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Dilemme de l'absurde



  1. #31
    humanino

    Re : Dilemme de l'absurde

    Citation Envoyé par Eloiole Voir le message
    Je ne demande que ça ! Mais certain esquive le sujet...
    Je ne pense pas que quiconque esquive le sujet. Le probleme c'est que le sujet est mal defini scientifiquement.

    Repond a Einstein et/ou a ma requete precedente pour faire rebondir la discussion. Ou apporte des elements nouveaux. Que la science n'explique pas tout, ce n'est pas une nouvelle et elle n'en a certainement pas la pretention. C'est pour cela par exemple que la societe a besoin de politique.

    Ta demarche est pourtant bonne, tu tentes de nous exposer ton raisonnement rigoureusement dans ton premier message. Mais les definitions sont vagues et les developpements pauvres. Tu as la methode mais tu l'appliques a un probleme pour l'instant vide.

    -----

    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  3. #32
    ABN84

    Re : Dilemme de l'absurde

    attention! la vie est regie par des reations chimiques.
    l'esprit on ne sait ce que c'est.
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  4. #33
    Eloiole

    Re : Dilemme de l'absurde

    Les reactions chimiques sont lié a une suite de mouvement. C'est ça qui m'intrigue tout reviens au mouvement. Desolé de ne pas repondre au question qui me sont adressé je les ai peut-etre pris sur le ton de la réthorie.

  5. #34
    ABN84

    Re : Dilemme de l'absurde

    Les reactions chimiques sont lié a une suite de mouvement
    non, quand je parles de reations chimique, je parle de ce qui se passe dans les mitochondries (la vie cellulaire). apres le fait que qqun soit concient ce soi, decide de se grater la tete etc, c'est au niveau neurologique mais personne ne sait comment ça marche, et de ce fait personne ne pourra y repondre pour l'instant.
    le fait d'etre vivant et d'etre concient de soi sont deux choses differentes. une personne à l'etat vegetatif n'est plus conciente de soi mais n'est pas morte pour autant.
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  6. #35
    Eloiole

    Re : Dilemme de l'absurde

    Mais au final, si il y a reaction c'est qu'il y a mouvement non ? Même si, ce que tu dis c'est que le mouvement est lié a la vie cellulaire et plus a la physique celon toi.

  7. #36
    ABN84

    Re : Dilemme de l'absurde

    Mais au final, si il y a reaction c'est qu'il y a mouvement non ?
    non, ce sont au finish des reations de combustions rien de plus, et ça donne à la cellule l'energie (calorifique) necessaire pour rester en vie.
    si je ne me trompe pas, je crois voir ce qui te pose probleme Eloiole (pourquoi tu rammene tout au mouvement): tu pense qu'il n'y a que deux sortes d'energie cinetique et potentielle, c'est ça? detrompe toi, il y en a beaucoup plus
    Dernière modification par ABN84 ; 03/07/2008 à 23h39.
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

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  9. #37
    Eloiole

    Re : Dilemme de l'absurde

    J'admet totallement cela, sauf que si on regarde ta reaction chimique au microscope, dans le referentiel de ton oeil tu verra bien un mouvement non ? Même si le mouvement est entrainé par une situation biologique ou chimique le constat final se traduit par un mouvement !

  10. #38
    ABN84

    Re : Dilemme de l'absurde

    ok, admettons, ou veux tu en venir?
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  11. #39
    invité6543212033

    Re : Dilemme de l'absurde

    Citation Envoyé par einstein
    d'une point de vue purement scientifique des reactions chimiques basiques
    La, je ne suis pas entièrement d'accord, je dirais des réactions chimiques quantiques, c'est important car l'interprétation pose problème !

    Cordialement !

  12. #40
    ABN84

    Re : Dilemme de l'absurde

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    c'est important car l'interprétation pose problème !
    tu fais allusion à une eventuelle interpretation acide/base ?
    sur ce bonne nuit, c'est l'heure du dodo
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  13. #41
    Weensie

    Re : Dilemme de l'absurde

    Ta question n'est en rien un dilemme mais une confrontation entre deux écoles de pensée.
    La premiere hypothese , celle faisant référence a un animus , est en philosophie classique la plus répandue .
    La seconde , plutôt , si tu me le permets , proto-positiviste , est plus moderne .
    Quoi qu'il en soit tu as posé un problème intéressant : celui de l'autoréférence .
    Dans les deux cas , le systeme pensée comme tu le fais s'interroge sur sa propre nature .
    Je ne crois pas que savoir si la pensée ( différente du concept de conscience ) est d'origine "spirituelle" et non-explicable ou d'oirigine purement matérielle soit une question pertinente : Quoi qu'il en soit , on reviendra toujours à la question de l'origine du monde à laquelle les réponses peuvent totalement diverger .
    Pour une autre raison , c'est que les deux sont exacts : Notre pensée est une conséquence de phénomènes physico-chimiques à l'intérieur de notre système nerveux central. Le fait que nous ayons une pensée élaborée vient du fait que la complexité de notre systeme neuronal est telle que nous pouvons agir , penser , user de notre expérience , apprivoiser notre environnement , l'appréhender aussi etc... Un enchaînement de phénomènes basés sur la perception et sur la mémoire forment nos actions .
    Mais il semble que la pensée ne peut pas etre entierement définie ainsi .
    La pensée est un concept au dela d'un mécanisme , et par cela même diffère d'un engrenage physico-chimique.
    D'un point de vue purement physique , il est possible d'affirmer que la pensée n'est pas que cela non plus : il n'est pas pertinent pour un scientifique de connaître l'ensemble des causes sous-jacentes à un phénomène , pour la simple raison qu'il y en a une infinité .
    C'est ainsi qu'au lieu de considérer la pensée comme une somme de causes infinitésimales , on peut la considérer comme un tout .
    Et enfin , il n'y a pas donc de différence entre un modèle absolu de pensée et un "tout" défini par le scientifique .
    Par ailleurs , nous avons tous un peu tendance à penser que ce n'est pas seulement de la chimie , mais peu importe puisque , comme nous l'avons vu , l'important est d'assimiler la pensée à un modèle absolu , à un concept , sinon ne pourrions même pas parler de pensée sans décrire tout ce à quoi elle fait référence , c'est à dire a une infinité de choses !
    .

  14. #42
    invité6543212033

    Re : Dilemme de l'absurde

    Citation Envoyé par einstein Voir le message
    tu fais allusion à une eventuelle interpretation acide/base ?
    sur ce bonne nuit, c'est l'heure du dodo
    Je disais simplement que c'était pas des réactions chimiques basiques, d'ailleurs on ne sait toujours pas si les neurotransmetteurs peuvent avoir différentes "saveurs" quantiques tout comme l'olfaction pourrait avoir différente saveur selon la MQ ...

    Les choses ne sont pas aussi simple qu'il n'y paraît !

    Cordialement !

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  16. #43
    JPL

    Re : Dilemme de l'absurde

    On est dans un dialogue de sourds pour deux raisons. D'une part Eloiole veut tout réduire au mouvement : on dirait de la physique du XXVIIème siècle, voir plutôt, en y réfléchissant, de l'époque grecque. Donc ton raisonnement de base ne tient pas parce que tu n'as manifestement aucune idée de ce qu'est la physique moderne.
    D'autre part Eloiole veut une explication scientifique d'un concept qui n'est pas scientifique : c'est perdu d'avance ! En effet la notion d'âme est née dans un contexte religieux tandis que la science a pour unique objet les propriétés de la matière et de l'énergie (qui sont d'ailleurs deux facettes d'une même chose). Je ne prétends pas que les seules connaissances humaines qui sont légitimes et vraies sont les connaissances scientifiques. Je dis seulement qu'on ne peut pas mélanger deux choses qui appartiennent à deux domaines différents.
    Il y a toutefois une différence de statut : tout individu intelligent ne peut qu'adhérer à la démarche scientifique et à ses résultats. Par contre il y a des individus intelligents qui croient à une dimension spirituelle et religieuse, et d'autres individus également intelligents qui sont strictement matérialistes. Entre les deux certains peuvent nier toute croyance religieuse mais croire à une certaine dimension spirituelle.

    Comprends-tu dans ces conditions pourquoi nous avons exclu ce genre de discussion dans la charte du forum ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #44
    invité576543
    Invité

    Re : Dilemme de l'absurde

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    à une eventuelle interpretation acide/base
    c'était pas des réactions chimiques basiques
    acides, alors? .............................. ...

  18. #45
    invité576543
    Invité

    Re : Dilemme de l'absurde

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    D'autre part Eloiole veut une explication scientifique d'un concept qui n'est pas scientifique : c'est perdu d'avance !
    Hmmm...

    C'est perdu d'avance aujourd'hui.

    Il n'est pas impossible que les connaissances progressent suffisamment pour qu'un jour le chemin réduisant tous les comportements observables du cerveau humain à des réactions chimiques soit complet. Auquel cas l'une des deux options aura été confortée au détriment de l'autre.

    Mais on en est très loin pour le moment. Déplacer la question à celle de savoir si un jour cette réduction sera faite n'en change pas le fond, parce que c'est spéculatif, et qu'en fin de compte chacun fondera ses choix spéculatifs en fonction de ses "croyances", de ses "convictions profondes", de l'hypothèse avec laquelle il est le plus à l'aise.

    Il faut au passage remarquer que même une réduction aux réactions chimiques fera nécessairement intervenir des considérations "non matérialistes", sous forme de phénomènes émergents dont la plus grande partie sera exprimée en termes de traitement de l'information.

    Or l'information n'est pas du "mouvement" ou de l'énergie ou autre grandeurs matérielles, et son traitement n'est pas non plus un mouvement au sens physique. Information et traitement de l'information sont des concepts émergents, et pas particulièrement simples à définir et cerner d'ailleurs. En se restreignant aux techniques artificielles (de manière à ne pas s'engager quand au vivant), il n'y a pas d'information sans support matériel, mais il y a une forme d'indépendance de l'information à un support matériel particulier. Il n'y aucun moyen d'accéder à la IXème symphonie de Beethoven sans support matériel (son, ou représentation du son, partition, ...), mais la notion de IXème symphonie de Beethoven ne correspond pas à un support matériel unique bien identifié (à l'instar de la Lune par exemple).

    L'inévitable irruption des concepts d'information, de traitement de l'information, de décision, feront, que même si la réduction à la chimie était avérée, des concepts comme "esprit", "âme", "conscience" ou "libre-arbitre" pourraient trouver, non pas leur place, mais des approximations.

    Pour ce qui est de l'âme, la différence fondamentale, pour les croyances dont on parle, est son existence post destruction du cerveau. Clairement, quelle que soit l'approximation de la notion d'âme qu'une réduction à la chimie pourrait proposer, elle sera rejetée immédiatement par les courants de pensée pour qui l'âme survit à la mort cérébrale.

    ---

    Il reste une discussion scientifique possible, qui a déjà été le sujet d'un certain nombres de discussions sur FS est si on a d'ores et déjà des arguments scientifiques pour penser qu'une telle réduction soit impossible. Autrement dit, qu'on puisse, sur la base des modèles actuels, inférer déductivement cette impossibilité, ou encore montrer que l'hypothèse de réduction possible introduit nécessairement une contradiction avec les modèles physiques actuels.

    Il me semble, que, mise sous cette forme bien particulière, la réponses est non. En d'autres termes, les modèles actuels ("la science") laissent ouverte la question de la possibilité ou non de cette réduction.

    Un élément d'information intéressant est que la recherche dans le domaine (biologie, neurobiologie, observation du cerveau, ...) est conduite "comme si" cette réduction était supposée possible. Ce qui correspond à une démarche scientifique saine, qui consiste à chercher des relations causales aussi loin que possible, et à lutter contre chaque obstacle qui se présenterait dans cette quête. Notons que cette démarche ne présuppose pas que la quête sera ou non menée à son terme, juste que la meilleure façon de savoir si la quête puisse être menée à terme est d'essayer.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 04/07/2008 à 07h22.

  19. #46
    quetzal

    Re : Dilemme de l'absurde

    Citation Envoyé par Eloiole Voir le message
    Je n'attend pas vraiment de reponse precise, mais simplement l'avis des autres personnes a ce sujet. Cela fait un choque si on tient compte de ce que je viens de dire, et donc que l'on assume que notre destin a lié soit a une suite d'événement physique que nous ne controlons pas ou bien a une âme distinte de notre corp qui nous permet de penser.

    J'aimerais avoir un avis scientifique sur la question.
    si si nous nous controlons, c'est d'ailleurs chez l'animal et che l'homme toute l'idéede l'apprentissage et de l'éducation. si tu regardes un unfant et sa mère au super-marché, tu verras aisément qe l'nfant a du mal controler ses pulsions, il a envie alors il le fait, et se fait engueuler , sa mère auras le même problème devant un joli carracos ou une jolie juppe, ( son père est deja au rayon voitures ou televiseur) mais malgré cela il savent ou ont appris a se maitriser et a ne pas suivre leurs envie.

    la se trouve la liberté de l'individu, si il se controle il peux aussi se dire oui, et acheter ou faire ce qu'il a envie..

    ton argumentation est bien posé, c'est un très bon point deja.

  20. #47
    Pio2001

    Re : Dilemme de l'absurde

    La question de savoir si tout est mouvement ou si toute l'énergie est cinétique n'a pas d'importance. L'idée, c'est de se demander si les décisions que nous prenons dans notre vie sont des phénomènes obéissant aux loi de la physique.

    Dans l'hypothèse où l'esprit n'est pas réductible aux lois de la physique, il y a bien un problème, avec le principe qui dit que les lois de la physique sont valables partout et tout le temps dans l'univers.
    Cette hypothèse pose un problème à la science, puisqu'elle implique que les lois de la physique ne sont pas valable dans notre tête. Les influx nerveux qui circulent dans nos nerfs n'auraient pas tous une origine physique.

    L'autre hypothèse, réductionniste, pose le problème de la nature de l'esprit.

    J'adhère plutôt à la deuxième hypothèse : notre conscience ne serait qu'un artefact émergeant du fonctionnement de nos neurones.

    Je vois deux notions scientifiques qui me semblent importantes dans ce débat : l'indéterminisme de la physique quantique, et le concept d'émergence.

    L'indéterminisme en mécanique quantique implique qu'il existe déjà, en dehors de tout être vivant, des phénomènes qui n'ont pas de cause physique. Il s'agit par exemple de la valeur de la composante verticale de spin d'un électron mesuré dans un détecteur vertical après être passé dans un autre détecteur horizontal. Selon les lois de la mécanique quantique, qui marchent très bien, il est impossible que la valeur obtenue (spin haut ou spin bas) ait une cause physique, quelle qu'elle soit.

    Par conséquent, on ne peut pas dire que dans l'hypothèse réductionniste, le libre arbitre n'existe pas. En revanche, s'il est lié à l'indétermination quantique, il est totalement libre, et il est impossible qu'il soit soumis au contrôle de quoi que ce soit, en particulier d'un esprit qui existerait dans notre tête.

    Le concept démergence, c'est le fait que l'on observe des propriétés se manifester dans des systèmes, en particuliers des algorithmes informatiques, ou robotiques, que l'on a pas prévues en construisant ces systèmes.
    Par exemple, l'auto-similarité des fractales est une propriété émergente. Elle n'apparaît pas intuitivement quand on regarde l'algorithme de génération de la fractale (un+1 = un2 + c).
    On a observé aussi des comportements imprévus chez des robots-fourmis, c'est-à-dire des robots motorisés munis d'une programmation qui les oblige à se déplacer en contournant les obstacles. Alors que ce n'était pas prévu dans leur programmation, on les a observés se mettre à tourner en roud à la queue leu leu les uns des autres. Ce phénomène ressemble, vu de l'extérieur, à la manifestation d'une conscience, pourtant, ce n'est que l'expression finale de l'algorithme programmé au départ. Son évolution était simplement impossible à prévoir sans mettre effectivement les robots en marche.

    Ce constat montre qu'à partir de l'immense assemblage de neurones que constitue notre cerveau, il n'est pas impossible que nos pensées les plus complexes ne soient finalement que le résultat final de l'enchaînement des décharges neuronales qui s'y produisent.
    Dernière modification par Pio2001 ; 05/07/2008 à 22h28.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  21. #48
    Eloiole

    Re : Dilemme de l'absurde

    Merci a Pio2001 qui je penses a reussis a exprimer mon idée en des thermes plus scientifique et sans doute moin 'hors charte'.

    C'est a peu pret le type de reponse de que j'attendais, ca m'eclaircis un peu sur le point vue scientifique d'une idée qui pour moi reste un amassis de conclusion lié a des relations abstraite entre des fait réel que je ne saisis pas.

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  23. #49
    Weensie

    Re : Dilemme de l'absurde

    Evitez les fautes d'orthgraphes horribles du genre thermes !
    .

  24. #50
    Rhedae

    Re : Dilemme de l'absurde

    Citation Envoyé par octanitrocubane
    Ce que je veux dire, c'est qu'il serait bon pour toi de voir qu'il existe des pathologies du cerveau, et là tu comprendra que l'âme n'a rien de scientifique !
    Bien vue
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  25. #51
    Weensie

    Re : Dilemme de l'absurde

    L'âme et la pensée sont aussi différentes que chaise et camembert .
    .

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