Sondage nucléaire

[ulyss]

Mon point est que la perception du risque nucléaire est sans commune mesure avec les dégâts mesurés, y compris quand on extrapole à partir du pire accident qui ai jamais eu lieu. L'examen de ton message est révélateur.
Tchernobyle cause de la chute du régime soviétique? Franchement c'est une farce!

J’ai dit une des causes, pas la cause, la chute d’un régime procède d’une détérioration économique ou politique. Tchernobyle a porté sans aucun doute un coup supplémentaire à la détérioration de l’image du régime soviétique.

Le PIB diminuerait? Assurément pas: toute catastrophe provoque une augmentation du PIB, ce qui est d'ailleurs un des arguments classiques pour dire que le PIB n'est pas une mesure fiable de la richesse collective.

Mais enfin qu’est-ce que tu racontes ?? Une catastrophe quelle qu’elle soit demande une allocation de ressources qui ne sera pas utilisée ailleurs cela me semble évident.
Et allouer des ressources à la réparation d’une catastrophe cela ne constitue aucunement un investissement productif, donc evidemment cela ne provoque pas une remontée de la richesse du pays. Alors svp pas non plus d’argument macro-économique de type multiplicateur pseudo-keynésien mettant en scène une meilleure santé de l’industrie d’un pays après une catastrophe de type Tchernobyle ne me paraît recevable ici, à moins que vous ne conseillez de tchernobeliser une centrale (ahaha) pour relancer l’économie. (si vous continuez je sens que c’est une conséquence logiquement déductible de votre point de vue : s’il n’y a pas ou peu de morts, laissons donc à l’abandon une centrale en détresse que nous aurons pris soin d’entourer d’une périmètre de sécurité de disons 50 km, et laissons l’économie du pays bénéficier du coup de fouet que sera pour elle la gestion d’une telle crise qui coutera de toute façon moins de morts que l’exploitation de mines de charbon, des morts statistiquement scientifiquement inévitables d’après votre propos) ahaha quel miracle de paradoxe l’esprit logique peut nous faire produire!! Bon je m’égare mais c’est pour humouriser mon propos…

Une mise au ban des nations? J'ai pas vu ça pour les USA ou l'Inde après TMI ou Bohpal... etc etc le problème est que tu parles de conséquences imaginées, et non de réalités mesurés.

Je parle d’un accident de type Tchernobyle. Sauf erreur il n’y a eu aucune explosion de la cuve réacteur à TMI , enceinte de confinement qui n’existait pas à Tchernobyle.
Tu penses vraiment que les conséquences économiques (ou en terme d’allocation des ressources, et de désorganisation du pays puisque l’on parle d’une économie de type socialiste) étaient négligeables pour Tchernobyle ou comparables à des catastrophes sur des mines de charbon?? Combien coûte la mobilisation de dizaines de milliers de personnes à ton avis ? Le déplacement d’une ville entière ? Tu crois que des gens voudraient vivre à côté d’une centrale encore fumante ?

Dans la réalité le pire (la fusion du coeur) n'est pas arrivé qu'à Tchernobyle. C'est arrivé en Suisse, aux USA, et en France.
Les conséquences ont été des milliers de fois plus faibles parce que ces réacteurs avaient un confinement, ce qui est désormais la norme.

Les conséquences ont été des milliers de fois plus faibles : il ne s’agissait pas du même accident, car il n’y a pas eu de destruction de l’enceinte de confinement qui n’existait pas sur les RBMK: tu le dis toi-même.

Bref, tu compares entre des conséquences imaginées, pour le nucléaire, et des conséquences réelles, pour le charbon. Que tu estimes les premières plus fortes montre sans conteste... que ta perception du risque est biaisé.

Je n’estime pas les premières plus fortes, tu as mal compris mon point de vue, ta perception de ce que j’ai expliqué est par conséquent biaisée.

Si prend la peine de regarder les conséquences réelles, ça n'est plus le même tableau. Sur les 50 dernières années le nombre cumulé de morts causé par le charbon est des centaines à des milliers de fois plus élevé que le nombre de morts causé par l'exploitation nucléaire. Franchement tu aurais imaginé ça à partir de ta perception du risque nucléaire?

La perception que tu développe je l’ai déjà imaginée, et depuis longtemps, c’est même la réponse que je donne aussi habituellement aux détracteurs invétérés du nucléaire, mais je pense réellement qu’elle est caduque en cas d’accident très grave (je ne parle que de Tchernobyle).
En fait je pense qu’il y a une sorte de pallier de coût pour les accidents nucléaires (coût humain et économique), et dès lors qu’il y a dissémination des radioéléments (enfin bon explosion de l’enceinte de confinement bref) cela devient catastrophique.
C’est une impression, j’avoue ne pas avoir de preuves sous la main, mais vous semblez tellement persuadé du contraire.
Je pense que le facteur peur des populations rend le coût en plus réellement beaucoup plus important en cas de tel accident.
Et vous continuez à croire que Tchernobyle a fait le même tort à l’URSS que s’il y avait eu morts dans des mines de charbon ? au-delà de l’aversion que me procure la rétorique de comparaison de morbidité, excuses-moi, mais les centaines d’études postérieures, et la mobilisation délirante de moyens font qu’il me semble que vous minimisez fortement la chose.

Premièrement statistiquement j’accepte ton point de vue, mais je prétend qu’un pays de taille moyenne qui ne subit même qu’un seul accident Tchernobyl (pas TMI) est quasiment très certainement réduit au rang de puissance secondaire…sauf si ses partenaires économiques sont vraiment très sympa et lui font bénéficier d’un mini plan Marshall…

Deuxièmement la classification actuelle des accident nucléaires ne prend en compte pour les études de sûreté des centrales que les accidents dits réalistes : par exemple une rupture de l’enceinte de confinement par très forte collision externe n’est pas prise en compte : une chute d’avion de ligne n’est pas prise en compte me semble-t-il (en tout cas pas sur les REP classiques français, et j’ai quand même un gros doute pour l’EPR).

Il existe de nombreux modeles de réacteur. Certains présentent plus de risques que d'autres. La norme maintenant est de créer des enceintes de confinement. Les coeurs sont plus sur, sans graphite.

Et heureusement …

je pense que j'aurais pu citer tout le message. La conception d'un réacteur n'est pas une mince affaire. On ne prend pas un ancien modele qu'on booste un peu et puis zou c'est parti. Tous les circuits sont étudiés, le coeur est modélisé puis travaillé. On utilise le REX de tous les types de réacteurs existant.

C’est l’évidence ce que vous dites là…

Mais faudrait arreter de chipoter ! Des gens travaillent sur la sureté des réacteurs, c'est bien pour éviter qu'un accident se reproduise ! Plutôt que de critiquer sans arret la sureté, il faudrait d'abord savoir quels en ont été les avancées !

Bien sûr que si qu’il faut chipoter, et même le plus possible ! C’est d’ailleurs la base des procédures d’assurance qualité : le chipotement à l’état pur, pourtant je vous met au defi d’aller fouiller dans les dossiers d’étude de dimensionnement chez n’importe quel exploitant nucléaire, autorité de sûreté ou chez n’importe quel chaudièriste : vous y découvrerez un tel bazar inextriquable dès qu’on entre dans les détails que de nombreuses erreurs auraient pu aisément y être dissimulées. Alors je vous en prie, chipotons du plus que l’on peut !
Le moindre code de calcul est aujourd’hui d’une telle complexité, vu que l’on modélise toujours plus finement le fonctionnement d’une centrale, que je vous met au défi d’y retrouver une erreur autre que grossière !
Et arrêtez de croire que je n’y connais rien, j’ai une très grande familiarité professionnelle avec le nucléaire d’étude même si je n’ai pas suivi pile poil une spécialité génie atomique. D'ailleurs vu votre âge il est impossible que vous ayez vu le nucléaire de l'intérieur, donc vos remarques péremptoires me font bien rire: bossez y un peu comme je l'ai fait et vous pourrez en parler d'expérience.
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[invite73192618]

J’ai dit une des causes, pas la cause, la chute d’un régime procède d’une détérioration économique ou politique. Tchernobyle a porté sans aucun doute un coup supplémentaire à la détérioration de l’image du régime soviétique.

Je ne vois pas en quoi ça diminue le ridicule. Je veux bien croire que l'image du régime soviétique en a été détérioré. Peanut à cause du printemps de Prague et de bien d'autres choses, à mon humble avis

Le PIB diminuerait? Assurément pas: toute catastrophe provoque une augmentation du PIB, ce qui est d'ailleurs un des arguments classiques pour dire que le PIB n'est pas une mesure fiable de la richesse collective.

Mais enfin qu’est-ce que tu racontes ?? Une catastrophe quelle qu’elle soit demande une allocation de ressources qui ne sera pas utilisée ailleurs cela me semble évident.
allouer des ressources à la réparation d’une catastrophe cela ne constitue aucunement un investissement productif, donc evidemment cela ne provoque pas une remontée de la richesse du pays.

Ma réponse signifiait: "tu n'as pas compris la différence entre richesse et PIB". Je te redis qu'une catastrophe, si elle détruit des richesses, augmente le PIB.

Bon je m’égare

J'allais le dire

Je parle d’un accident de type Tchernobyle. Sauf erreur il n’y a eu aucune explosion de la cuve réacteur à TMI , enceinte de confinement qui n’existait pas à Tchernobyle.

Sauf erreur...

Tu penses vraiment que les conséquences économiques (ou en terme d’allocation des ressources, et de désorganisation du pays puisque l’on parle d’une économie de type socialiste) étaient négligeables pour Tchernobyle ou comparables à des catastrophes sur des mines de charbon??

Sans aucun doute inférieure à Tchernbyle, si tu ne négliges pas les conséquences indirectes de la pollution du au charbon. Beaucoup moins médiatisé par contre.

Tu crois que des gens voudraient vivre à côté d’une centrale encore fumante ?

C'est pas une croyance, c'est un fait. De nombreux habitants sont retourné vivre là-bas malgré les interdictions...

Les conséquences ont été des milliers de fois plus faibles : il ne s’agissait pas du même accident, car il n’y a pas eu de destruction de l’enceinte de confinement qui n’existait pas sur les RBMK: tu le dis toi-même.

Autant dire qu'on ne t'as pas tiré dessus parce que tu avais un gilet par balle

Je n’estime pas les premières plus fortes

... et tu expliques le contraire ensuite. J'ai du mal à te suivre effectivement.

Premièrement statistiquement j’accepte ton point de vue, mais je prétend qu’un pays de taille moyenne qui ne subit même qu’un seul accident Tchernobyl (pas TMI) est quasiment très certainement réduit au rang de puissance secondaire…

Bohpal te donne tort... l'accident était bien plus grave, et pourtant l'Inde n'a pas eu une drop dans son niveau économique.

une chute d’avion de ligne n’est pas prise en compte me semble-t-il (en tout cas pas sur les REP classiques français, et j’ai quand même un gros doute pour l’EPR).

Me semble-t-il...

Bien sûr que si qu’il faut chipoter, et même le plus possible !

Presque d'accord. Si le but est de travailler la sécurité, il faut chipoter ad nauseam. Si le but est de décider entre plusieurs sources d'énergie, le chipotage doit être équitable. Là tu montres une face "le charbon c'est dans les mines ça doit pas être trop grave" versus "le nucléaire attention on peut imaginer qu'une puissance moyenne va dropper suite à un accident". Pas une bonne base pour des décisions éclairées àmha.

Et arrêtez de croire que je n’y connais rien, j’ai une très grande familiarité professionnelle avec le nucléaire d’étude

Puisque vous souhaitez utiliser un argument d'autorité, je vous suggère d'ajouter quel était votre rôle professionnel. Cela aura plus de poids. Ou moins

[invite9c9b9968]

Sans aucun doute inférieure à Tchernbyle, si tu ne négliges pas les conséquences indirectes de la pollution du au charbon. Beaucoup moins médiatisé par contre.

Tout à fait. Quoi que l'on puisse dire ou faire, on a les médias et l'inconscient collectif contre nous : le nucléaire ça fait peur, point barre.

C'est dur de lutter contre cette forme d'obscurantisme (car c'en est une que de déformer et dire que le nucléaire est plus dangereux que le charbon pour et la population et la planète, alors que les faits dans la pratique prouvent le contraire !)

[invite0c8010b4]

Bien sûr que si qu’il faut chipoter, et même le plus possible ! C’est d’ailleurs la base des procédures d’assurance qualité : le chipotement à l’état pur, pourtant je vous met au defi d’aller fouiller dans les dossiers d’étude de dimensionnement chez n’importe quel exploitant nucléaire, autorité de sûreté ou chez n’importe quel chaudièriste : vous y découvrerez un tel bazar inextriquable dès qu’on entre dans les détails que de nombreuses erreurs auraient pu aisément y être dissimulées. Alors je vous en prie, chipotons du plus que l’on peut !
Le moindre code de calcul est aujourd’hui d’une telle complexité, vu que l’on modélise toujours plus finement le fonctionnement d’une centrale, que je vous met au défi d’y retrouver une erreur autre que grossière !

Non je me suis mal fait comprendre. Je voulais faire passer le message que justement Chernobyl avait fait évoluer les choses et que d'énormes études étaient faites dans le but d'améliorer la sureté. Je parlais de chipotage car on peut inventer les pires scénarios catastrophe possibles, mais regardons le nombre de centrale dans le monde, regardons le nombre d'heure de fonctionnement des réacteurs. Il y a une baisse significative des accidents. Il faut continuer de travailler sur la sécurité, la sureté, la radioprotection. C'est l'évidence ! Et surtout il faut arreter de penser qu'un nouvel accident majeur peut survenir n'importe quand.
Vous travaillez dedans dites vous. Vous êtes bien placé alors pour savoir qu'il n'est pas possible de changer le moindre boulon, le plus petit robinet sans que celui ci n'est subi une montagne de controles qualité.
On a arrété de jouer aux apprentis sorcier. Le but n'est plus uniquement de produire de l'électricité mais de de le faire sereinement, sans avoir avoir une contamination radiologique de plus sur la moitié de la planete. Allons regarder d'autres industries. Y a t'il des mesures de sureté comparables sur les monstrueuses citernes d'hydrocarbures de Toulouse ou Lyon ?
Dans le nucléaire, tout est analysé à la loupe, non ? Comment peut-on dire que l'on ne fait pas attention à la sureté ? Il faut effectivement des années pour comprendre un phénomène physique certes, cependant le savoir se transmet aussi, l'expérience de même. Et si jamais on découvre un défaut de conception, on modifie la centrale. C'est ce qui as été fait lorsque l'on s'est rendu compte que certains sites n'étaient pas sufisemment protégés apres la tempête de 1999, suite aux études dont vous parliez.

Et arrêtez de croire que je n’y connais rien, j’ai une très grande familiarité professionnelle avec le nucléaire d’étude même si je n’ai pas suivi pile poil une spécialité génie atomique. D'ailleurs vu votre âge il est impossible que vous ayez vu le nucléaire de l'intérieur, donc vos remarques péremptoires me font bien rire: bossez y un peu comme je l'ai fait et vous pourrez en parler d'expérience.

Je ne remettais absolument pas en cause vos compétences, je ne les connais pas. Et même malgré mon jeune age, je connais un peu le monde du nucléaire, y compris de l'intérieur, que ce soit en bureau d'étude ou chantier. Je n'ai certainement pas votre longue expérience professionnel et il ne me semble pas que j'ai osé prétendre cela. Mais j'ai la chance d'avoir énormément d'info sous la main, ainsi que les outils pour les comprendre. Je suis trés loin de tout savoir mais suffisemment néanmoins pour etre rassurer quant aux devenirs des centrales.

Je ne pense pas qu'il faille attendre de maitriser jusqu'à l'ultime neutron pour se servir de l'énergie nucléaire. Les risques sont connus, reste plus qu'à finir de les maitriser. A moins de changer nos ampoules à économies d'énergie par des bougies...

[invite9111aa5b]

Tout à fait. Quoi que l'on puisse dire ou faire, on a les médias et l'inconscient collectif contre nous : le nucléaire ça fait peur, point barre.

C'est dur de lutter contre cette forme d'obscurantisme (car c'en est une que de déformer et dire que le nucléaire est plus dangereux que le charbon pour et la population et la planète, alors que les faits dans la pratique prouvent le contraire !)

Bonjour,
Le problème avec le nucléaire c'est que justement le gros problème ne doit jamais arriver, par gros problème j'entends fusion du cœur et rupture du confinement. Que de grosses catastrophes industrielles type Bhopal ou autres puissent exister, c'est un fait sur lequel il faut évidemment lutter mais cette réalité ne doit pas interférer ou ne dois pas servir de référence à la problématique de la sécurité nucléaire.

Je ne suis pas un opposant extrémiste au nucléaire mais la trop grande confiance qu'on peut montrer en ce domaine aurait plutôt tendance à me laisser dubitatif. En matière de sécurité l'absolu n'existe pas, pour le nucléaire français il y a bien une probabilité de défaillance, et ce chiffre n'est pas nul.

Comme tout produit industriel il y a un dimensionnement qui est réalisé à partir d'un cahier des charges et en l'occurrence, je veux bien l'admettre, un cahier des charges très sévère. Mais à l'époque où ont été réalisés ces travaux il est clairement dit que le cas de charge correspondant à une chute d'avion commercial sur un réacteur n'est pas pris en compte parce que cette probabilité (10-8) est inférieure au seuil fixé pour un accident majeur (10-7/an/réacteur).
http://www.asn.fr/sections/rubriques...=1168531614.66
je cite (page 77) :

"– Aviation commerciale (avions de masse
supérieure à 5,7 tonnes) : la probabilité
annuelle d’impact pour un site potentiel
quelconque est généralement inférieure à
10–8 (à comparer à quelques 10–7). Le standard
n’est donc pas dimensionné au chargement
correspondant."

La probabilité de chute d'un avion commercial sur un réacteur est très faible car d'abord la probabilité de crash sur le sol français est déjà très faible, mais on suppose aussi qu'en cas de crash le pilote ferra en sorte NE PAS viser délibérément un site nucléaire. Maintenant si on se place dans l'optique d'un attentat type 11 septembre, est on toujours avec une probabilité de 10-8 ?
On peut bien sûr discuter des effets du crash lui-même d'un A340 ou A380 ou B747 sur un réacteur, mais le point que je soulève c'est seulement que ce cas de charge n'a pas été pris en compte à la conception du réacteur. Je ne dis pas non plus qu'il est impossible de construire une enceinte résistant à ce cas de charge.

Avec les moyens modernes de calcul et les moyens tout court de l'industrie nucléaire, il me semble qu'il serait assez facile de simuler de manière réaliste ce type de crash. Si ce genre d'étude montrait clairement que la chute d'un gros porteur sur un réacteur était sans effet, cela ferait longtemps qu'on trouverait les résultats publiés sur internet, tout simplement parce que ça couterait moins cher qu'une campagne de com. Donc, oui j'ai des doutes...

Cordialement,

[invite765732342432]

BMaintenant si on se place dans l'optique d'un attentat type 11 septembre, est on toujours avec une probabilité de 10-8 ?

Sans doute un peu plus... mais il doit être particulièrement difficile de viser directement l'enceinte du coeur (et pas les tours réfrigérantes).
Pas de marge d'erreur vu qu'on est au niveau du sol.
A moins de réduire considérablement la vitesse (et donc la puissance d'impact).

[invite9111aa5b]

Sans doute un peu plus... mais il doit être particulièrement difficile de viser directement l'enceinte du coeur (et pas les tours réfrigérantes).
Pas de marge d'erreur vu qu'on est au niveau du sol.
A moins de réduire considérablement la vitesse (et donc la puissance d'impact).

Je conçois bien que l'entreprise puisse foirer (heureusement), mais on ne raisonne pas en terme de c'est possible ou non mais en terme de probabilité. En niveau de probabilité, on est au delà de 10-7 ou non ?

[invite765732342432]

Je conçois bien que l'entreprise puisse foirer (heureusement), mais on ne raisonne pas en terme de c'est possible ou non mais en terme de probabilité. En niveau de probabilité, on est au delà de 10-7 ou non ?

En terme de proba, il faut faire le calcul total:
P1(attentat en France)*P2(terroristes choisissent une centrale comme cible)*P3(attentat non déjoué)*P4(ils arrivent à toucher l'enceinte)*P5(les dégats à l'enceinte cause des problèmes de fusion du coeur)

Ca ne doit pas donner une probabilité énorme.
Ici, le seul facteur évaluable, c'est P5. Quelqu'un aurait une idée d'un ordre de grandeur ?

[inviteb79b6ae1]

Je suis contre les risques et les pollution ne sont que déplacé dans le temps.
Il serait nécessaire de faire une grande avancé dans les technologie liées au solaire avec comme recepteur non pas des cellule photovoltaique mais ce qui a de plus naturel au monde les bactéries qui sont capable de transformé l'énergie solaire en molécule organique. Reste qu'il faudrait produire des OGM pour pouvoir maitriser la molécule final.

[invite0c8010b4]

Ici, le seul facteur évaluable, c'est P5. Quelqu'un aurait une idée d'un ordre de grandeur ?

Si jamais un avion de ligne s'écrasait sur l'enceinte, je doute aussi qu'elle résisterait à l'impact. Néanmoins, cela provoquerait immédiatement une chute des barres de controles, stoppant la réaction nucléaire. Une des barrieres de sécurité sera défaillante, il est fort possible que les organes internes subissent aussi des dommages et relachent une partie des matieres radioactives à l'extérieur de leur confinement. Néanmoins, les particules les plus nocives (produits de fission et d'activation) ne se trouvent que dans le coeur (hormis quelques traces dues aux ruptures de gaines). Les circuits de refroidissements de secours sont difficilement atteignables, par contre leur alimentation peut ne plus etre assurée.
Une perte du système de refroidissement est donc envisageable, provoquant à ce moment la fusion du coeur. On aurait alors un gros probleme, les trois barrières de sécurité HS. Mais il n'y aurait pas de projections massives dans l'atmosphere de particules radioactives. Le site serait fortement contaminé cependant.
Pour limiter l'explosion due à la formation d'hydrogène dans le coeur, une dalle amti-missile protege le réacteur. Le couvercle de cuve ne peut théoriquement pas etre ejecté et dans ce cas entrainé une dispersion de tous les éléments radiocatifs hors de l'enceinte.

Mais bon, il faudrait deja qu'un gros porteur arrive à se stabiliser à une trentaine de metre du sol, trouve l'angle d'attaque pour faire le maximum de dégat et arrive à percer l'enceinte. Si un terroriste réfléchissait suffisement il viserait certainement plus les locaux annexes comme le batiment combustible, absolument pas préparé à la chute d'un avion et pouvant entrainer des dégats du même ordre...

http://www.senat.fr/rap/o97-4841/o97-484121.html

[invite9c9b9968]

Mais bon, il faudrait deja qu'un gros porteur arrive à se stabiliser à une trentaine de metre du sol, trouve l'angle d'attaque pour faire le maximum de dégat et arrive à percer l'enceinte.

D'autant plus qu'il me semble que les sites nucléaires sont sous surveillance aérienne en permanence non ?

[invite8915d466]

Il faudrait quand même rappeler que le développement assez massif du nucléaire, soit pour faire face à l'épuisement des fossiles, soit pour limiter sensiblement le CO2, devrait se faire sur plusieurs milliers de réacteurs, et que ce ne serait durable qu'avec la surgénération. Or on n'a pas encore dans les cartons une filière sûre de surgénérateurs répondant à tous les problèmes !

[invite0c8010b4]

D'autant plus qu'il me semble que les sites nucléaires sont sous surveillance aérienne en permanence non ?

C'est le cas. L'armée de l'air a une flotte d'avion sur le qui-vive et devant intercepter en moins d'une minute tout avion s'approchant un peu trop prés du périmetre de la centrale. Passé un temps il y a même eu des batteries de missiles installés à proximité mais je ne sais pas si c'est toujours d'ctualité ou non. C'était après le 11 septembre...

Il faudrait quand même rappeler que le développement assez massif du nucléaire, soit pour faire face à l'épuisement des fossiles, soit pour limiter sensiblement le CO2, devrait se faire sur plusieurs milliers de réacteurs, et que ce ne serait durable qu'avec la surgénération. Or on n'a pas encore dans les cartons une filière sûre de surgénérateurs répondant à tous les problèmes !

oui, mais dans ce cas, on ne peut souhaiter qu'un investissement massif dans la recherche (tant au niveau du renouvellable que du nucléaire). Les jours du fossile sont comptés, le nucléaire actuelle ne doit devenir LA solution, mais quels sont les alternatives en attendant ?

[dédé29]

Bon pour savoir si les méthodes françaises prennent vraiment en compte tous les risque d'accident de façon complète il faudrait qu'un scientifique français ayant travaillé dessus (techniquement, pas un X devenu gestionnaire) pendant au moins 20 ans, et sur les différents aspects physiques et techniques nous donnent son avis concernant la véracité de l'aspect "enveloppe" de tous les risques et de tous les modèles... je doute fort qu'un tel scientifique existe, vu que le nucléaire est scindé en spécialités comme tous les domaines voire même plus que les autres et le cas échéant, je doute même qu'un tel scientifique ait le droit de s'exprimer "à coeur ouvert" ici...

Bonjour ,j'ai travaillé dans le nucléaire français durant plus de 20 ans à différents niveaux et à différents endroits.Je suis à la retraite et je peux parler librement ,sans aucunes contraintes (d'ailleurs tout au long de ma carrière ,j'ai pu ,comme mes collègues,m'exprimer librement sans pression hiérachique et sans auto-censure;c'est là un avantage de travailler danc un établissement public ).
J'ai dit que je suis pour le nucléaire civil (sous certaines conditions ).Je pense que cela ne résoudra pas tous nos problèmes futurs énergétiques .Je crois que malgré nos études ,nos précautions un accident nucléaire important reste possible pour notre technologie ,mais cela n'aura rien à voir avec Tchernobyl .En particulier ,à mon avis ...pas d'impact sanitaire ,un énorme brouaha médiatique et des conséquences régionales économiques relatives dues aux suspicions ( peut-etre localement fondées ) d'une faible contamination.Malgré tout le nucléaire ,avec l'aviation fait partie des technologies les mieux étudiées avec des probabilités infimes d'accident.Ses pollutions et nuisances ,en fonctionnement normal, sont très inférieures aux autres productions massives d'électricité (pour avoir travaillé dans des unités à fuel et à charbon j'en sais quelque chose ). Enfin,tant que le prix de l'uranium ne sera pas trop élevé ,notre filière REP sera la moins chère.Mais n'oublions pas que l'économie de consommation d électricité,comme pour toutes choses, est le plus rentable !
En ce qui concerne l'inondation à Blayais ,on pourrait en reparler ailleurs ;en tout cas les réacteurs n'ont jamais risqué de manquer de refroidissement !
A+

[invite9c9b9968]

Merci dédé pour ce message

[invite9111aa5b]

En terme de proba, il faut faire le calcul total:
P1(attentat en France)*P2(terroristes choisissent une centrale comme cible)*P3(attentat non déjoué)*P4(ils arrivent à toucher l'enceinte)*P5(les dégats à l'enceinte cause des problèmes de fusion du coeur)

Ca ne doit pas donner une probabilité énorme.
Ici, le seul facteur évaluable, c'est P5. Quelqu'un aurait une idée d'un ordre de grandeur ?

La seule question que je me pose c'est que le simple fait de passer de l'hypothèse du crash d'un avion commercial sur un réacteur nucléaire, avec un pilote déterminé à éviter le pire à l'hypothèse d'un attentat avec pilote déterminé à se crasher sur sa cible ne nous fait pas passer de 10-8 à une valeur inférieure à 10-7, auquel cas il faudrait dimensionner l'enceinte pour résister à ce chargement.

Ton terme P5 n'est pas à prendre en compte puisque dans le calcul de probabilité initial (10-8) il ne l'est pas. Enfin on peut très bien considérer simplement l'éventualité d'un acte criminel type 11 septembre visant un réacteur nucléaire français sur une période de 60 ans durée de vie d'un réacteur) donc prendre P1*P2 = 1/60.puisqu'on parle de probabilité annuelle.
Il reste donc à estimer P3 et P4, leur produit est il inférieur à 60*10-7 (6e-6)?

[invite8915d466]

oui, mais dans ce cas, on ne peut souhaiter qu'un investissement massif dans la recherche (tant au niveau du renouvellable que du nucléaire). Les jours du fossile sont comptés, le nucléaire actuelle ne doit devenir LA solution, mais quels sont les alternatives en attendant ?

se réhabituer à vivre avec de moins en moins de fossile, tout simplement .

Dire "c'est le nucléaire ou la bougie" est simplement faux, parce que si on n'a même plus assez de fossile pour remplacer la bougie, on n'en n'aura pas non plus assez pour maintenir une filière nucléaire !

et si on part du principe que notre mode de vie n'est pas négociable, on risque de très grosses déceptions, avec ou sans nucléaire....

[invite0c8010b4]

et si on part du principe que notre mode de vie n'est pas négociable, on risque de très grosses déceptions, avec ou sans nucléaire....

Je suis d'accord mais en partant du principe qu'une pénurie de fossile ne permettra plus aux sources d'énergie existantes d'assurer leurs fonctions et que nombres d'applications seront fortement perturbés, même en écomomisant le pétrole, on ne serait pas en train de prédire un scénario catastrophe ?

Les économies d'énergies sont une necessité mais ne font que retarder le problème. L'electricité pourrait rapidement se passer de pétrole ou de charbon. Mais si l'industrie ne le peut pas, comment pallier à ce déficit ? Il n'existe pas de procédés chimiques ou mécaniques capables de répondre à une demande de fossile ?

[invite765732342432]

Ton terme P5 n'est pas à prendre en compte puisque dans le calcul de probabilité initial (10-8) il ne l'est pas.

C'est vrai, désolé pour cet excès de zèle

Enfin on peut très bien considérer simplement l'éventualité d'un acte criminel type 11 septembre visant un réacteur nucléaire français sur une période de 60 ans durée de vie d'un réacteur) donc prendre P1*P2 = 1/60

Non, je ne crois pas qu'on puisse raisonner ainsi.
Si tu veux raisonner par années, alors la durée de vie d'un réacteur n'a rien n'à faire dans le calcul.
On peut effectivement combiner P1*P2, mais pour le calculer je crois qu'on manque de données... il faudrait savoir combien de tentatives d'attentats contre une centrale nucléaire française a-t-on eu jusqu'à présent (en 60 ans).
Mais il ne suffirait pas de dire P1*P2=1/n, vu qu'il n'y a pas eu de réussites, la proba actuelle serait nettement plus basse.
Pour moi, (P1*P2) < 1/150

Il reste donc à estimer P3 et P4, leur produit est il inférieur à 60*10-7 (6e-6)?

Avec nos services secrets, je dirais, à la louche P3=1/500
Avec la difficulté et la présence de défenses aériennes, j'aurais du mal à juger P4 (moins de 0.1%, je pense)

Bon, ça ressemble beaucoup à l'équation de Drake: beaucoup trop d'inconnues.

[invite9111aa5b]

Mais il ne suffirait pas de dire P1*P2=1/n, vu qu'il n'y a pas eu de réussites, la proba actuelle serait nettement plus basse.
Pour moi, (P1*P2) < 1/150

Avec nos services secrets, je dirais, à la louche P3=1/500
Avec la difficulté et la présence de défenses aériennes, j'aurais du mal à juger P4 (moins de 0.1%, je pense)

Avant le 11 septembre à quelle probabilité estimait-on le crash d'un avion de ligne sur un building ? et à quelle probabilité le crash d'un 2ème avion quelques minutes après sur une 2ème tour ?
Donc estimer l'éventualité d'un attentat de ce genre pendant la durée de vie du parc nucléaire actuel ne me parraît pas complètement irréaliste. Mais on peut très bien prendre aussi P1*P2 < 1/150, ça ne change pas fondamentalement le problème.

Bon, ça ressemble beaucoup à l'équation de Drake: beaucoup trop d'inconnues.

Effectivement mais dans ce cas le cas de charge correspondant à la chute d'un avion de ligne ne devrait il pas être impératif ? Je crois d'ailleurs qu'il a été considéré pour l'EPR Finlandais, c'est donc que ce n'est pas une hypothèse à écarter.

[invite765732342432]

Effectivement mais dans ce cas le cas de charge correspondant à la chute d'un avion de ligne ne devrait il pas être impératif ? Je crois d'ailleurs qu'il a été considéré pour l'EPR Finlandais, c'est donc que ce n'est pas une hypothèse à écarter.

A écarter ? non, bien sûr.
Estimer les risques est nécessaire, surtout après l'exemple du 11 septembre. Mais si ceux (des experts a priori) qui sont chargés d'estimer ce genre de risque trouvent que c'est négligeable, alors on peut leur faire confiance, non ?
(sachant qu'en plus, les protections militaires ont déjà été améliorées)

[invite8915d466]

Je suis d'accord mais en partant du principe qu'une pénurie de fossile ne permettra plus aux sources d'énergie existantes d'assurer leurs fonctions et que nombres d'applications seront fortement perturbés, même en écomomisant le pétrole, on ne serait pas en train de prédire un scénario catastrophe ?

de façon générale, le nucléaire ne changera rien à une pénurie de pétrole : je ne pense pas que la France en souffrira différemment du Danemark. Le nucléaire change surtout la consommation de charbon, et celui-ci n'est pas encore en déclin.

Les économies d'énergies sont une necessité mais ne font que retarder le problème. L'electricité pourrait rapidement se passer de pétrole ou de charbon.

pour moi, le nucléaire aussi ne ferait que retarder le problème, et encore pas tous !

Le pétrole n'est beaucoup utilisé pour l'électricité que dans les PVD, à cause de sa facilité de transport et d'utilisation. Pas question de déployer du nucléaire en masse dans ces pays là de toutes façons (d'ailleurs avec le prix du baril elevé, on commence deja à avoir des coupures dans de nombreux pays, et pour le moment personne ne propose de solution! ). Pour les transports, on n'a pas non plus de solution de rechange prête économiquement. Donc le nucléaire n'évite rien.

Apres si c'est l'ensemble des fossiles qui décroit, y compris le charbon , moi je ne connais pas de recette miracle pour les remplacer, au moins au même coût. C'est certain qu'en produisant de l'électricité avec du nucléaire, on économise autant de charbon. Mais ça ne change pas réellement le problème de fond sur le long terme : la décroissance progressive du charbon impacterait de plus en plus l'ensemble de la société industrielle, et on finira par avoir des problèmes partout où on ne peut pas remplacer les fossiles par l'électricité (probablement les besoins en électricité diminueront aussi d'ailleurs).

L'ensemble du nucléaire deja construit a du produire autour de 15 Gtep au total : ça ne représente que deux ans de consommation de fossiles, on aurait pu s'en passer sans que ça fasse une grosse différence !

Si on veut multiplier par 5 ou 10 le nombre de centrales nucléaires, on est conduit à envisager des milliers, peut etre 10 000 surgénérateurs. Je doute qu'on puisse etre assuré actuellement de la fiabilité d'un tel déploiement de réacteurs à l'échelle mondiale...

[invite9111aa5b]

Mais si ceux (des experts a priori) qui sont chargés d'estimer ce genre de risque trouvent que c'est négligeable, alors on peut leur faire confiance, non ?
(sachant qu'en plus, les protections militaires ont déjà été améliorées)

On revient au point de départ, clairement les experts n'ont pas pris en compte ce risque. Dans les années 70, lorsqu'ont été dimensionnés les réacteurs, le risque d'attentats type 11 septembre ne leur a peut être même pas effleuré l'esprit.
Les protections militaires OK, mais encore une fois fiables à 100 %, ça n'existe pas, ton paramètre P3 n'est pas nul.

[invite765732342432]

Les protections militaires OK, mais encore une fois fiables à 100 %, ça n'existe pas, ton paramètre P3 n'est pas nul.

Inutile qu'il soit nul. Bas peut être suffisant.

Les protections physiques de 1970, jugées légèrement insuffisantes ont été améliorées par une protection armée.
Les risques ont donc bien été pris en compte et la sécurité est meilleure qu'avant. Quel est le problème ?

Pourquoi partir du principe que les améliorations en terme de sécurité sont insuffisantes ? Les protections ont évoluées avec l'évolution des risques, n'est pas satisfaisant ?

Le confinement n'a pas non plus été prévu pour résister à une attaque militaire de grande ampleur... Est-ce un problème aussi ?

[invite0c8010b4]

pour moi, le nucléaire aussi ne ferait que retarder le problème, et encore pas tous !

je suis entièrement d'accord, le nucléaire apporte un plus pour l'electricité, mais on ne vas construire de route avec. Il ne nous reste donc plus qu'à trouver soit de nouveaux gisements, soit des produits de substitution.

L'ensemble du nucléaire deja construit a du produire autour de 15 Gtep au total : ça ne représente que deux ans de consommation de fossiles, on aurait pu s'en passer sans que ça fasse une grosse différence !

La différence s'est fait au niveau écologique et environnemental. Que le charbon soit utilisés dans PVD, c'est une chose. Que des pays disposant de la technologies nucléaire privilégient le charbon ça me choque.

Si on veut multiplier par 5 ou 10 le nombre de centrales nucléaires, on est conduit à envisager des milliers, peut etre 10 000 surgénérateurs. Je doute qu'on puisse etre assuré actuellement de la fiabilité d'un tel déploiement de réacteurs à l'échelle mondiale...

Effectivement il serait un tant soit peu risqué d'avoir autant de réacteur en marche alors que la culture de sureté ne se developpe que petit à petit.
Il y aura donc pénurie de fossile avant que la demande en electricité ne soit assurée que par du renouvelable ou du nucléaire.

Du point de vue "production d'énergie", il est donc tout aussi avisé d'ouvrir une centrale thermique qu'une centrale nucléaire. Les deux satisfairont des besoins croissants en énergie, et si effectivement il reste suffisemment de charbon, on a le temps de voir venir des sources d'énergies plus adaptés au mode de vie actuel (centrale solaire orbitale, surgénérateur, j'en passe et des meilleurs....)
par contre du point de vue écologique, je doute que l'on puisse continuer à ouvrir des centrales thermiques tous les jours pendant encore longtemps avant de voir le revers de la médaille. Ou alors on mise sur de grosses catastrophes climatiques avant la pénurie de fossile...

[invite8915d466]

par contre du point de vue écologique, je doute que l'on puisse continuer à ouvrir des centrales thermiques tous les jours pendant encore longtemps avant de voir le revers de la médaille. Ou alors on mise sur de grosses catastrophes climatiques avant la pénurie de fossile...

ca aussi, c'est à voir. Je n'en suis pas si sur : il faut quand meme réaliser que les scénarios du GIEC sont tous faits dans l'hypothèse d'une abondance énergétique au moins pendant 50 ans , et que cette hypothèse est loin d'être une certitude !

de toutes façons en pratique, il est tres peu probable que le nucléaire se développe assez rapidement pour représenter une contribution notable à la lutte contre les GES, pour tout un tas de raison politico-économiques. Etre "pour" le nucléaire, c'est de toute façon limité à quelques centaines de centrales dans les pays les plus industrialisés, et ça n'influencera probablement pas énormément ni le problème des réserves, ni le problème climatique.

[invite961eb538]

En plus des déchets dont on sait pas bien quoi faire, il y a le problème des réacteurs en fin de vie que l'on va bientôt connaitre, qu'en faire? des études sérieuses sur ce sujet ont elle été réalisé?

[invite0c8010b4]

de toutes façons en pratique, il est tres peu probable que le nucléaire se développe assez rapidement pour représenter une contribution notable à la lutte contre les GES, pour tout un tas de raison politico-économiques. Etre "pour" le nucléaire, c'est de toute façon limité à quelques centaines de centrales dans les pays les plus industrialisés, et ça n'influencera probablement pas énormément ni le problème des réserves, ni le problème climatique.

D'accord pour le problème des réserves, pas d'accord pour pour les problème climatiques. Ce n'est peut-etre qu'une goutte d'eau dans l'océan, il n'y a peut-être pas d'impact sensible à l'échelle planétaire mais les nuisances au niveau local sont amoindries.

Après reflexion, c'est vrai que le nucléaire ne permettra pas de pallier aux besoins énergétiques de la population mondiale. Je vois peu d'aspects négatifs à cette technologie, elle est necessaire mais pas suffisante pour pour continuer une politique d'insdustrialisation des pays. Je comprend maintenant ton avis gillesh38 !

En plus des déchets dont on sait pas bien quoi faire, il y a le problème des réacteurs en fin de vie que l'on va bientôt connaitre, qu'en faire? des études sérieuses sur ce sujet ont elle été réalisé?

oui, oui, beaucoup de gens planchent dessus et pas mal d'industries du nucléaire sont en train de développer les filiales du démantèlement. Des formations universitaires se créent, et certaines méthodes de démantèlement vont être "essayer" à l'étranger. Il reste par contre encore quelques problèmes (gestion de la cuve et des différents composants trés activés notamment, ainsi que le volume de déchets...).

[Tilleul]

Si je peux me permettre les gens qui pensent que le nucléaire pollue peu ou qu'il y a peu d'aspect négatif, n'ont pas du vivre dans un pays qui extrait l'uranium... On reste quand même dans une activité très polluante.

Aussi, je me pose des questions sur le démantèlement d'une centrale nucléaire, déjà il me semble qu'on se retrouve alors avec pas mal d'éléments de la centrale qui sont radioactifs mais je n'ai aucune idée de ce que ça fait en volume à traiter et si c'est plus ou moins difficile à traiter que les déchets nucléaire liés à la production de la centrale.

Une deuxième question que je me pose sur le démantèlement, c'est la différence de cout entre les estimations en France et les estimations ailleurs en Europe. En France j'ai lu que l'estimation était de 20 à 39 milliards d'€ pour 58 réacteurs, alors que le Royaume-Uni prévoit 103 milliards d'€ pour 35 réacteurs et que la Suède prévoit 19 à 41 milliards d'euros pour 11 réacteurs. D'où vient cette différence conséquente ? Un excés de prudence (ou une estimation trop basse...) ou juste une question de technologies de réacteurs différentes ?

[invite0c8010b4]

Si je peux me permettre les gens qui pensent que le nucléaire pollue peu ou qu'il y a peu d'aspect négatif, n'ont pas du vivre dans un pays qui extrait l'uranium... On reste quand même dans une activité très polluante.

C'est vrai, au moins aussi polluante que le charbon lors de l'extraction du minerai d'uranium. Areva a d'ailleurs de gros soucis sur la gestion de ses mines...

Aussi, je me pose des questions sur le démantèlement d'une centrale nucléaire, déjà il me semble qu'on se retrouve alors avec pas mal d'éléments de la centrale qui sont radioactifs mais je n'ai aucune idée de ce que ça fait en volume à traiter et si c'est plus ou moins difficile à traiter que les déchets nucléaire liés à la production de la centrale.

Les chiffres different selon les sources. Tout dépend de ce qui est inclus dans le volume de déchet. De plus, afin de réduire ce volume, les centrales ne seront pas démanteler immédiatement apres leur arret (à part pour les parties conventionnelles) mais sur une période s'étalant sur 40 ans. Cela laissera le temps à tous les radionucléides à vie courte de décroitre tranquillement.
De plus, des études sur le traitement des déchets tels que les tuyauteries ou le béton, qui représente pres de 95% des déchets de démantelement, sont en cours afin de savoir si l'on pourra diminuer leur volume...ce quiserait une bonne chose, sinon le discours comme quoi le volume de dechet nucléaire serait faible perdrait tout son sens...

Une deuxième question que je me pose sur le démantèlement, c'est la différence de cout entre les estimations en France et les estimations ailleurs en Europe. En France j'ai lu que l'estimation était de 20 à 39 milliards d'€ pour 58 réacteurs, alors que le Royaume-Uni prévoit 103 milliards d'€ pour 35 réacteurs et que la Suède prévoit 19 à 41 milliards d'euros pour 11 réacteurs. D'où vient cette différence conséquente ? Un excés de prudence (ou une estimation trop basse...) ou juste une question de technologies de réacteurs différentes ?

C'est la grande inconnue, personne se sait vraiment combien cela va couter. Certains éléments vont etre tres délicats à démanteler et EDF n'est pas à l'abri de surprises. La standardisation va peut-etre permettre en France de gagner quelques sous par rapport à d'autres pays...Les estimations les plus fiables ne seront donc dispo que d'ici...2020 environ...