassures toi je suis passé par là aussi, plus tard tu comprendras.
JR
Bonsoir,
Si vous avez un peu plus d'une heure et demie de libre, vous pouvez regarder la vidéo d'une conférence intéressante sur l'avenir de la fission nucléaire.
http://forums.futura-sciences.com/thread179769.html
On y traite de la problématique des ressources en combustibles, des différentes technologies de réacteurs, des cycles du combustible et de la gestion des déchets.
L'expérience, cela expliquerait donc tout !La raison cela se nomme expérience et cela se conjugue également avec un minimum de connaissances.
Dois-je le prendre mal ...un minimum de connaissances
A moi en tout cas !Comme manifestement le terme discussion byzantine échappe à certains
Sa n'empêche que c'est tous sauf un choix !Pour revenir au sujet je trouve amusant d'évacuer d'un "C'est un choix sa ??" le fond du problème qui est tout de même la consommation d'énergie et donc deux paramètres incontournables : nombre de consommateurs , consommation par tête!
A voir dans le fils :Sources ???
http://forums.futura-sciences.com/thread168173-57.html
A une des pages, je ne sais plus exactement laquelles.
Ce que je sais c'est qu'elle pourrait permettre de produire jusqu'à 100 fois plus de biocarburant que les cultures conventionnelles.Les micro algues , tudieu comment sont elles utilisées?
Oh, mais la première, c'est celle qui est critiquer par tous le monde, alors qu'elle a été longtemps mis en avant par tous le monde, la premiére génération, c'est la culture du colza, du blé, etc qui ont des rendement médiocres et qui entres en compétition avec l'alimentation.Biocarburants de seconde génération, je ne me souviens pas d'avoir connu la première, serait ce l'huile de colza(tournesol) ou un quelconque dérivé alcoolique dont déborderait les stations service hexagonales?
Les biocarburants de seconde génération eux, sont en cours d'industrialisation, et permette d'utiliser la plantes dans son intégraliter, d'utiliser les résidus, les déchets et même tous se que comporte une forêt.
No Comment !C'est beau la jeunesse, rassures toi je suis passé par là aussi, plus tard tu comprendras.
Si c'est pour être aussi désespérer et blasé de tout je préférais ne jamais le devenir.
Cordialement,
P.S: Soit plus courtois, merci !
J'aimerais rajouter que d'un point de vue de conception, il est infiniement (pas tout à fait) plus facile de créer un signal de fréquence et d'amplitude stable avec une source en énergie stable (comme l'hydraulique, le nucléaire, le charbon, le pétrole) qu'à partir d'une source d'énergie variable (vent et soleil) effectivement, quand météofrance annonce des vents à 50km/h, cela n'est pas continuellment à 50km/h! mais fonctionne par rafales, aussi, on ne peux pas mettre sur EDF un signal, qui n'est pas à 50Hz ni à 400/230V! Auquel cas, une tension apparaitrait et votre éolienne pomperait du courant pour tourner!
Le mieux est une énergie nucléaire en gros (disons 50-80%) avec plein de petites autours pour réguler la demande (hydraulique, etc...) et des éoliennes et panneaux solaires chez les particuliers!
N'est-ce pas le rôle de l'onduleur de palier justement a ces problémes ?
Je demande parceque je l'ignore ...
Bonsoir,
Merci de ne pas déraper dans les attaques personnelles.
De plus, n'oubliez pas que vous êtes sur un forum scientifique : argumentez vos positions, donnez des sources et des chiffres, parce que sinon ça va devenir "café du commerce" et ce n'est pas la vocation de FuturaSciences.
Merci d'avance,
Gwyddon
Pour la modération
La discussion a dérivé de façon désagréable. Il serait souhaitable que cela s'arrête. Selon la charte du forum :
Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.
Ceci étant dit je quitte maintenant ma casquette de modérateur pour dire à Lord Predator qu'il est évident que, depuis le début de la discussion que tu as lancée sur les énergies, tu fait preuve d'un optimisme aveugle vis à vis de la technologie et que tu es totalement sourd aux arguments sérieux qui t'ont été opposés. En fait tout se passe comme si tu n'en avais lu aucun. Tu les ignores complètement sans les avoir réfutés par une autre argumentation que "demain on rasera gratis" (si cette référence t'est plus connue que "discussion byzantine").
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
N'importe quoi, dans le cas des éoliennes à vitesse variable l'éolienne produit en alternatif à fréquence variable qui est convertit en continu puis est passé en alternatif à 50 Hz. L'onduleur de l'éolienne peut s'adapter parfaitement à un signal du genre alimentation d'ordinateur (pulse width modulation) ou un sèche cheveu en puissance moyenne (la diminution de puissance se fait avec une diode), quant aux variations instantanées elles se gèrent en accélérant et en ralentissant le rotor...'aimerais rajouter que d'un point de vue de conception, il est infiniement (pas tout à fait) plus facile de créer un signal de fréquence et d'amplitude stable avec une source en énergie stable (comme l'hydraulique, le nucléaire, le charbon, le pétrole) qu'à partir d'une source d'énergie variable (vent et soleil) effectivement, quand météofrance annonce des vents à 50km/h, cela n'est pas continuellment à 50km/h! mais fonctionne par rafales, aussi, on ne peux pas mettre sur EDF un signal, qui n'est pas à 50Hz ni à 400/230V! Auquel cas, une tension apparaitrait et votre éolienne pomperait du courant pour tourner!
Le mieux est une énergie nucléaire en gros (disons 50-80%) avec plein de petites autours pour réguler la demande (hydraulique, etc...) et des éoliennes et panneaux solaires chez les particuliers!
De plus ce n'est pas le générateur qui décide de la fréquence à laquelle il tourne, c'est le réseau électrique qui impose la fréquence au générateur : si le réseau est sous-alimenté la fréquence sera légérement inférieure à 50 Hz s'il est en surproduction il sera légérement supérieur à 50Hz... C'est le cas des éoliennes qui fonctionne avec un générateur synchrone (concept "danois") ou des machines à vapeur des centrales nucléaires.
Sur la question la puissance de base, je recommande le papier de Marc Diesendorf "the base load fallacy" ( http://www.energyscience.org/BP16%20BaseLoad.pdf ) qui explique en quoi cet argument n'a rien de scientifique... C'est la gestion du réseau qui fait la régulation, pas la centrale. Avoir beaucoup de capacité de base ce n'est pas quelque chose d'intéressant pour le gestionnaire de réseau. Ce qui est intéressant pour le réseau c'est d'avoir des productions qui sont synchrone avec la consommation !
Deuxièmement concernant cette histoire des éoliennes qui ne fonctionne que 20 ou 30% du temps que j'ai vu tout à l'heure : ce pourcentage n'a STRICTEMENT RIEN A VOIR avec la période pendant laquelle les éoliennes vont produire de l'énergie, mais c'est juste un équivalent basé sur la capacité maximale de production des éoliennes.... Réfléchissez un peu : ça voudrait dire que le vent à 100 m soufflerait à 10 m/s pendant 2000h sur une année et qu'il y ait un calme plat total pendant tout le reste de l'année !
De plus les éoliennes ne sont pas toutes installée au même endroit, je ne vois aucun pays qui ait eu toutes ses éoliennes arrêtés au même moment ! Au final on peut s'apercevoir qu'un parc éolien est plus sûr qu'un parc hydroélectrique...
Pour ceux que ça intéresse et histoire de donner un côté un peu plus scientifique au sujet vous pouvez consulter cette étude du VTT qui s'appuie sur le parc éolien existant http://www.vtt.fi/inf/pdf/workingpapers/2007/W82.pdf. Ceci dit il m'a semblé que le sujet à la base c'était censé être sur le nucléaire, pas sur l'éolien...
Tes liens ne fonctionnent pas sur mon pc!
Dans certaines conditions une éolienne pompe du courant à EDF pour tourner, et ces conditions ne sont pas difficiles à respecter! Nous en avons fait l'expérience en labo avec une mini-éolienne et un ventilateur (les 2 étaient trés bien adaptés!), l'onduleur permettait effectivement de créer un signal stable, mais si le vent est trés instable, l'onduleur ne peut pas résoudre tout les problémes, le signal commence à ne plus ressembler à rien...
My bad http://www.energyscience.org.au/BP16%20BaseLoad.pdf
http://www.vtt.fi/inf/pdf/workingpapers/2007/W82.pdf
Tu peux me décrire un peu plus le matériel et le protocole d'expérimentation ? Je te préviens si tu es en train de me parler d'une expérience mettant en jeu une éolienne jouet qui est relié à une génératrice à aimant courant continu branchée sur un onduleur sans mécanisme de synchronisation au réseau ni d'équilibrage de charge qui tourne dans le vide avec un vent créé par un ventilateur, et que tu es en train d'extrapoler ça au fonctionnement d'une éolienne moderne de 2MW placé à 80m de hauteur et branché sur le réseau électrique, tu peux t'attendre à ce que je te mordes virtuellement (et ceci jusqu'au sang virtuel)...Dans certaines conditions une éolienne pompe du courant à EDF pour tourner, et ces conditions ne sont pas difficiles à respecter! Nous en avons fait l'expérience en labo avec une mini-éolienne et un ventilateur (les 2 étaient trés bien adaptés!), l'onduleur permettait effectivement de créer un signal stable, mais si le vent est trés instable, l'onduleur ne peut pas résoudre tout les problémes, le signal commence à ne plus ressembler à rien...
C'était une vraie éolienne, juste petite! Elle tournait grâce à la force du vent et uniquement grâce à cela, un ventilateur (même si le mot est pas très adapté!) envoyait de l'air sur l'éolienne qui grâce à la courbure de ses pales se mettait en mouvement, un onduleur (que l'on avait étudié pendant une semaine environ) était placé à la suite, ainsi qu'un voltmetre et un ampéremetre. Tout cela partait sur un autre circuit, il y avait adaptation d'impédance grâce à un suiveur, et voilà...
Le valeurs lues sur l'ampéremetre et le voltmetre ne se génait pas, en cas de changement brutaux de vitesse du ventilateur, pour partir faire un tour chez les nombres négatifs et vérifier ainsi que l'éolienne venait à pomper un courant au reste du circuit (dans ce cas, le suiveur n'était pas placé dans le sens idéal je l'accorde!)
J'extrapole les résultats pour de vraies éolienne, évidement!
Voilà en gros ce que nous avons fait! Au cas où, c'est loin le sang virtuel???
Oui mais bon, 20% du temps ou de la capacité de production, c'est quasiment la même chose. Sur les 365 jours de l'année de production éolienne pour toute l'Allemagne (cf mon graphique précédent), on a 91 jours, soit 25% du temps où la production est inférieure à 10% de la capacité installée. Produire à moins de 10% de la capacité pour l'industrie, c'est comme ne rien produire : c'est ruineux car les 90% restant pendant ces jours de calme plat, il faut bien les combler avec autre chose parce que le fournisseur ne va pas dire au client "désolé mais il faudra éteindre votre écran plasma et votre four parce que le vent tombe".Envoyé par Tilleul
Donc au lieu de payer 1 infrastructure, on en paye presque 2 (et je n'ai pas compté l'infrastructure de connexion des éoliennes au réseau). Si c'est pas du gaspillage, je ne sais pas comment ça s'appelle.
Re : Sondage nucléaire
Quand je pense aux sous-marins nucléaires !!!!!!
1GW par sous-marin, tu dois pouvoir relier New-york à Brest en 30min !
Bien sûr que des petits réacteurs existent !!!!
Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme
Le problème des petits réacteurs n'est pas d'ordre technique mais réglementaire. Pour obtenir un permis, il faut plus de 10 ans et des dizaines de millions en frais d'avocat spécialisé pour monter le dossier et se battre contre une foule d'arguments "pas dans ma cours" utilisé par des ONG anti-nucléaires qui dispose de budgets de centaines de millions de $ dédiés aux litiges devant la justice. Sans parler de la législation qui ne cesse d'évoluer selon le niveau de démagogie des politiciens en place.
Et ces charges et risques sont identiques que ce soit pour un site qui produit 5 GW ou 5 MW, avec une issue loin d'être garantie. L'incertitude et les délais, dans le monde du business, ça coûte très cher. C'est pour ça que les mini-réacteurs, on ne risque pas de si tôt d'en voir dans nos contrées, sauf chez les militaires.
C'est quand même incroyable qu'un fil sur le nucléaire se transforme en procès de l'éolien…
Si on considère le cas de la France nul besoin de prévoir une capacité additionnelle pour compléter l'éolien, elle existe déjà et c'est l'énergie hydraulique. Dans les pays comme l'Allemagne, l'Espagne ou le Danemark la production éolienne réduit d'autant la production du thermique à flamme, c'est pourtant pas compliqué. Dans le cas du Danemark avec 20 % d'électricité d'origine éolienne ça fonctionne. Et ce pays à toujours la possibilité d'échanger avec la Suède ou la Norvège fortement dotées en hydraulique, la France le fait bien pour ces excédents nucléaires, alors où est le problème ?
En France les lignes de raccordement au réseau sont à la charge des développeurs des parcs éoliens.Donc au lieu de payer 1 infrastructure, on en paye presque 2 (et je n'ai pas compté l'infrastructure de connexion des éoliennes au réseau). Si c'est pas du gaspillage, je ne sais pas comment ça s'appelle.
Et si vous arrêtiez de parler de l'éolien ? C'est hors sujet et parfaitement redondant avec une autre discussion.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
les engins à propulsion nucléaire ne marchent pas par fission, ce serait beaucoup trop complexe à gérer, mais par simple radioactivité naturelle.
euh, je ne comprend pas. Comment develloper la puissance necessaire au fonctionnement d'un porte avion par simple radioactivité naturelle ?les engins à propulsion nucléaire ne marchent pas par fission, ce serait beaucoup trop complexe à gérer, mais par simple radioactivité naturelle.
Les petits réacteurs existent et sont de fortes puissances, mais fonctionnent avec des taux d'enrichissement en uranium bien plus élevé qu'une centrale EDF, voir même utilisent un peu de plutonium...
De plus, il y a des barres de contrôles dans ces réacteurs, un système de controle de la réactivité, etc...Il y a bien une réaction nucléaire !
pour, mais faudrait vite trouver autre chose
C'est surtout FAUX et supporté par aucun chiffre.
Bonsoir,
La pédagogie est l'art de la répétition...
Donc ici c'est une discussion sur le NUCLÉAIRE, pas l'éolien !
Merci donc de s'en tenir au sujet.
au temps pour moi, t'as raison, ce sont bien des réacteurs à fission.... effectivement plus enrichis pour entretenir la fission malgré la faible masse. C'est peut etre aussi ça qui limite le développement des petits réacteurs, la nécessité d'un combustible plus enrichi?
l'enrichissement des réacteurs enbarqués est plus important pour permettre de plus grandes périodes sans rechargement. De plus cela permet un gain de réactivité et un rendement plus élevé. Par contre ce type de récateur n'est pas conçu pour dévelloper une puissance constante équivalente aux centrales
Totalement contre, principalement pour l'héritage en déchets nucléaires qu'on laisse à nos futures générations et ce pour la nuit des temps. L'énergie nucléaire n'est pas renouvelable. Et puis le risque zéro n'existe pas (cf. le Tchernobyl 2 évité de justesse en Suède). Ceux qui sont encore pour devraient jeter un œil sur les reportages sur Tchernobyl et en tirer les leçons.
On laisse des dechets à nos descendants, certes, mais avec un mode de stockage qui permet la récupération de ces déchets si une solution est trouvé pour leur élimination. De plus, la quantité de déchet est bien moindre que les quantité de polluants balancés dans l'air ou les rivières...
Et ce n'est pas parce qu'à Forsmark il y a eu un incident que le nucléaire est à remettre en question.
"C'est un pur hasard si la fusion du cur n'a pas eu lieu", confie Lars-Olov Höglund, ancien responsable et constructeur du réacteur n°1, au journal suédois Svenska Dagbladet. Dans les cas où l'incident ne se produit pas c'est grâce au hasard, toujours. Il existe différents systeme de sécurité avant que le coeur ne fusionne. Ils n'ont pas tous été mis en service. Il y a eu des erreurs d'expoitation, de sureté. Mais il n'y a eu aucune fuite de radioactivite. De plus, cette expérience sert de retour d'expérience et entraine une analyse des systemes electriques des centrales françaises et suédoises (je ne sais pas pour les autres pays...)
quant aux reportages sur Chernobyl, je les regarde et te donne mon avis.
Cet argument me fait peur, rajouter un risque encore potentiellement existant dans plusieurs milliers d'année à d'autres déjà existants ?
Alors on peut aussi dire continuons à utiliser de l'amiante puisque la consommation de cigarettes reste (pour l'instant) la cause majeure de la survenu des cancers du poumon.
Dans ce cas, soit contre les centrales à charbons, bien plus dévastatrice de l'environnement, soit contre la voiture et le pétrole, soit contre PLEIN PLEIN de choses, avant de parler du nucléaire
Non, c'est un argument rationnel.Cet argument me fait peur, rajouter un risque encore potentiellement existant dans plusieurs milliers d'année à d'autres déjà existants ?
les dechets à vie longue seront entreposés dans un laboratoire souterrain et pourront etre raménés à la surface. N'est ce pas une meilleur gestion des dechets que l'entreposage massif dans des decharges surchargés ?
Bon bin rien de bien neuf, le reportage sur france 5 est sympa, je ne l'avais jamais vu, les autres ressortent sans arret les memes erreurs et les memes discours...Ce qui m'épate c'est que pour des reportages qui se veulent un minimum sérieux et sont réalisés quand même dans cette décennie, on parle avec des unités qui ne sont plus utilisés, on utilise des chiffres provenant de sources peu fiables et surtout on ne tient absolument pas compte des études qui ont été réalisés jusqu'à maintenant.Ceux qui sont encore pour devraient jeter un œil sur les reportages sur Tchernobyl et en tirer les leçons.
Je ne pense pas qu'à cause d'un accident nucléaire on puisse remettre en cause toute cette politique. Oui, c'est une energie à surveiller, ça peut etre dangereux, j'en conviens. Cependant, les mentalités ont quand même changé, les controles se sont accrus, les gens ont peut-etre pas envie de décupler leur facture EDF, non ?
De plus, que l'on parle d'un accident c'est bien. Cependant, sans nom, est tu pour le barrage des trois gorges en chine ? je pense que ce barrage ne mérite quand même pas que l'on supprime tous les barrages hydroélectrique du monde. C'est un peu pareil pour Chernobyl, ce n'est pas parce qu'une centrale à péter qu'il faut toute les fermer...
Je suis effectivement contre tout ça (mais je n'en ai pas parlé car ce n'est pas le sujet).
Bon, ça tombe bien car les sources sont entre autre:Si les sources ne sont pas fiables, à qui faire confiance?
- Vassili Nesterenko, ex-directeur de l'Institut de l'énergie nucléaire de l'Académie des sciences de Biélorussie
- Yuri Bandazhevsky, recteur depuis 10 ans de l'Institut de médecine de Gomel
Demande aux personnes vivant dans la région de Gomel en Biélorussie si elles préfèrent décupler leur facture d'électricité ou mourir du cancer. Bien qu'ayant un petit salaire, je trouve personellement que le prix de la facture d'électricité est ridiculement pas. Il y a forcément une contrepartie à payer (ou plutôt que nos futures générations paieront).
Encore une fois, j'estime que le risque n'est pas très élevé, même si on est passé plusieurs fois près de la catastrophe à Forsmark, et puis les accidents liés à l'énergie nucléaires sont nombreux. Le problème pour moi c'est l'enfouissement des déchets nucléaires. On va continuer cette pratique pour combien de temps? Se soucie-t-on des futures générations? Se rend-on compte que ces déchets resteront radioactifs à jamais?
