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L'intelligence artificielle : pour ou contre



  1. #61
    GillesH38a

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre


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    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Michel :

    Avec des algo génétiques on fait souvent évoluer un système qui a des caractéristiques de type "phénotypique". Je te donne un ex concret :

    Un programme qui par algo génétique va faire évoluer un "modèle" de catapulte (celle-ci est simulée selon des loi mécaniques). Le critère retenu sera la distance à laquelle elle peut envoyer un projectile donné. Le programme va créer un ensemble d'individus de manière aléatoire qui constituent donc la première génération. Ensuite le programme va générer une seconde génération à partir des meilleurs éléments de la première génération (processus de brassage des caractéristique) tout en introduisant quelques mutations aléatoire. En une poignée de génération on obtient des modèles performants avec quelques secondes de calcul.
    mais ça ne marche que si le programmateur a défini au départ un but précis à atteindre, et donc a "retenu un critère" comme tu dis. Ton programme de catapulte n'apprendra jamais à marcher ou à jouer aux échecs !

    donc

    a) personne n'a la moindre idée de ce qu'il faudrait écrire pour qu'il réalise une tache générique du genre "débrouille toi pour survivre dans la foret vierge", "pour apprendre à parler une langue tout seul" : ce ne sont pas des taches qu'on peut rendre algorithmisables parce qu'il n'y a pas de critère connu pour ça (j'insiste, ce n'est pas une infériorité des machines ou une supériorité des humains : les humains non plus ne savent pas traiter ça par un algorithme. Tu ne peux pas par exemple ecrire un manuel d'instructions portant sur une manipulation formelle d'ideogrammes chinois et apprendre à parler chinois sans savoir ce que tu dis, en ayant une conversation correcte avec un chinois sans avoir la moindre idée de ce que tu racontes. ca n'existe pas).



    b) on ne sait donc que faire faire à des ordinateurs des taches que NOUS avons conçu à l'avance , par la force des choses, et donc par essence ce simple fait est la raison pour laquelle nous leur refusons le caractère d'intelligence. Contrairement à Mmy, je pense que nous refuserons toujours de considérer que les ordinateurs sont intelligents parce que nous réservons cette notion à ce que nous ne savons pas expliquer par une programmation (y compris une programmation d'algorithmes génétiques ! ) ... et donc il est totalement contradictoire de vouloir écrire un programme qui génére de l'intelligence; la racine du probleme est dans le champ sémantique du mot intelligence, pas dans les capacités des machines.

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  3. #62
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais ça ne marche que si le programmateur a défini au départ un but précis à atteindre, et donc a "retenu un critère" comme tu dis. Ton programme de catapulte n'apprendra jamais à marcher ou à jouer aux échecs !
    Bon, c'est maintenant devenu une habitude sur ce sujet, mais je vais être obligé de te dire que tu te trompes: La catapulte apprendra très probablement à marcher (pour peu qu'elle ait des jambes)

    En effet: si tu prends une catapulte avec quelques pattes (je te laisse choisir le nombre > 0) et un lanceur. Que tu lui donnes le contrôle de tous les moteurs (admettons 1 par patte + 1 ou 2 pour le lanceur). Et qu'enfin un algo génétique se charge de faire évoluer tout ça dans un seul but: "Faire en sorte que la pierre arrive le plus loin du point de départ".
    Alors, cette catapulte apprendra à marcher. ou tout au moins, au moins une de ces catapultes finira par marcher.

    Le même genre d'expérience a déjà été faite, et je t'en ai déjà parlé: un robot avec deux "grands bras ressemblant à des ailes" a appris à voler en ayant pour seul objectif "Placer son centre de gravité aussi haut que possible"

    donc
    Donc rien du tout vu que tes prémisses sont fausses.

  4. #63
    _Ulysse_

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Gillesh ,

    Tes exemples n'appuient pas tes dires au contraire. C'est par ce type d'algorithme que les japonais sont parvenus à faire marcher des robots bipèdes.

    Mais je comprend ce que tu veux dire : c'est pas un programme multi-tâche qui s'adapte à n'importe quel pb.
    Effectivement mais n'oublie pas que dans ce domaine nous n'en sommes qu'au début. Peut être parviendrons nous un jour à créer un programme générique qui sait apprendre et s'adapter en fonction du contexte. C'est bien ce que nous faisons? Et nous faisons cela grâce à un ensemble complexe de neurones et rien d'autre qu'un "empilage de neurones et de couches de neurones ..."

  5. #64
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Et puisqu'il est de coutume ici d'étayer ses dire, voici le lien que je viens de retrouver sur tout le processus d'apprentissage du robot qui a apprit a voler, avec tous ses errements:
    http://www.newscientist.com/article/...ns-to-fly.html

  6. #65
    invité576543
    Invité

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais est-tu d'accord pour dire qu'on ne peut pas employer le mot intelligence sans s'etre mis d'accord sur l'extension éventuelle qu'on veut bien lui donner?
    Exactement. C'est un de mes points depuis bien longtemps. Ma proposition : ne pas utiliser le mot.

    il ne s'agit pas de réserver par principe ce mot aux humains, il s'agit de savoir dans quel sens (éventuellement étendu) on l'emploie.
    Je prédis une impasse, chacun poussera la définition dans le sens de la réponse qu'il désire à la question ultérieure qui utilisera le mot défini.

    on ne peut donc avoir AUCUNE discussion sur les machines avant d'avoir préalablement établi de quoi on parle exactement.
    En prenant des tests un par un, au cas par cas. Trouver des tests "symétriques" (éviter les tests genre "reconnaissance de caractères" ou "compréhension d'un langage humain-humain"), et s'interroger qu'est-ce qui empêcherait une machine un jour de le passer.

    (Test symétrique : le résultat du test doit avoir la même signification quel que soit le type d'entité qui le pose et quel que soit le type d'entité qui doit le passer. Si un test de reconnaissance du langage humain-humain est acceptable, alors les humains peuvent être testés à la reconnaissance d'un langage machine-machine. Sachant qu'on peut prédire l'échec des humains, considère-t-on que c'est une information intéressante sur les capacités des machines?)

    Je suis totalement incapable de répondre à la question "l'IA est-elle possible?" et encore moins à elle "etes vous pour ou contre?" si on ne me précise pas un peu ce qu'on veut dire par là !!!
    Bien d'accord. Et le second point n'est pas matière à discussion scientifique, de toutes manières.

    Cordialement,

  7. #66
    GillesH38a

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Bon, c'est maintenant devenu une habitude sur ce sujet, mais je vais être obligé de te dire que tu te trompes: La catapulte apprendra très probablement à marcher (pour peu qu'elle ait des jambes)

    En effet: si tu prends une catapulte avec quelques pattes (je te laisse choisir le nombre > 0) et un lanceur. Que tu lui donnes le contrôle de tous les moteurs (admettons 1 par patte + 1 ou 2 pour le lanceur). Et qu'enfin un algo génétique se charge de faire évoluer tout ça dans un seul but: "Faire en sorte que la pierre arrive le plus loin du point de départ".
    Alors, cette catapulte apprendra à marcher. ou tout au moins, au moins une de ces catapultes finira par marcher.

    Le même genre d'expérience a déjà été faite, et je t'en ai déjà parlé: un robot avec deux "grands bras ressemblant à des ailes" a appris à voler en ayant pour seul objectif "Placer son centre de gravité aussi haut que possible"
    tu joues sur les mots. Elle apprendra a marcher (ou à voler) parce que ça fait partie du but fixé, mais elle n'apprendre pas à jouer aux échecs si ça ne correspond pas au but fixé à l'avance. Tu restes dans le cadre ou la compétence acquise ne l'est que parce qu'elle correspond au but fixé par le programmeur, ça ne change pas le fond de ce que je dis : la preuve , c'est que les exemples que tu cites ne suffisent pas pour qu'on considère qu'ils sont intelligents !

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  9. #67
    GillesH38a

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    (Test symétrique : le résultat du test doit avoir la même signification quel que soit le type d'entité qui le pose et quel que soit le type d'entité qui doit le passer. Si un test de reconnaissance du langage humain-humain est acceptable, alors les humains peuvent être testés à la reconnaissance d'un langage machine-machine. Sachant qu'on peut prédire l'échec des humains, considère-t-on que c'est une information intéressante sur les capacités des machines?)
    rien à dire sur le principe... sauf que ça ne correspond en rien à ce qu'on appelle l'IA actuellement et ce que les gens imaginent quand ils en parlent !

    ils VEULENT un robot qui sache les comprende et leur parler, meme si ils ne savent pas parler eux le langage binaire d'un ordinateur !

    donc si tu n'emploies pas le mot intelligence, et si tu mets des conditions qui ne correspondent pas à ce que la grande majorité entend par ce mot ... c'est juste que tu parles d'un autre problème ! .

    Cdt

    Gilles

  10. #68
    GillesH38a

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message

    Mais je comprend ce que tu veux dire : c'est pas un programme multi-tâche qui s'adapte à n'importe quel pb.
    Effectivement mais n'oublie pas que dans ce domaine nous n'en sommes qu'au début. Peut être parviendrons nous un jour à créer un programme générique qui sait apprendre et s'adapter en fonction du contexte. C'est bien ce que nous faisons? Et nous faisons cela grâce à un ensemble complexe de neurones et rien d'autre qu'un "empilage de neurones et de couches de neurones ..."
    tout à fait.. mais nous ne nous adaptons pas à n'importe quel problème ! par exemple comme le rappelle Mmy je suis personnellement incapable d'acquérir et de stocker dans mon cerveau un fichier binaire en communiquant avec un ordinateur en ftp, et toi?

    il n'y a donc aucune raison qu'un robot arrive à faire vis à vis de moi ce que je n'arrive pas à faire vis à vis d'un ordinateur. Il y a des ressemblances superficielles, sur des compétences particulières bien définies (jouer aux échecs, marcher), a condition d'avoir super bien bossé pour arriver à faire faire quelque chose de tres particulier à une machine, et c'est tout. Il n'y a pas de machine "génériquement" identique à l'humain, encore une fois juste parce que les compétences qu'on voudraient qu'elles aient ne sont pas "génériquement" exprimables par des algorithmes.

  11. #69
    invité576543
    Invité

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Etre programmé => ne pas être intelligent

    Ca ne définit pas intelligence, mais c'est suffisant comme axiome pour clore la discussion sur la possibilité d'une machine conçue par les humains d'être intelligente.

    Cordialement,

  12. #70
    invité576543
    Invité

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    donc si tu n'emploies pas le mot intelligence, et si tu mets des conditions qui ne correspondent pas à ce que la grande majorité entend par ce mot ... c'est juste que tu parles d'un autre problème ! .
    Je cherche les conditions pour avoir une discussion sur le sujet sans que je la considère irrationnelle.

    S'il devient clair que la préférence est pour une discussion irrationnelle, je m'incline et me retire.

    Cordialement,

  13. #71
    invité576543
    Invité

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    l n'y a pas de machine "génériquement" identique à l'humain, encore une fois juste parce que les compétences qu'on voudraient qu'elles aient ne sont pas "génériquement" exprimables par des algorithmes.
    C'est la raison que tu invoques maintenant. Je préférais celle tu évoquais dans le temps, qui reste tout à fait suffisante à mes yeux, qui était qu'on ne fera jamais une machine ayant exactement l'expérience d'un humain puisque cela demande une physiologie humaine.

    Cordialement,

  14. #72
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Elle apprendra a marcher (ou à voler) parce que ça fait partie du but fixé
    Ca ne fait pas partie des but fixés, pas du tout. C'est une exploitation des moyens disponibles pour atteindre un but global fixé. Bref, ce que nous faisons tous.

    Ce que tu ne comprends pas, c'est que même si le gars qui programme la catapulte n'a pas pensé quelle pourrait marcher mais lui a mis deux membres "comme ça, au pif", elle apprendra quand même à marcher.
    Tu as donc ici, la résolution d'un problème de manière créative.

    Bien sur toi et moi, esprits supérieurs issu de millions d'années d'évolutions et de dizaines d'années d'apprentissage, nous trouvons ça simplistes: elle a des membre alors elle n'a qu'à se trainer dessus. Mais ça n'en reste pas moins un acte de création, faible certe, mais existant.

    mais elle n'apprendre pas à jouer aux échecs si ça ne correspond pas au but fixé à l'avance.
    Mais tout dépend du but qu'elle a, s'il est suffisamment large elle apprendra peut-être !
    Pourquoi as-tu appris à jouer aux échecs, toi ? Parce que tes parents t'y ont forcés ou parce que des proches y jouaient et que ton besoin naturel de sociabilité t'a poussé à te joindre à eux.

    Si tu reprends la même petite catapulte et qu'à chaque fois qu'elle te tire dessus, tu jettes son caillou au loin parce qu'elle t'a fait mal, et bien elle va apprendre que te bombarder est une excellente technique pour parvenir à son but.

    Et voilà, tu viens d'éduquer une machine à jouer à la balle !!! sans que ça soit écrit dans son code. Et si cela est possible, quel argument peux-tu donner pour ne pas imaginer qu'elle puisse apprendre à jouer au bowling puis au billard ?

    Et ça ne suffira toujours pas pour la déclarer intelligente... mais elle sera pourtant bien plus douée que pas mal d'aniamux (même mammifères), non ?

    Tu restes dans le cadre ou la compétence acquise ne l'est que parce qu'elle correspond au but fixé par le programmeur,
    Oui, exactement comme pour nous, sauf que nos programmeurs s'appellent ADN, instinct et société.

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  16. #73
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Il ne faudrait peut-être pas recommencer la nième discussion sur la possibilité ou non de l'intelligence des machines... avec les mêmes arguments et les mêmes acteurs. Il suffit de mettre quelques liens si le coeur vous en dit.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #74
    GillesH38a

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ca ne fait pas partie des but fixés, pas du tout. C'est une exploitation des moyens disponibles pour atteindre un but global fixé. Bref, ce que nous faisons tous.

    Ce que tu ne comprends pas, c'est que même si le gars qui programme la catapulte n'a pas pensé quelle pourrait marcher mais lui a mis deux membres "comme ça, au pif",
    tu plaisantes, là , j'espère?

    Oui, exactement comme pour nous, sauf que nos programmeurs s'appellent ADN, instinct et société.
    et là aussi, j'espère !

  18. #75
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tu plaisantes, là , j'espère?
    Non, pourquoi ? As-tu un argument pour contredire cela ?

    et là aussi, j'espère !
    Non plus. Qu'est-ce qui fixe tes buts ? Certainement pas toi tout seul, il y a toujours un but sous-jacent.
    Au vu de la théorie de l'évolution, le "but" primaire est celui de la reproduction et de l'aide à la survie de ceux qui partagent nos gènes.
    Un but secondaire est de se fondre dans la société (ou une partie de la société) pour satisfaire les buts primaires.

    Apprendre à jouer aux échecs, est-ce autre chose qu'un moyen de se fondre dans la société et se rapprocher d'une partie précise de la population ?

  19. #76
    GillesH38a

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Non, pourquoi ? As-tu un argument pour contredire cela ?
    bien évidemment que le type qui a construit le robot ne l'a pas doté de jambes muni de servo moteurs "comme ça au pif ! "; je n'ai pas entendu dire que deep blue etait muni de jambes "au pif" pour jouer aux échecs !

    dans tous les cas que tu cites , le robot a été construit pour un but défini par un humain, le programme d'évolution a été conçu pour optimiser une action définie par un humain , et il est arrivé à un certain succès.... évalué par des yeux humains . Ce n'est toujours qu'une machine construite et utilisée par des humains !


    Non plus. Qu'est-ce qui fixe tes buts ? Certainement pas toi tout seul, il y a toujours un but sous-jacent.
    première nouvelle !

    je ne savais pas que mon ADN avait un but, je pensais betement que c'etait juste une molécule qui interagissait avec d'autres molécules suivant des lois physiques sans avoir aucune idée de à quoi ça pouvait servir !

    Un "but", ce n'est qu'une conception humaine qui n'existe que dans des contextes subjectifs humains. Ca n'a aucun sens général ni objectif dans la nature !

    Apprendre à jouer aux échecs, est-ce autre chose qu'un moyen de se fondre dans la société et se rapprocher d'une partie précise de la population ?
    ce n'est probablement pas ça que j'aurais dit en priorité, mais de toutes façons encore une fois ce n'est un "but" que vu et interprété par un humain !

  20. #77
    invité6543212033

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Salut gillesh38 !

    bien évidemment que le type qui a construit le robot ne l'a pas doté de jambes muni de servo moteurs "comme ça au pif ! "; je n'ai pas entendu dire que deep blue etait muni de jambes "au pif" pour jouer aux échecs !

    dans tous les cas que tu cites , le robot a été construit pour un but défini par un humain, le programme d'évolution a été conçu pour optimiser une action définie par un humain , et il est arrivé à un certain succès.... évalué par des yeux humains . Ce n'est toujours qu'une machine construite et utilisée par des humains !
    Donc tu penses que ce qui nous limites (nous humains) c'est les buts possibles ou impossibles à atteindre et que nous nous fixons ... mais à partir de quoi ...

    première nouvelle !

    je ne savais pas que mon ADN avait un but, je pensais betement que c'etait juste une molécule qui interagissait avec d'autres molécules suivant des lois physiques sans avoir aucune idée de à quoi ça pouvait servir !

    Un "but", ce n'est qu'une conception humaine qui n'existe que dans des contextes subjectifs humains. Ca n'a aucun sens général ni objectif dans la nature !
    Ah ? La nature n'essaye-t-elle pas de survivre (au sens d'être vivant), n'est-ce pas un but au sens de l'humain ... Il me semble bien que l'ADN seul n'a pas été cité seul mais suivant un contexte !

    Une vie ou programme sans but(s), est-ce réalisable ?

    Ne sommes-nous pas "dirigés" par nos gênes et notre environnement, une sorte de hardware muni d'un software ... ? non ?
    Un inconscient muni d'un conscient ... essayant bêtement d'atteindre certains buts ?

    C'est toujours bien de croire que l'on sort de nulle part, ... mais il me semble qu'il y a eu adaptation et donc création d'objectifs plus ou moins concomitants ...

    Peut-on envisager une machine qui réagit sans but(s) précis et de manière intelligente ?

    Bon, je m'égare !

    ce n'est probablement pas ça que j'aurais dit en priorité, mais de toutes façons encore une fois ce n'est un "but" que vu et interprété par un humain !
    Donc une machine sans "but(s)" (j'aurais du mettre les guillemets bien avant ) n'aurait aucune raison "d'exister" ?

    Cordialement

  21. #78
    GillesH38a

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Donc tu penses que ce qui nous limites (nous humains) c'est les buts possibles ou impossibles à atteindre et que nous nous fixons ... mais à partir de quoi ...
    comprends pas trop... ce qui nous limite a quel point de vue?

    Ah ? La nature n'essaye-t-elle pas de survivre (au sens d'être vivant), n'est-ce pas un but au sens de l'humain ... Il me semble bien que l'ADN seul n'a pas été cité seul mais suivant un contexte !

    Une vie ou programme sans but(s), est-ce réalisable ?
    pour moi, un but, ça suppose l'intellectualisation d'un projet pour lequel on met en oeuvre des moyens pour l'atteindre. Que je sache l'ADN n'intellectualise rien du tout, pas plus que "la nature" ! (c'est quoi ça au fait ?) je ne vois pas qui pourrait "concevoir" un but à la sélection naturelle ! et "la vie" n'est PAS un programme !

    en revanche, strictement aucun des robots dont on n'a parlé n'aurait pu exister si il n'y avait pas eu un but de l'etre humain pour les construire...c'est bien en ça qu'ils sont différents à nos yeux !


    cdt

    Gilles

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  23. #79
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    bien évidemment que le type qui a construit le robot ne l'a pas doté de jambes muni de servo moteurs "comme ça au pif ! "; je n'ai pas entendu dire que deep blue etait muni de jambes "au pif" pour jouer aux échecs !
    Et pourquoi pas ? Bon, il est hautement probable que ça ne lui aurait servi à rien, mais et alors.
    La moindre des choses si on veut avoir une chance de créer un robot qui réponde de manière créative, c'est de lui donner plein de "superflu".
    Des caméras, des capteurs de collision, des membres...
    Plus tu mets de capteurs et d'effecteurs, plus le temps d'apprentissage sera élevé, mais au final, plus tu as de chances d'être surpris par le résultat.

    Je te ferai remarquer que c'est comme ça que la nature a fait: ajouter de temps en temps du superflu (par mutation aléatoire) et ce qui présente un intérêt reste.

    Et ma catapulte, je lui rajouterai volontiers plein de choses inutiles "au cas où" elles pourrait un jour en avoir besoin pour tirer plus loin: des caméras, des réseau de neurones, etc... et peut-être qu'un jour je serai surpris...

    Tant que tu garderas en tête un robot dont toute pièce ajoutée est pensée pour un usage précis, tu ne verra qu'une partie du solution. Et en particulier, tu ignoreras la partie qui a le plus de chance d'aboutir.

    Si, tout simplement tu pars quoiqu'il arrive d'une base comme un robot humanoïde (ou insectoïde, mais une forme fixée), tu ne pourras plus dire que la forme du robot a été pensée dans un but précis.
    Penses-tu qu'un robot humanoïde soit incapable d'apprendre à envoyer une balle le plus loin possible ? d'apprendre à se déplacer en consommant le moins d'énergie ? ...

    Et si un robot est capable d'apprendre chacune de ces choses, il peut sans trop de problème les apprendre toutes ? Sinon, explique pourquoi.

    je ne savais pas que mon ADN avait un but, je pensais betement que c'etait juste une molécule qui interagissait avec d'autres molécules suivant des lois physiques sans avoir aucune idée de à quoi ça pouvait servir !
    Tu as mal lu (ou je me suis mal exprimé): L'ADN n'a pas de but, mais elle t'en donne via ce qu'on appelle classiquement l'instinct.

    Un "but", ce n'est qu'une conception humaine qui n'existe que dans des contextes subjectifs humains. Ca n'a aucun sens général ni objectif dans la nature !
    Donc pour toi un chien, un rat ou un dauphin n'ont pas de buts ? Si tu ne réponds qu'à une question, fais en sorte que ce soit celle là, s'il te plait.

  24. #80
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    en revanche, strictement aucun des robots dont on n'a parlé n'aurait pu exister si il n'y avait pas eu un but de l'etre humain pour les construire...c'est bien en ça qu'ils sont différents à nos yeux !
    Et tu nous expliques en quoi ça change quoi que ce soit à leur capacité ?
    Et quand on "construit" et "éduque" un gosse on le fait sans aucun but, peut-être ?

  25. #81
    invite7863222222222
    Invité

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Faith,

    penses-tu qu'il y a une légitimité à définir des critères permettant de dire si une construction est un robot ou un humain ?

    Ta position est-elle plutôt de dire qu'un jour on pourra définir de tels critères mais que pour l'instant nous y sommes pas arrivés ou plutôt de dire qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre une machine à laver par exemple et un humain ?

  26. #82
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    penses-tu qu'il y a une légitimité à définir des critères permettant de dire si une construction est un robot ou un humain ?
    Euh, si j'ai bien compris ce que tu me demandes, oui il existe de tels critères (qui peuvent devenir très flous dans le cadre des cyborgs)
    On peut, par exemple partir du mode de création, définir une différence humain/robot
    Ca, c'est pour l'aspect physique.

    Maintenant, si on s'intéresse au comportement (seul intérêt quand on parle d'IA), j'ai beaucoup plus de mal à définir de tels critères sans rentrer dans des spécificités totalement humaines.
    Mais au final, je ne m'intéresse pas à la différence humain/robot mais être-vivant/robot.
    Car pour moi, l'humain est un être-vivant et partage la totalité de ses particularité avec d'autres animaux (même si ce n'est pas forcément dans les mêmes proportions)

    Ta position est-elle plutôt de dire qu'un jour on pourra définir de tels critères mais que pour l'instant nous y sommes pas arrivés ou plutôt de dire qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre une machine à laver par exemple et un humain ?
    Je ne vois pas où tu as lu cela. Et c'est trop caricatural pour pouvoir avoir un sens.
    Par contre, j'avais parlé dans un autre fil d'un robot blatte qui était accepté par ses camarades vivantes et dont les comportements découlaient les uns des autres (pas de suiveur ni de dominant entre blatte et machine)
    Et là, d'un point de vu comportement (seul intérêt quand on parle d'IA), je ne vois aucune différence fondamentale entre un robot-blatte et une blatte.

  27. #83
    invite7863222222222
    Invité

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Euh, si j'ai bien compris ce que tu me demandes, oui il existe de tels critères (qui peuvent devenir très flous dans le cadre des cyborgs)
    On peut, par exemple partir du mode de création, définir une différence humain/robot
    Ca, c'est pour l'aspect physique.
    Ma question en la relisant n'était pas pas très claire, comme tu le fais remarquer :

    Citation Envoyé par Faith
    Mais au final, je ne m'intéresse pas à la différence humain/robot mais être-vivant/robot.
    Donc ce que je voulais demander si tu penses que les domaines qui s'occupent de créer des robots (domaine de l'intelligence artificielle) doivent définir des critères permettant de dire si une construction est du domaine (on va dire) de la mécanique (machine à laver, voiture, grue, avion etc...) ou du domaine du vivant (insectes, bastéries, humains etc...) ou plutôt si ce genre de question peuvent être évacuée car fondamentalement rien ne sépare en fait ces deux domaines ?

    Et là tu as répondu :

    Et là, d'un point de vu comportement (seul intérêt quand on parle d'IA), je ne vois aucune différence fondamentale entre un robot-blatte et une blatte.
    Tu ne vois donc aucun intérêt d'un point de vue scientifique à formaliser dans quelle mesure on peut dire qu'il y a une différence ou pas.
    Cette question est tout de même intéressante (de mon avis), par exemple, une blatte évoluera au sens darwinien contrairement à un robot blatte, en quoi cela n'est-il pas une différence fondamentale ?

  28. #84
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Tu ne vois donc aucun intérêt d'un point de vue scientifique à formaliser dans quelle mesure on peut dire qu'il y a une différence ou pas.
    Oui, je crois que c'est ça...

    Cette question est tout de même intéressante (de mon avis), par exemple, une blatte évoluera au sens darwinien contrairement à un robot blatte, en quoi cela n'est-il pas une différence fondamentale ?
    Euh non. Une blatte n'évoluera pas.
    Elle naît, passe sa vie à apprendre (un peu) et meurt. Elle n'aura subit aucune évolution.

    L'évolution ne peut intervenir qu'avec le concept de reproduction. Si tu dotes les robots d'un système de reproduction faillible (capable donc de commettre des erreurs), tu obtiendras alors exactement le même mode d'évolution: les plus aptes à se reproduire se reproduiront plus, les autres moins et disparaîtront donc (en simplifiant).
    Et ça n'a rien d'irréaliste de penser à un système de reproduction: il suffit que celui ci soit externe. Le plus simple est de partir de pièces standardisées (genre bioloid: http://www.robopolis.com/images_prod...53_contenu.jpg qui peut donner un peu n'importe quoi de l'humanoïde à l'arachnide en passant par le chien ou la tortue)
    Le robot se présente et informe l'usine, voilà mon plan de construction, duplique moi. Et l'usine duplique, mais avec éventuellement quelques erreurs (une plaque un peu plus longue ici, un moteur différent là, un nouveau moteur au milieu du dos, ...) totalement aléatoirement

    Le même mécanisme que l'évolution darwinienne se produira. Même cet aspect ne différencie pas fondamentalement robot et être vivant.

  29. Publicité
  30. #85
    invite7863222222222
    Invité

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Euh non. Une blatte n'évoluera pas.
    Est-ce que cela va mieux, si je dis qu'on peut mettre en relation (la manière n'a pas beaucoup d'importance pour l'instant) l'évolution darwinienne par rapport à une blatte mais pas encore par rapport à ce que serait une blatte-robot.

    Je ne doute pas qu'on puisse raisonner sur les questions dévolution d'un robot, mais je remarque juste que ce genre de questions ont tendance à être omises alors qu'après tout, il n'y a rien d'évident aujourd'hui pour dire qu'il est possible (on a aucun résultat concret sur la question) qu'un robot puisse d'évoluer au sens darwinien.

    L'erreur serait de considérer que le robot par une espèce d'essence magique (dont on ne sait pas d'où elle viendrait), va pouvoir être mis en relation avec la théorie de l'évolution, comme si cela était évident et naturel.

    Et l'usine duplique, mais avec éventuellement quelques erreurs (une plaque un peu plus longue ici, un moteur différent là, un nouveau moteur au milieu du dos, ...) totalement aléatoirement

    Il y a une différence fondamentale dans ce schéma avec l'évolution humaine, elle fait intervenir une tierce entité qui est l'usine qui n'est pas de la même espece que l'espece reproduite.

    Pour pouvoir définir un protocole introduisant l'évolution darwinienne, il ne devrait en principe pas y avoir d'autre intervenant que les robots de la "même espece" eux-mêmes, si bien que rien ne prouve encore dans ce protocole que les robots puissent être mis en relation avec une quelconque notion d'évolution darwinienne.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 30/07/2008 à 12h26.

  31. #86
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    il n'y a rien d'évident aujourd'hui pour dire qu'il est possible (on a aucun résultat concret sur la question) qu'un robot puisse d'évoluer au sens darwinien.
    Euh, la je ne suis pas d'accord. L'évolution au sens darwinien en informatique existe déjà de manière absolument certaine.
    Et ça j'en suis sur parce que j'en ai déjà codé une simulation. Avec des "plantes" numériques possédant un "ADN" à 25 "gènes" (en simplifiant grossièrement).
    Ces plantes ont tout à fait évolué à la manière darwinienne et d'une façon fantastique à observer:
    A partir d'une seule espèce de départ, j'en ai eu plusieurs dizaines de milliers (dont 90% n'ont pas vécu assez longtemps pour se reproduire et certaines étaient "stériles"), avec bien sur plusieurs espèces simultanées et/ou qui se supplantent avec dans les moments de plus grande diversité 8 à 10 espèces majeures (occupant dont une surface conséquente)

    Et l'évolution a été captivante avec les moments forts suivants:
    - spécialisation plante marine/terrestre
    - spécialisation parmi les plantes terrestres entre celles vivant mieux en zone "froide" et celle en zone "chaude"
    - Apparition d'une super-plante qui poussait jusqu'à une taille colossale mais qui n'a pas survécu à la concurrence de plantes plus petites
    - Apparition d'une autre super-plante à durée de vie hyper-réduite mais à la reproduction extrêmement rapide: ce fut la fin de mon "monde" puisqu'en quelques heures cette plante a atteint un effectif de plusieurs millions (ce qui a mis mon ordinateur à genou) et plus aucune autre plante n'a réussi à la supplanter.

    A noter: les termes purement biologiques que j'ai mis entre guillemets sont des parallèles que j'ai fait en me basant sur leur fonction.
    Ce n'est pas parfaitement adapté, mais ça me semble quand même adéquat.

    la théorie de l'évolution, comme si cela était évident et naturel.
    La théorie de l'évolution a cela de passionnant qu'elle s'applique à tout système capable de variabilité et de reproduction et de mort.
    Et ceci n'est pas une hypothèse mais un fait avéré.

    Il y a une différence fondamentale dans ce schéma avec l'évolution humaine, elle fait intervenir une tierce entité qui est l'usine qui n'est pas de la même espece que l'espece reproduite.
    Il est tout à fait possible d'avoir une usine intégré au robot et qui se reproduit elle même, mais c'est extraordinairement compliqué pour un bénéfice nul.

    si bien que rien ne prouve encore dans ce protocole que les robots puissent être mis en relation avec une quelconque notion d'évolution darwinienne.
    C'est un fait avéré pour les algorithmes et pour les simulations. Je ne vois rien qui puisse laisser imaginer qu'un robot ne sois pas régit de la même manière.

    Et je tiens à rappeler que la théorie de l'évolution est, dans son principe, une tautologie: Celui qui est le plus apte à se reproduire sera reproduira le plus...
    Et à l'époque de Darwin, les modes d'héritage étaient inconnus.

  32. #87
    GillesH38a

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Citation Envoyé par Faith Voir le message

    Et si un robot est capable d'apprendre chacune de ces choses, il peut sans trop de problème les apprendre toutes ? Sinon, explique pourquoi.
    premièremement parce que apprendre "toutes les choses", ça ne veut rien dire. Je suppose que tu veux dire "toutes les choses que fait un humain".

    Mais ça c'est impossible sans avoir un corps humain, puisque certaines choses n'ont pas de sens si tu n'as pas de corps humain (déglutir par exemple).

    Donc en fait ce que tu veux dire c'est "toutes les choses que moi humain je suis capable de concevoir qu'il puisse faire".

    Donc tu ne construiras que des robots qui réalisent le but que tu leur as assigné. C'est bien évidemment possible qu'un robot trouve comment "apprendre à envoyer une balle le plus loin possible" ou "apprendre à se déplacer en consommant le moins d'énergie" ! sauf que quand tu analyses tout ce qu'il faut faire avant, tu t'aperçois que en fait ce n'est pas le robot qui "arrive à apprendre" (parce qu'il n'en a jamais eu envie ! ) , c'est l'homme qui arrive à construire le robot ! (lui il en a u envie !). Donc en fait l'IA ne fait que tester inlassablement l'intelligence.... de l'homme !

    Tu as mal lu (ou je me suis mal exprimé): L'ADN n'a pas de but, mais elle t'en donne via ce qu'on appelle classiquement l'instinct.
    ça reste tout aussi faux. L'instinct n'est pas une personne.
    Donc pour toi un chien, un rat ou un dauphin n'ont pas de buts ? Si tu ne réponds qu'à une question, fais en sorte que ce soit celle là, s'il te plait.
    comme je t'ai dit, poser la question de cette façon comme si "avoir un but" etait une notion aussi objective que "avoir une masse" n'est pas correct. Nous pouvons interpréter leur comportement en termes de buts uniquement dans la mesure où nous identifions leur structure au notre, donc c'est uniquement par ce qui les rapproche de nous (comme par hasard, tu as pris les mammifères que NOUS considérons comme les plus intelligents , avec le chimpanzé) que nous sommes tentés de leur attribuer des "buts". Mais c'est seulement une question de la façon dont nous, humains, nous organisons la représentation de la réalité que nous voyons.
    Dernière modification par GillesH38a ; 30/07/2008 à 13h20.

  33. #88
    invite7863222222222
    Invité

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Euh, la je ne suis pas d'accord. L'évolution au sens darwinien en informatique
    Je ne parlais non d'informatique mais au niveau de mécanisme robotique.
    Pourquoi ne parle-t-on pas au même niveau ? J'évoque la théorie de l'évolution et j'ai une réponse sur la reproduction, j'évoque des mécanismes robotiques, j'ai une réponse sur des simulations numériques etc...


    Et ça j'en suis sur parce que j'en ai déjà codé une simulation. Avec des "plantes" numériques possédant un "ADN" à 25 "gènes"
    Oui mais comme tu l'as dit il faut un mécanisme reproductif pratique et non théorique, si bien qu'aujourd'hui, on a pas encore d'exemples de robots qui évoluent. C'est peut-être une possibilité théorique mais j'aimerais arriver à l'exprimer précisément juste pour voir ce que ca donne, donner une appréhension de la possibilité effective dès qu'on commence à dire que rien ne sépare fondamentalement l'homme du robot.

    La théorie de l'évolution a cela de passionnant qu'elle s'applique à tout système capable de variabilité et de reproduction et de mort.
    Mais la théorie de l'évolution ne s'applique historiquement qu'à des objets qui ont une existence dans notre monde sensible pas dans le monde théorique des idées ou des programmes informatiques (ce que je considère comme équivalents sans autre précision).


    Il est tout à fait possible d'avoir une usine intégré au robot et qui se reproduit elle même, mais c'est extraordinairement compliqué pour un bénéfice nul.
    Comment cela ? Il a peut-être un intérêt nul mais dans notre discussion, cette éventualité est tout à fait justifiée et intéressante.

    C'est un fait avéré pour les algorithmes et pour les simulations. Je ne vois rien qui puisse laisser imaginer qu'un robot ne sois pas régit de la même manière.
    Oui moi aussi, mais tant que cela n'a pas été mise en place les robots seront fondamentalement différents de nous.

    Et je tiens à rappeler que la théorie de l'évolution est, dans son principe, une tautologie: Celui qui est le plus apte à se reproduire sera reproduira le plus...
    Et à l'époque de Darwin, les modes d'héritage étaient inconnus.
    C'est un peu réducteur, l'évolution c'est les mutations génétiques... enfin tout ca (je dis rien de plus de peur de dire une bêtise) mais on se comprend je pense.

  34. #89
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    premièremement parce que apprendre "toutes les choses", ça ne veut rien dire. Je suppose que tu veux dire "toutes les choses que fait un humain".
    Je n'ai jamais écrit "toutes les choses" mais "toutes ces choses"
    "ces" désignant dans le morceau de phrase précédent chacune des choses qu'il est capable d'apprendre séparément.

    J'essaye de m'exprimer dans le français le plus précis possible, mais si tu changes mes mots, forcément, tu changes le sens de mes propos.

  35. #90
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'intelligence artificielle : pour ou contre

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Mais la théorie de l'évolution ne s'applique historiquement qu'à des objets qui ont une existence dans notre monde sensible pas dans le monde théorique des idées ou des programmes informatiques
    Historiquement, oui. Mais l'expérience montre qu'elle s'applique également dans le domaine de la programmation (ce qu'on appelle algo génétique).

    Comment cela ? Il a peut-être un intérêt nul mais dans notre discussion, cette éventualité est tout à fait justifiée et intéressante.
    Le moyen le plus simple si on part d'un robot capable de manipuler un objet, le voici:
    lorsqu'il a rassemblé les mêmes éléments que ceux qui le constituent, le robot construit une réplique de lui-même en suivant le plan de sa propre construction.

    Il me semble d'ailleurs qu'une expérience comme celle là a déjà été réalisée...
    Voilà le lien: http://www.pcinpact.com/actu/news/26...repliquant.htm

    C'est un peu réducteur, l'évolution c'est les mutations génétiques... enfin tout ca (je dis rien de plus de peur de dire une bêtise) mais on se comprend je pense.
    Non, pas tout à fait, La théorie de l'évolution n'a pas été conçue autour de l'ADN et des mutations génétiques. Elle est partie d'un constat simple qui est la variabilité des êtres.
    Darwin ne se prononçait pas (il me semble) sur l'aspect acquis ou inné de cette variabilité. Et qu'elle soit acquise ou innée ne change rien au mécanisme de sélection.

    La génétique&co, c'est l'explication du comment la variabilité existe, pas comment la sélection se produit.

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