Trous noirs : poubelles ou transitions ?

[invited494020f]

Plusieurs objections peuvent être faites à vos "éculubrations", et plusieurs d'entre elles ne sont pas des "idées" mais des résultats directs des théories en vigueur.

Vous semblez penser (mais je me trompe peut-être) que le travail scientifique, c'est se bonsangmaiscestbiensurger un matin avec une Idée. L'Idée, le saint Graal du chercheur... Avoir des idées est une chose, mais ce n'est pas de la science si ça s'arrête là. Il faut d'une part être capable de mettre cette idée sous une forme précise, l'exposer de façon rigoureuse aux autres, et la confronter aux faits, à ce qu'on observe de notre Univres et des lois de la physique.

En l'occurence, la description que vous faites des trous noirs n'entre pas dans ce cadre. Elle contient peut-être des choses intéressantes, je ne sais pas, mais il y manque une étape très importante : en quoi cette vision est-elle confortée par un autre élément de la physique ? Qu'apporte-t-elle de neuf ? Permet-elle de prédire un phénomène nouveau ou d'en expliquer un vieux ?

C'est, encore une fois, le gros problème de la vulgarisation de la science, à mon avis : celle-ci se fonde souvent sur des analogies, et du coup on peut avoir l'impression que trouver une belle analogie c'est faire de la science... Bah pas forcément, et la plupart du temps non, en fait...

Bonjour,
D'abord je dois préciser que le texte avec "élucubrations" et non "éculubrations" est de moi et non de Kwaz.
Il est bien entendu que pour savoir ce qui se passe dans les trous noirs on ne peut émettre que des hypothèses, même si celles-ci sont très élaborées, comme la bonne vulgarisation de
http://nrumiano.free.fr/Fetoiles/int_noir2.html#ergo
les expose, parce que ce n'est pas demain la veille qu'un observateur y mettra le nez.
Émettre des hypothèses scientifiques est le droit de tout un chacun, même s'il s'agit d'un simple petit employé de bureau de brevets (Einstein). Celui-ci affirmait que la lumière était déviée par un champ de gravité, ce qui n'a été observé que des décennies après sa mort.
Donc, je pense que vous êtes plus royaliste que le roi en établissant une stricte catégorisation de ce qui relève ou non de la science. Le principe d'Archimède a été conçu dans une baignoire, si je ne me trompe et la gravité en voyant tomber une pomme. Bien entendu, les "idées" intéressantes ne viennent qu'aux esprits déjà bien préparés et leur confirmation tarde souvent longtemps, mais si l'on les bridait avec mépris, plus rien n'avancerait.
Amicalement paulb.
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[invitea29d1598]

bonjour

Émettre des hypothèses scientifiques est le droit de tout un chacun,

il y a une différence énorme entre "émettre des hypothèses" et "émettre des hypothèses SCIENTIFIQUES"...

même s'il s'agit d'un simple petit employé de bureau de brevets (Einstein).

le fameux exemple absurde : Einstein n'avait pas de travail comme chercheur quand il a fait ses travaux, donc tous ceux qui n'ont pas un poste de chercheur sont aussi géniaux que lui...

un premier truc à maîtriser avant de prétendre faire un travail scientifique s'appelle la logique...

Celui-ci affirmait que la lumière était déviée par un champ de gravité, ce qui n'a été observé que des décennies après sa mort.

doublement faux :

- il PROPOSAIT et n'affirmait pas. Ensuite il fournissait un modèle précis avec des calculs à l'appui
- de plus, il a émis cette idée en 1913 et elle a été vérifiée par les observations d'Eddington en 1919 alors qu'Einstein est mort en 1955...

l'histoire c'est comme la science : suffit pas de faire des phrases avec plein de mots pour avoir raison.

Le principe d'Archimède a été conçu dans une baignoire,

légende... est-elle vraie? et en plus, quel est le rapport?????

si je ne me trompe et la gravité en voyant tomber une pomme.

idem. Importée en France par Voltaire, paraît-il...

par ailleurs, ces deux exemples sont encore une fois des exemples du fait que les discours présentés ici sur les trous noirs ne sont pas scientifiques : la gravitation et le principe d'Archimède étaient soutenus par des modèles mathématiques prédictifs et quantitatifs.

Bien entendu, les "idées" intéressantes ne viennent qu'aux esprits déjà bien préparés et leur confirmation tarde souvent longtemps, mais si l'on les bridait avec mépris, plus rien n'avancerait.

personne ne bride les idées intéressantes tant qu'elles ne sont pas que des mots gratuits.

cordialement...

[invite9fb640ea]

certes je ne suis pas un scientifiques ni un grand intellectuel je suis simplement un homme cherchant a s expliquer le monde qui l entoure.cela peux certainement voir surement se rapprocher de la philosophie .mais entrenous paulb les philosophes ne sont ils a la base de grand boulversement scientifique.

permettez moi d exposer mes penser sans retenu ni oppression
car n est ce point a partir d erreur ou de simple vison que la verité apparait?

L univers est il fini ou infini?
je pense que l univers est fini et infini a la fois.
assez paradoxal non?
dans le fait ou un univers a(evoluant a echelle inf/B) est le support d un univers b (evoluant a echelle sup/a) et ansi de suite jusqu a l infini.toutefois les univers AetBsont bel et bien fini

vous me direz surement qu il n y a dans ce raisonnement aucun rapport au trou noir.

je pense que notre univers est en phase terminale car il a epuiser la majeur partie de son stock energetique .et qu il n y a plus assez de trou noir pour alimenter la regeneration de sa strucure spatio-temporelle

[invite8c514936]

Émettre des hypothèses scientifiques est le droit de tout un chacun

Certes. Il faut maintenant que tu comprennes ce qui rend une hypothèse scientifique, ce qui la distingue d'une discussion de salon ou d'une brève de comptoir. Voir mon message précédent.

même s'il s'agit d'un simple petit employé de bureau de brevets (Einstein)

Décidément, la modestie est de mise ces temps-ci... Ceci dit; comme je l'ai dit plus haut de façon moins directe, Enstein ne s'est levé de sa chaise, un jour, en levant son verre et en lançant à la cantonnade "moi j'vous l'dit, l'espace-temps, ben il est courbe... Courbe comme mon ballon de rouge... A la vôtre...". Ses hypothèses étaient d'ordre scientifiques, elles permettaient de résoudre des problèmes présents depuis longtemps en physique, et s'appuyaient sur une solide connaissance de la physique.

Donc, je pense que vous êtes plus royaliste que le roi en établissant une stricte catégorisation de ce qui relève ou non de la science. Le principe d'Archimède a été conçu dans une baignoire, si je ne me trompe et la gravité en voyant tomber une pomme.

Donc toute personne ayant une idée dans un bain ou s'assomant avec une pomme est un génie ?

Bien entendu, les "idées" intéressantes ne viennent qu'aux esprits déjà bien préparés et leur confirmation tarde souvent longtemps, mais si l'on les bridait avec mépris, plus rien n'avancerait

Tout-à-fait d'accord, et je n'ai pas l'impression d'avoir été méprisant. Il faut cependant aussi accepter les critiques quand elles arrivent, et toute idée "révolutionnaire" n'est pas forcément bonne.

Et je répète haut et fort qu'il est très présomptueux de prétendre révolutionner la physique si on ne connait pas bien celle qui existe déjà, c'est-à-dire si on ne sait pas placer notre idée géniale dans le contexte de cette physique existante.

[JPL]

Non. Mais qui est donc ce Stephen Hawking dont j'entends parler si souvent ? Je vais aller me renseigner sur le net pour en savoir plus...

Kwaz

Je ne voudrais pas être méchant, mais prétendre avancer des idées sur les trous noirs et la structure de l'univers sans jamais avoir entendu parler de Stephen Hawking, cela donne une idée de ta crédibilité. Moi j'en ai entendu parler, j'ai lu des tas d'articles dans La Recherche et Pour la Science, et pourtant je me garderais bien d'émettre la moindre idée sur les trous noirs parce que ce n'est pas mon domaine de compétence, même si cela me passionne.

[invited0b9a6a5]

Bonjour, lecteurs

Il semblerait que ma "vision" ne vous ait pas laissé indifférents. Au moins, je ne me suis pas démener pour rien.

scud, j'étais presque sûr que nous avions eu la même vision, le même schéma en tête. Et je l'ai encore affiné. Mais, j'y viendrai tout à l'heure.

Merci paulb, pour ton soutient. Continue, aide-nous.

JPL, je me suis renseigné sur le net au sujet de Stephen Hawking. Comment ai-je pu rester si longtemps sans entendre parler de lui ?! Je viens d'apprendre qu'on le comparait à Einstein et à Newton !! Si, en fait, j'en ai déjà vaguement entendu parler. Ah... moi et ma mémoire des noms ! C'est comme les noms d'acteurs dans les films, je ne les retient que rarement. Mon truc à moi, s'est plutôt d'essayer de comprendre. Enfin, il faut vraiment que j'en sache plus sur ce Stephen Hawking, sur ce qu'il a fait. D'après les titres de ses livres, il semble traiter le problème débattu ici.
Ce qui m'embête, JPL, c'est que je ne sais pas du tout comment interpréter ta question : "Tu en as parlé à Stephen Hawking ?"

Deep_Turtle, tu m'as posé trois questions auquelles j'ai envie de répondre :
1) "en quoi cette vision est-elle confortée par un autre élément de la physique ?"
Je répondrais par une autre question : "en quoi cette vision contredit-elle ne serait-ce qu'un seul des autres éléments de la physique ?" Physique que je crois connaître, d'ailleurs, car j'en suis Maître.
2) "Qu'apporte-t-elle de neuf ?"
Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, elle m'apporte beaucoup. Elle donne un sens au big bang et un rôle aux trous noirs. Ma vision semble pouvoir répondre à ces deux questions naïves : "Dis-moi papa, pourquoi le big bang ? Papa, pourquoi les trous noirs ?"
3) "Permet-elle de prédire un phénomène nouveau ou d'en expliquer un vieux ?"
Oui, je pense qu'elle permettrait d'expliquer pourquoi notre univers est destiné à mourir englouti par ses TN (avenir), pourquoi il est né d'un big bang (passé).

MAIS JE NE CERTIFIE EN AUCUN CAS LA VERACITE DE MA VISION. Elle est peut-être complètement fausse. Mais plus je l'imagine, plus je l'expérimente, plus j'y réfléchis, plus je l'évalue, plus je joue avec elle, plus je la trouve cohérente. Et si j'en suis arrivé là aujourd'hui, c'est grâce à vous tous, "reste du monde", c'est grâce à toutes les briques fondamentales de connaissance que j'ai pu piocher à droite et à gauche dans ma vie, dans ce chaos d'informations disponibles. Merci scud, d'avoir orienté/dévié ma réflexion, merci paulb, d'avoir apporté les briques et les appuis, merci aussi d'avoir posé cette question.
Car voyez-vous, même si ma vision est complètement fausse, je peux vous dire, que, moi, elle m'a fait évoluer. Et comme j'ai beaucoup appris grâce à ce forum, j'ai trouvé légitime de vouloir la partager, elle peut être utile à quelqu'un d'autre. Chacun prendra les briques qui l'intéressent.

Si on m'ordonne d'arrêter mes élucubrations, j'arrête sur le champ, je me barre, je ne vous embêterai plus, promis. Après tout, si ce forum n'est destiné qu'à ressasser ce que l'on sait déjà, je n'ai rien à y faire. J'ai besoin d'un chaos d'informations disponibles pour me construire et je suis contre toute censure de cette source d'information. Tout en comprenant parfaitement son utilité. Juger est délicat mais nécessaire, je te l'accorde, Deep_Turtle.

Mais revenons à nos moutons. Comme je le disais, j'ai joué avec ma vision, je l'ai affinée.

Résumé et suite du précédent épisode : L'univers évolue dans un espace non-euclidien, dans une hypersphère à 3 dimensions spatiales repliées sur elles-mêmes (HS3D=espace). La quatrième dimension, le temps, est la dimension radiale de l'HS3D. Le temps gonfle l'HS3D et se mesure à sa distance du centre de l'HS4D (HS4D=espace/temps), centre qui est le lieu et la date du big bang. Les objets massiques déforment la courbure de l'espace/temps et ralentisse son éloignement par rapport au centre, il creuse un trou à la surface de HS3D, trou dirigé vers le centre de l'HS4D, vers notre passé. En fait, l'HS3D n'est pas un sphère idéale. Sa surface est déformé, creusé par les masses.
Les gros TN, que j'appellerai trou de vers (TV), sont capable de déformer l'espace/temps à tel point que le fond de leur trou se rapprocherait du centre de l'HS4D, l'HS3D remonterait localement le temps. En présence de TV, notre HS3D ressemblerait de moins en moins à une sphère idéale mais plutôt à une patatoïde creusé par des masses de plus en plus dense, mais elle continuerait à grandir sous l'effet du souffle originel (souffle restitué par les TV, mais on y reviendra plus tard). Notre univers serait peut-être dans cet état aujourd'hui : toujours en expansion, mais en train d'être avalé par nos TV. Mais qu'adviendra-t-il de lui ? Les TV gloutons vont très probablement continuer à se gaver de l'espace/temps et de la matière qui les environnent, à creuser leur trou encore plus profondément vers le centre de l'HS4D tout en étendant leur influence, et ce, jusqu'à atteindre le centre. Quand plusieurs TV auront atteind le centre de l'HS4D (i.e. l'évènement big bang), l'HS3D ne ressemblera plus du tout à une sphère idéale. Elle sera en fait composée de plusieurs lobes d'espace essayant toujours de fuire le centre, fuite dûe au souffle originel, souffle sur le point de s'essouffler, d'ailleurs. Car en effet, les TV renforcés par les masses qu'ils ont absorbées, deviennent de plus en plus gloutons et étendent leur influence. Arrivera un moment où leur appetit compensera le souffle originel, les lobes ne grossiront plus. Au contraire, il seront eux aussi absorbés par l'ensemble des TV ayant déjà atteind le centre. Les derniers lobes de l'HS3D se contracteront et remonteront eux aussi le temps et termineront absorbés au centre de la HS4D, centre qui est l'événement big bang. Mais qu'ont bien pu faire les TV de tout cette masse absorbée, accélérée pendant des millard d'années jusqu'à la vitesse de la lumière dans un espace dilaté/creusé par eux-mêmes ? Les TV ayant atteind le centre de l'HS4D, l'évènement big bang, restitue les masses qu'il ont absorbé et restitue aussi leur quantité de mouvement, le souffle originel est issu des masses absorbées et accélérées par les TV. La boucle est bouclée, notre univers est confiné dans une HS4D repliée sur elle-même. L'énergie est conservée, finie et piègée dans l'HS4D.

Question que je me pose et que je vous soumets : qu'arrive-t-il exactement lorsque le fond des TV atteignent le centre, l'événement big bang ?
1) Les TV recréent-ils exactement le même univers ?
2) Les TV recréent-ils le reflet hyper-chirale, hyper-symétrique du notre ?
3) En créent-ils un nouveau , un différents ?
3.1) N'y aurait-il pas une période (aussi longue soit-elle) ou bout de laquelle un des événements big bang se repéterait à l'identique ?
3.2) le nombre de cycle serait-il infini ?
4) Les TV recréent-ils un nouveau big bang ailleurs ?

Et j'en ai sûrement oublié. A vous de les imaginer.

Moi, je penche plutôt pour le 1) ou éventuellement le 2). Le 3.2), je l'exclus définitivement. Le 4) rentre mal dans le cadre d'une HS4D replié sur elle-même. Le 3.1) me semble acceptable.

Et si j'allais encore plus loin dans mes élucubrations ? Ca vous dit ? J'ai encore quelques réserves, vous savez !

Kwaz, source chaotique d'informations.

[JPL]

Ce qui m'embête, JPL, c'est que je ne sais pas du tout comment interpréter ta question : "Tu en as parlé à Stephen Hawking ?"

C'est très simple : c'était une plaisanterie, mais elle a fonctionné comme piège. Pour t'aider un peu, qualqu'un, dans une autre discussion l'avait défini ainsi : le génie à roulette dont le synthétiseur vocal parle des trous noirs. C'est un peu cynique comme définition, mais elle m'avait fait sourire. Alors devinette ; pourquoi cette définition ?

[invite8c514936]

Deep_Turtle, tu m'as posé trois questions auquelles j'ai envie de répondre eep_Turtle, tu m'as posé trois questions auquelles j'ai envie de répondre :
1) "en quoi cette vision est-elle confortée par un autre élément de la physique ?"
Je répondrais par une autre question : "en quoi cette vision contredit-elle ne serait-ce qu'un seul des autres éléments de la physique ?" Physique que je crois connaître, d'ailleurs, car j'en suis Maître.

Si tu enseigne la physique, j'imagine que tu apporte un soin particulier à leur expliquer la démarche scientifique, et en quoi une explication scientifique diffère d'un autre type d'explication. La science, ce n'est pas d'imaginer des choses et de les accepter si elles ne contredisent rien. C'est de fournir une description quantitative des phénomènes, ce qui n'est pas le cas de tout ce qui précède.

2) "Qu'apporte-t-elle de neuf ?"
Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, elle m'apporte beaucoup. Elle donne un sens au big bang et un rôle aux trous noirs. Ma vision semble pouvoir répondre à ces deux questions naïves : "Dis-moi papa, pourquoi le big bang ? Papa, pourquoi les trous noirs ?"

Si tu arrives à répondre à ces questions, tu as quitté le domaine de la science, dans l'état actuel des choses... La question du "sens" ne relève pas de la physique. Tu as tout à fait le droit de faire de la métaphysique, de te faire des images poétiques, mais il faut comprendre où s'arrête la science. Or nous avons cette chance : elle fournit elle-même ses propres limites... Encore une fois, là on n'est pas dedans.

3) "Permet-elle de prédire un phénomène nouveau ou d'en expliquer un vieux ?"
Oui, je pense qu'elle permettrait d'expliquer pourquoi notre univers est destiné à mourir englouti par ses TN (avenir), pourquoi il est né d'un big bang (passé).

Bah non... Il dit quelque chose sur le "comment", mais pas sur le "pourquoi", qui n'a pas sa place en physique. Quant à la mort par trous noirs, ce n'est probablement pas ce qui se passera de toutes façons.

[invited494020f]

Bonjour,
Hou là là, en ce moment ça va drôlement vite! Les trois vestales de la rigueur scientifique, JPL, Rincevent et Deep_turtle écrasent nous-autres, les fantaisistes, sous leurs arguments sans appel.
Bien entendu, il nous arrive de dire des conneries, comme moi qui ai bêtement confondu la déviation de la lumière par la gravité du soleil (énoncée par Einstein en 1911 et vérifiée le 29 mai 1919, donc seulement 8 ans plus tard) et le paradoxe EPR, énoncé par Einstein en 1935 et qui n'a été définitivement tranché (en faveur de l'hypothèse quantique, donc contraire aux "idées" d'Einstein) seulement en 1982 à Orsay par l'expérience d'Aspect! Je vous demande de me pardonner!
Je ne veux pas entrer dans la polémique de ce qui est "scientifique" et ce qui ne l'est pas.
Je voudrais seulement faire un petit détour par l'Univers d'Einstein-de Sitter qui a enfanté aux dernières nouvelles le "Nouveau modèle standard". Au sujet de celui-ci je voudrais poser une simple question, alors que beaucoup de ses artifices en appelleraient:
Le Nouveau modèle standard implique une masse volumique du vide constante (environ 3 masses de protons par mètre cube, (Astronomie et astrophysique p.410)). Donc, l'expansion de l'Univers fait constamment "naître" des particules pour respecter cette constante. Question bête: d'où sortent ces particules ajoutées en permanence à l'Univers?
J'espère une réponse "scientifique" à cette question, quitte à en poser d'autres.
Amicalement paulb.

[invite8c514936]

Hou là là, en ce moment ça va drôlement vite! Les trois vestales de la rigueur scientifique, JPL, Rincevent et Deep_turtle écrasent nous-autres, les fantaisistes, sous leurs arguments sans appel.

Bon, ben décidément j'ai du être particulièrement pas clair dans mes interventions précédentes... Il ne s'agit nullement d'écraser quiconque, personne ici n'a la prétention de détenir le savoir, en tout cas ni moi, ni Rincevent, ni JPL. Ce que j'ai exprimé plus haut, c'est que nous sommes ici sur un forum scientifique, et qu'il est important de faire la part entre ce qui découle d'un raisonnement scientifique et ce qui découle de l'imagination débridée. C'est important pour ceux qui énoncent ces raisonnements, pour tous ceux qui, de passage, viennent lire ces discussions, et enfin pour le forum en général.

Finalement, tu as peut-être raison de nous appeler "vestales de la rigueur scientifique". Si l'intérêt que je porte à tout ce qui se passe ici pouvait se résumer en un mot, je serais plutôt flatté que ce soit celui-ci.

Pour terminer sur une note plus physique :

Le Nouveau modèle standard implique une masse volumique du vide constante (environ 3 masses de protons par mètre cube, (Astronomie et astrophysique p.410)). Donc, l'expansion de l'Univers fait constamment "naître" des particules pour respecter cette constante. Question bête: d'où sortent ces particules ajoutées en permanence à l'Univers?

Le truc, c'est que ce ne sont pas des particules, justement. Le vide aurait une densité d'énergie (des joules par m³), qu'il est parfois pratique d'exprimer en une unité de densité de masse (grâce à l'équivalence masse-énergie E=mc²). Mais c'est juste un choix tordu d'unités... un peu comme si tu exprimais la masse d'un camion en ananas : "Mon camion pèse 12000 ananas" ne veut pas dire que mon camion est fait d'ananas...

[invited494020f]

Kwaz, source chaotique d'informations.

Bonjour, Kwaz!
Intéressantes, tes "élucubrations". Je les ai suivies, comme je pouvais, mais il y a un petit détail qui me gêne.
Tu insistes sur les trois dimensions spatiales et une dimension temporelle. Si l'on admet, comme tu le fais, que l'espace est courbe, ça implique une quatrième dimension, comme je l'ai dit ailleurs par l'analogie d'une surface non plane qui, pour cette non-planéité, exige une troisième dimension. De même la dimension temps, par son écoulement fatal et par ses distorsions gravitationnelles pose problème et ne paraît pas aussi simple que ça.
L'intégration de ces considérations dans ton système n'est pas facile, mais je crois que tu n'es pas à ça près. Il ne faut pas avoir peur des usines à gaz, quitte à les simplifier par la suite.
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Pour terminer sur une note plus physique :
Le truc, c'est que ce ne sont pas des particules, justement. Le vide aurait une densité d'énergie (des joules par m³), qu'il est parfois pratique d'exprimer en une unité de densité de masse (grâce à l'équivalence masse-énergie E=mc²). Mais c'est juste un choix tordu d'unités... un peu comme si tu exprimais la masse d'un camion en ananas : "Mon camion pèse 12000 ananas" ne veut pas dire que mon camion est fait d'ananas...

Rebonjour, Heureux que tu considères le terme "vestales" comme flatteur, en fait il est ambivalent.
Pour la physique, je ne vois pas en quoi l'apparition inopinée de particules diffère de la même appariton d'énergie équivalente, justement à cause du E=mc²). Donc je repose ma question: d'où sort cette énergie équivalente?
Amicalement paulb.

[invite8c514936]

Rebonjour, Heureux que tu considères le terme "vestales" comme flatteur, en fait il est ambivalent.

Merci d'avoir la délicatesse d'insister sur ce point...
Ce qui pouvait passer pour flatteur, c'est l'aspect "rigueur scientifique" que tu lui adjoignais...

Pour la physique, je ne vois pas en quoi l'apparition inopinée de particules diffère de la même appariton d'énergie équivalente, justement à cause du E=mc2). Donc je repose ma question: d'où sort cette énergie équivalente?

Cette énergie provient du travail des forces de pression qui s'exercent lorsque l'Univers s'expand. Le travail élémentaire s'écrit de façon générale dW=-p dV. Ici, dV est positif (l'Univers s'expand) mais p est négatif (c'est la caractéristique principale de cette "énergie du vide"). Du coup dW est positif : le système gagne de l'énergie en s'expandant, la densité d'énergie étant constante pour une "constante cosmologique". C'est une situation peu habituelle (mais pas unique) en physique, d'habitude pour expandre un gaz il faut lui fournir de l'énergie. Les raisonnement "intuitifs" ont tendance à prendre le cas habituel comme inévitable, ce qui n'est pas le cas.

[invited0b9a6a5]

Bonjour paulb

Bonjour, Kwaz!
Intéressantes, tes "élucubrations". Je les ai suivies, comme je pouvais, mais il y a un petit détail qui me gêne.
Tu insistes sur les trois dimensions spatiales et une dimension temporelle. Si l'on admet, comme tu le fais, que l'espace est courbe, ça implique une quatrième dimension, comme je l'ai dit ailleurs par l'analogie d'une surface non plane qui, pour cette non-planéité, exige une troisième dimension.

Je dirais plutôt qu'il est nécessaire d'introduire artificiellement une dimension supplémentaire pour réussir à se faire une représentation euclidienne (plus classique) de l'HS4D. Mais en fait, l'HS4D n'est pas un espace euclidien et elle n'aurait que 4 dimensions. Exemple : Un plan replié sur une sphère nécessite une troisième dimension pour se la representer dans un espace euclidien, mais en réalité, ce plan n'a que 2 dimensions.

Kwaz

[inviteba0a4d6e]

Exemple : Un plan replié sur une sphère nécessite une troisième dimension pour se la representer dans un espace euclidien, mais en réalité, ce plan n'a que 2 dimensions.

Kwaz

Il n'a que 2 dimensions sur un plan plat... Pour le replier sur une sphère, il devra épouser la surface et les dimensions de celle-ci, soit adopter les 3 dimensions...

[invited494020f]

Cette énergie provient du travail des forces de pression qui s'exercent lorsque l'Univers s'expand. Le travail élémentaire s'écrit de façon générale dW=-p dV. Ici, dV est positif (l'Univers s'expand) mais p est négatif (c'est la caractéristique principale de cette "énergie du vide").

Comment a-t-on trouvé et justifié cette caractéristique de p négatif, ça m'intéresserait au plus haut point? Ce n'est quand même pas en se tapant sur le ventre!
Je crois qu'il serait plus simple de dire que cette "énergie du vide" est une fiction indispensable pour faire coller la théorie du big bang aux faits observés. C'était le cas de la Constante cosmologique qui, de ce fait, déplaisait à tous les astrophysiciens, qui ont essayé de s'en passer. Non?
Amicalement paulb.

[invite8c514936]

Comment a-t-on trouvé et justifié cette caractéristique de p négatif, ça m'intéresserait au plus haut point? Ce n'est quand même pas en se tapant sur le ventre!
Je crois qu'il serait plus simple de dire que cette "énergie du vide" est une fiction indispensable pour faire coller la théorie du big bang aux faits observés.

Je trouve ton ton ironique assez agaçant, à poser des questions comme si au fond de toi tu en savais plus que ces crétins de physiciens... M'enfin, passons.

Non ce n'est pas en se tapant sur le ventre. Si on introduit une constante cosmologique dans les modèles cosmologiques, on s'aperçoit assez facilement que c'est équivalent à mettre un tenseur énergie-impulsion dont les éléments diagonaux sont égaux, et donc dont le terme de pression est égal à l'opposé du terme de densité d'énergie. De façon plus physique, la pression négative est le seul moyen de préserver constant ce tenseur d'énergie-impulsion au cours de l'expansion.

Cependant, on peut être réticent à l'idée d'introduire une constante cosmologique, et il a été proposé que l'accélération de l'expansion soit plutôt due à un champ physique, de nature encore inconnue. La théorie quantique des champs permet de calculer les terme de pression pour de tels champs, avec finalement assez peu d'hypothèses au départ. En particulier, un grand nombre de chmaps possibles conduisent naturellement à ce terme de pression négative.

[invitea29d1598]

Je trouve ton ton ironique assez agaçant, à poser des questions comme si au fond de toi tu en savais plus que ces crétins de physiciens...

n'est-ce pas....

[invite0dd4f252]

n'est-ce pas....

Je crois qu'il existe dans les domaines relevant de la cosmologie et de l'astrophysique un fossé énorme entre vous deux plus quelques autres et la grande masse des autres forumeurs qui , bien
qu'ayant une certaine culture scientifique ne peuvent envisager le millième (pour fixer les idées) de ce que vous pouvez vous-mêmes envisager.
Quelques-uns,comme moi ,qui n'en comprend pas le 10 millième,se résignent.
Pour d'autres ,leur orgueil,qui se lit tous les jours dans leurs
différents posts,(dit sans méchanceté) en prend un sacré coup.

Dur dur d'animer de tels sujets.

à plus

[invited494020f]

Je trouve ton ton ironique assez agaçant, à poser des questions comme si au fond de toi tu en savais plus que ces crétins de physiciens... M'enfin, passons.

Excuse-moi, mais le ton ironique, ce n'est pas moi qui ai commencé Msieu... comme disent les garnements. J'en sais moins que les physiciens, c'est certain, mais je pense que je suis capable de faire la différence entre une hypothèse et une théorie et qui est principalement que la deuxième a une durée de vie supérieure à celle de la première. Ceci ne se veut pas ironique!

Non ce n'est pas en se tapant sur le ventre. Si on introduit une constante cosmologique dans les modèles cosmologiques, on s'aperçoit assez facilement que c'est équivalent à mettre un tenseur énergie-impulsion dont les éléments diagonaux sont égaux, et donc dont le terme de pression est égal à l'opposé du terme de densité d'énergie. De façon plus physique, la pression négative est le seul moyen de préserver constant ce tenseur d'énergie-impulsion au cours de l'expansion.

Cependant, on peut être réticent à l'idée d'introduire une constante cosmologique, et il a été proposé que l'accélération de l'expansion soit plutôt due à un champ physique, de nature encore inconnue. La théorie quantique des champs permet de calculer les terme de pression pour de tels champs, avec finalement assez peu d'hypothèses au départ. En particulier, un grand nombre de chmaps possibles conduisent naturellement à ce terme de pression négative.

Voilà, c'est exactement là que je voulais en venir. On est obligé d'introduire des termes hypothétiques pour coller aux observations. CQFD
Avec un certain plaisir paulb.

[invite8c514936]

Tu mets le doigt sur quelque chose de très important, meteor31, et je te remercie pour ce message. Parmi les participants à ces discussions, il y a clairement des gens qui connaissent la cosmologie, simplement parce que c'est leur métier (et tu as raison, c'est le mine et celui de Rincevent), et d'autres qui en ont une connaissance différente.

Un des buts de ce forum est de faire discuter tout ce petit monde, chacun ayant quelque chose à apprendre de l'autre. Ce n'est pas par démagogie que je dis ça, je passe beaucoup (trop) de temps sur ce forum, et c'est parce que ça m'apporte énormément de discuter de physique avec des gens qui en ont une approche différente. J'espère (et je pense) que c'est parfois réciproque.

Maintenant, ça ne m'amuse pas de donner mon avis de professionnel sur un sujet si c'est pour me faire envoyer sur les roses, avec de gros sous-entendus, impliquant implicitement que parce que je connais le sujet, je suis fermé à toute discussion, à toute idée nouvelle. Et ça m'agace que les critiques que je peux formuler sur un sujet précis soient retournée de façon malhonnête par des gens qui se considèrent comme des incompris géniaux de la science, sous prétexte qu'ils sont des incompris tout court ("mon idée est critiquée, c'est parce qu'elle met en péril la Science Officielle, ouhhhhhh vous avez peur, donc j'ai raison"... Rigolez pas, c'est le schéma classique).

C'est bien évidemment en tant que participant que je m'exprime ici, mon rôle de modérateur n'a rien à voir là-dedans... Je suis ici pour la même raison que vous tous, alors arrêtons ce jeu immature de "tirer la langue au prof", perso j'ai passé l'âge...

Dur dur d'animer de tels sujets.

Ca dépend avec qui...

[invite8c514936]

Voilà, c'est exactement là que je voulais en venir. On est obligé d'introduire des termes hypothétiques pour coller aux observations.

Bravo. Si tu voulais dire qu'on ne sait pas tout en cosmologie et qu'il reste des choses à comprendre, il y avait moyen de faire plus court (et moins polémique). Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'une idée est nouvelle qu'elle est fausse (ni vraie). Le processus que tu décris, "introduire des termes hypothétiques pour coller aux observations.", des fois ça porte un nom plus court : une découverte.

[invited494020f]

Bonjour paulb
Je dirais plutôt qu'il est nécessaire d'introduire artificiellement une dimension supplémentaire pour réussir à se faire une représentation euclidienne (plus classique) de l'HS4D. Mais en fait, l'HS4D n'est pas un espace euclidien et elle n'aurait que 4 dimensions. Exemple : Un plan replié sur une sphère nécessite une troisième dimension pour se la representer dans un espace euclidien, mais en réalité, ce plan n'a que 2 dimensions.
Kwaz

Bonjour Kwaz
Oui, pour ses habitants. Mais imagine la surface d'un tore. La trajectoire d'un photon (toujours à deux dimensions) émis dans une direction autre que radiale par rapport au centre du tore aurait une drôle de gueule pour ses habitants! Je ne pense pas qu'on puisse imaginer, surtout une patatoïde tridimensionnelle, sans faire intervenir une quatrième dimension.
Amicalement paulb.

[invite8c514936]

Je ne pense pas qu'on puisse imaginer, surtout une patatoïde tridimensionnelle, sans faire intervenir une quatrième dimension.

Cette question est précisément celle de la topologie. Il s'avère que si, il existe des espaces tridimensionnels repliés sur eux-mêmes, et qu'on peut s'imaginer sans faire de plongement dans une quatrième dimension.

Par exemple, un cube dont les faces opposées sont identifiées : quand tu sors par une face tu rerentres par la face opposée... UN pac-Man 3D, en quelque sorte.

[invited494020f]

Maintenant, ça ne m'amuse pas de donner mon avis de professionnel sur un sujet si c'est pour me faire envoyer sur les roses, avec de gros sous-entendus, impliquant implicitement que parce que je connais le sujet, je suis fermé à toute discussion, à toute idée nouvelle. Et ça m'agace que les critiques que je peux formuler sur un sujet précis soient retournée de façon malhonnête par des gens qui se considèrent comme des incompris géniaux de la science, sous prétexte qu'ils sont des incompris tout court ("mon idée est critiquée, c'est parce qu'elle met en péril la Science Officielle, ouhhhhhh vous avez peur, donc j'ai raison"... Rigolez pas, c'est le schéma classique).

Bonjour,
Je ne sais pas si je suis visé, en tout cas j'en ai l'impression et ce ne serait pas la première fois et, j'espère, pas la dernière.
Curieusement ce texte vient après une discussion où je voulais simplement, par des questions que je supposais honnêtes, faire dire aux spécialistes qu'une des théories assez bien ficelées contenait une part d'hypothèses discutables ou pouvant être remplacées par d'autres. Comment dire: si l'on veut expliquer quelque chose qui se dérobe de façon désespérante et qu'on n'y arrive pas, sauf si on y ajoute quelque part une donnée hypothétique, on est tenté de le faire en disant qu'elle est de peu d'importance. Si ça ne partait pas de bonnes intentions ça s'appellerait une tricherie. Mais dans notre cas la bonne foi me paraît évidente. Le seul ennui est que peut-être ceci ferme la porte à d'autres théories ne nécessitant pas d'hypothèses.
paulb, plein de bonne volonté.

[invite9fb640ea]

Bonjour a tous,
J ai compris que mes interventions n etaient en aucun cas constructives, je vous demande pardon et vous souhaite bonne reflexion.
je tien plus precisemment remercier kwaz pour la comprehension dont il a fait preuve a l egard de ma quasi nul instruction en la matiere,ceci bien je ne te connaisse pas ,a fait naitre en moi un profond respect.je te souhaite bonne continuation et resolution dans ta theorie qui est particulierement tres pertinante.
AUREVOIR
amicalement scud

[invitea29d1598]

Je ne pense pas qu'on puisse imaginer, surtout une patatoïde tridimensionnelle, sans faire intervenir une quatrième dimension.

il existe tout un formalisme mathématique qui a été développé à partir du milieu du XIX siècle par plusieurs grands mathématiciens (Gauss, Riemann, etc) et qui justement permet de faire de telles choses. Donc tu "penses" mal.

Le seul ennui est que peut-être ceci ferme la porte à d'autres théories ne nécessitant pas d'hypothèses.

dans la recherche, aucune théorie ne ferme la porte à aucune autre. Seule la nature (via des observations ou expériences) le fait. Seuls peuvent prétendre le contraire des gens ignorants de la recherche mais se croyant capables de réinventer en deux minutes ce que des générations de scientifiques ont mis des décennies à développer.

une "théorie" comme celle dont tu parles serait la bienvenue. Actuellement, personne n'a réussi à en trouver une. Et c'est pas faute d'avoir cherché... alors avant de critiquer dans le vide, propose... mais une vraie théorie. Pas une collection de mots employés au hasard sur des convictions mal fondées...

Parmi les participants à ces discussions, il y a clairement des gens qui connaissent la cosmologie, simplement parce que c'est leur métier (et tu as raison, c'est le mien et celui de Rincevent), et d'autres qui en ont une connaissance différente.

je ferai une différence un peu moins grande : il y a aussi des gens qui la connaissent très bien sans que ça soit leur métier mais simplement car ils l'abordent dans une démarche scientifique... c'est ça le plus important. D'ailleurs : la cosmo, ce n'est pas vraiment mon métier... tu connais ça mieux que moi.

je passe beaucoup (trop) de temps sur ce forum, et c'est parce que ça m'apporte énormément de discuter de physique avec des gens qui en ont une approche différente. J'espère (et je pense) que c'est parfois réciproque.

pareil. Sans parler du fait qu'il n'y a pas que la cosmologie dans la vie : sur ce forum j'ai appris pas mal de choses depuis que j'y viens. J'avoue simplement que mon plaisir à faire partager mon expérience et mes réflexions (sur divers sujets et tout en profitant de celles des autres) est de plus en plus gâché ces derniers temps par les "génies" fermés à la discussion.

Je crois qu'il existe dans les domaines relevant de la cosmologie et de l'astrophysique un fossé énorme entre vous deux plus quelques autres et la grande masse des autres forumeurs qui , bien
qu'ayant une certaine culture scientifique ne peuvent envisager le millième (pour fixer les idées) de ce que vous pouvez vous-mêmes envisager.

le problème réel pour moi n'est pas ce "fossé" mais la façon dont on l'aborde. Dans les forums de physique, de math, d'astro, il y a souvent des sujets sur lesquels je ne connais absolument rien lorsque certains commencent à en parler. A les lire en essayant de comprendre un peu, je repars toujours un peu moins bête et/ou ignorant... même si parfois la différence est pas énorme...

Quelques-uns,comme moi ,qui n'en comprend pas le 10 millième,se résignent.

j'espère que tu ne te résignes pas complètement. On peut apprendre pas mal de choses par la vulgarisation, même s'il ne faut pas croire que tout peut s'apprendre et se comprendre via elle... comme le disait je sais plus qui "il faut vivre comme si on allait mourir demain et étudier comme si on était éternel"...

en tous cas, merci pour ton message...

[invited0b9a6a5]

Bonjour à tous

J'ai dit :
Exemple : Un plan replié sur une sphère nécessite une troisième dimension pour se la representer dans un espace euclidien, mais en réalité, ce plan n'a que 2 dimensions.

Il n'a que 2 dimensions sur un plan plat... Pour le replier sur une sphère, il devra épouser la surface et les dimensions de celle-ci, soit adopter les 3 dimensions...

Je crois qu'il est très important de comprendre cette étape avant de pourvoir imaginer la suite. Il faut faire l'effort de s'extraire du contexte particulier d'un espace euclidien, i.e. un espace à 3 dimension x,y et z perpendiculaires entres elles, espace orthonormé, celui dans lequelle nous semblons vivre au quotidien.

Reprenons mon exemple : Un plan replié sur une sphère n'a que 2 dimensions. Je n'ai besoin que de 2 paramètres pour localiser un point sur ce plan sphérique : longitude et latitude par exemple. De plus, mathématiquement, je suis tout à fait capable d'établir une bijection entre un plan plat et un plan replié sur une sphère (exemple, map-monde/globe). Ces 2 objets on donc le même nombre de dimension.
Mais le plan 2D replié sur une sphère n'est pas un plan euclidien (pas classique), il est sphérique. Le plus cours chemin entre 2 point n'est pas une droite mais une portion de cercle. Et il a une autre propriété intéressante. Il est cyclique. En le parcourant toujours tout droit, on revient à son point de départ, en encerclant la sphère.
Maintenant, sortons du plan et imaginons l'espace 3D hypersphérique (non euclidien). C'est déjà beaucoup plus difficile, non ? Pourquoi ? Parce que, de même que pour un plan sphèrique 2D mon cerveau a besoin d'introduire une 3ème dimension pour se le représenter, une représentation euclidienne d'une HS3D nécessiterait de l'imaginer dans un espace à 4 dimensions, chose ce que je ne sais pas faire, comme vous probablement. Mais il s'agit bien d'un espace à 3 dimension et non 4.

Mais pourquoi imaginer ça alors que ce n'est pas ce que nous percevons ? En fait, nous n'en percevons qu'une limite : un mètre, un kilomètre ou même une année lumière (al) de la portion d'un cercle de plusieurs Gal de rayon semble être une ligne parfaitement droite à nos yeux. L'espace pseudo-euclidien dans lequel nous croyons vivre ne serait en fait qu'une limite d'une énorme HS3D. Localement en O, les trois plans sphérique Oxy, Oyz, Ozx sont perpendiculaire et leur rayon de courbure est tel que ces trois plans nous semblent rester perpendiculaires sur de longues distances. Nous ne percevrions qu'une limite en fait.
Si nous avions une vue infiniment perçante et rapide, que verrions nous dans cette HS3D ? Dans n'importe quelle direction, nous nous verrions nous même se répétant péridodiquement à l'infini et chaque image de nous même s'éloignant les unes des autres avec le temps, avec l'expansion de l'univers. Le problème, c'est que nous n'avons pas la vue perçante et que l'observation prend du temps. Si je veux mesurer ce qui est émis par le soleil, je dois attendre 8min. Comment pourrai-je voir ce qui à été émis il y a plus de 14Ga ?
KarmaStuff, j'espère avoir réussi à t'expliquer comment manipuler le concept de l'hypersphère 3D (et uniquement 3D). Si tu a compris cette étape, relire ce que j'ai écrit avant sera peut-être plus clair.

Deep_Turtle
Précision : à mon grand regret, je n'enseigne pas la physique, j'ai juste une maîtrise de Physique. Deep_Turtle, dois-je t'appeller Docteur, Professeur ? D'après ce que j'ai lu, la cosmologie serait une de tes spécialités ? Tu tombes bien. Peux-tu nous aider ? Veux-tu participer à notre aventure ? Même si cette vision ne reste finalement qu'au stade d'aventure, n'en est-elle pas moins excitante ? Es-tu déjà blasé par ce genre de tentative ? Ou alors y-t-il une faille tellement énorme que je ne l'aurais pas vue ?
Viens avec nous, Deep_Turtle, joue avec nous, s'il te plait. Aide-nous dans cette aventure, tu peux nous mener beaucoup plus loin, j'en suis sûr. Examine, corrige et affine cette vision, je t'y invite. Il y a surement des questions auquelle tu saurais répondre :
Comment s'intégrerait la constante cosmologique dans une HS4D ? Quelle effet aurait sa valeur sur l'évolution de l'HS3D ? En révisant nos observations, quelle serait la masse de notre univers s'il était confiné dans une HS4D ? Une masse différente de celle que l'on a déduit aujourd'hui ? Est-ce cela qui te fait peur, Deep_Turtle ? Qu'elle discrédite certains chiffres qui encombrent notre mémoire comme G=6,6742.10^-11 Nm²/kg² ? Ce qui est important, c'est l'unité. D'ailleurs, Nm²/kg²=Cste résume assez bien la théorie de Newton : force=produit des masses/distance au carré. La vitesse de la lumière est une distance sur une durée. La courbure de l'espace/temps s'exprimer en m/s². Comment toutes ses lois s'appliquerait-elle dans une HS4D ? Localement, sur terre et aujourd'hui, je pense qu'elles pourraient s'appliquer de façon cohérente avec ce que l'on est capable d'observer aujourd'hui. Malheureusement, c'est tout ce que nous pouvons en déduire. Mais le jeu/l'aventure, n'est pas destiné à montrer quoique ce soit puisque ma vision s'étend en dehors de ce que nous seront jamais capable d'observer.

Paulb, dans un autre fil, tu disais que la constante cosmologique semblait varier. Connait-on sa variation actuelle dC/dt ? Avons-nous extrapolé sa valeur passée et furture ? Pourrait-on plus facilement déterminer l'évolution de sa valeur dans une HS4D ?
Paulb, que deviendraient les contradictions observations/modèles dans une HS4D (contradictions que tu sembles avoir relevées dans le débat sur le centre de l'univers) ?

Finalement, la source chaotique d'information que je suis n'a pas ajouté grand chose aujourd'hui. Hiers, je disais que j'avais encore de la suite dans les idées ? Voulez-vous connaître la suite de mes élucubrations ?

Kwaz

[invite8c514936]

Tu tombes bien. Peux-tu nous aider ? Veux-tu participer à notre aventure ? Même si cette vision ne reste finalement qu'au stade d'aventure, n'en est-elle pas moins excitante ? Es-tu déjà blasé par ce genre de tentative ? Ou alors y-t-il une faille tellement énorme que je ne l'aurais pas vue ?

Disons que pour le moment je ne vois pas en quoi la vision que tu proposes diffère de celle qu'ont déjà les gens qui font de la cosmologie, ou simplement de la relativité générale. Oui l'espace-temps est décrit par un espace de dimension 4, courbé.

En conséquence, quand tu écris

Comment s'intégrerait la constante cosmologique dans une HS4D ? Quelle effet aurait sa valeur sur l'évolution de l'HS3D ? En révisant nos observations, quelle serait la masse de notre univers s'il était confiné dans une HS4D ? Une masse différente de celle que l'on a déduit aujourd'hui ?

J'ai envie de te répondre "1/ bien, c'est même ainsi qu'on voit la cosmologie maintenant, 2/ Elle accélère son expansion 3/ voir par exemple les résultats de WMAP, 4/ non puisqu'on prend déjà ça en compte..."

Est-ce cela qui te fait peur, Deep_Turtle ?

Pourquoi aurais-je peur ? Quand bien même la physique s'effondrerait (ce que je ne crois pas qu'elle soit sur le point de faire), je ne vois pas en quoi ça devrait me faire peur ? Les scientifiques sont des gens comme toi et moi, ils ne meurent pas quand les paradigmes changent (bon, d'après certains philosophes des sciences, c'est même l'inverse qui se produit... ).

Mais le jeu/l'aventure, n'est pas destiné à montrer quoique ce soit puisque ma vision s'étend en dehors de ce que nous seront jamais capable d'observer.

En fait tu as raison, j'ai un peu peur, finalement, de ça : parler de choses qui ne sont pas falsifiables. Si on sait d'avance que la discussion se résumera à un échange d'opinion, elle n'a pas la place sur ce forum (et ce indépendamment de son intérêt intrinsèque...).

[invited0b9a6a5]

Disons que pour le moment je ne vois pas en quoi la vision que tu proposes diffère de celle qu'ont déjà les gens qui font de la cosmologie, ou simplement de la relativité générale. Oui l'espace-temps est décrit par un espace de dimension 4, courbé.

Content d'apprendre que j'ai arpenté si difficilement un chemin que les spécialistes en cosmologie on sans doute pris avant moi. Vous êtes loin, devant ? Qui y-a-t'il après, derrière cette vision ? Sur quoi les cosmologistes sont en train de travailler en ce moment ?

Merci d'éclairer ma lanterne.

Kwaz, absorbeur de chaos informationnel