L'intelligence artificielle : pour ou contre

[invite7863222222222]

Historiquement, oui. Mais l'expérience montre qu'elle s'applique également dans le domaine de la programmation (ce qu'on appelle algo génétique).

D'un autre coté, dans le domaine de la programmation, c'est une vue de l'esprit, notamment, si on considère que l'évolution ne s'applique qu'à des organismes naturels (non créés par l'humain).

lorsqu'il a rassemblé les mêmes éléments que ceux qui le constituent, le robot construit une réplique de lui-même en suivant le plan de sa propre construction.

Oui mais dans ce schéma le processus de construction du nouvel objet est mécanique et implémentable (en fait par définition puisqu'on l'a implémenté) tandis que dans le cas de l'humain, on ne sait pas le faire (aboutir à un autre humain autrement que par les voies naturelles).

Non, pas tout à fait, La théorie de l'évolution n'a pas été conçue autour de l'ADN et des mutations génétiques. Elle est partie d'un constat simple qui est la variabilité des êtres.

Ca n'a pas de rapport direct avec le sujet, puisque si l'autre hypothèse possible dans le champ de départ de la théorie de Darwin avait été confirmée réfutant donc celle de la variation des gènes que j'ai évoqué, ca aurait été celle là que j'aurais cité et ca n'aurait pas changé le fond du débat.

Disons donc que quand je parlais de théorie de l'évolution, je voulais plutôt parler des théories néo-darwiniennes.
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[invite8915d466]

Historiquement, oui. Mais l'expérience montre qu'elle s'applique également dans le domaine de la programmation (ce qu'on appelle algo génétique).

la théorie de l'evolution au sens le plus large s'applique à énormément de choses : l'evolution biologique, les algos génétiques, les langues, et meme selon moi les théories scientifiques. Chaque fois qu'il y a un système complexe, un mécanisme de mutation, un mécanisme de conservation, et un critere de sélection. Mais c'est aussi générique que de dire "c'est régi par une équation différentielle". Ca n'autorise en aucun cas à extrapoler des identités de comportement d'un système à l'autre.

Attention je ne nie pas du tout l'interet de l'IA comme "toy model" des mécanismes d'apprentissages ! je dis juste qu'il ne faut pas en espérer plus que ce qu'elle peut apporter !

pour revenir à la question posée au départ, moi ça me gene pas qu'on construise des robots qui arrivent plus ou moins à reproduire des comportements associés habituellement à des humains , si y en a que ça amuse, même si je n'ai pas encore très bien vu l'interêt réel que ça présente ! contrairement à l'emploi massif des ordinateurs dans des domaines où ils excellent , traitement et transmission de données importantes, rapide, etc...bref justement en COMPLEMENT de ce que l'homme a du mal à faire naturellement, pas du tout en REMPLACEMENT : la l'interet est assez évident et d'ailleurs on ne s'en prive pas. La plupart des applications "humanoïdes" qu'on imagine par ailleurs me semble d'une part pas vraiment utiles, d'autres part totalement inatteignables de la façon dont on les construit maintenant.

[invite765732342432]

si on considère que l'évolution ne s'applique qu'à des organismes naturels

Si tu pars de l'hypothèse que l'évolution ne s'applique qu'aux êtres naturels, ça ne sert à rien de se demander si les êtres non-naturels peuvent évoluer.

Par contre si, comme tu l'as fait quelques posts plus haut, tu te poses cette question, alors, d'un point de vue purement logique, tu ne peux pas prendre comme postulat de départ que l'évolution ne s'applique qu'au êtres naturels.
Ce serait une grave faute de raisonnement.

tandis que dans le cas de l'humain, on ne sait pas le faire

Le fait qu'on ne sache pas le faire ne renseigne en aucun cas sur la faisabilité de la chose.

Ca n'a pas de rapport direct avec le sujet, puisque si l'autre hypothèse possible dans le champ de départ de la théorie de Darwin avait été confirmée réfutant donc celle de la variation des gènes que j'ai évoqué, ca aurait été celle là que j'aurais cité et ca n'aurait pas changé le fond du débat.

Ce n'est pas l'une ou l'autre qu'il faut citer, mais les deux: les deux fonctionnent avec la théorie de l'évolution (ou plutôt avec la partie de l'évolution qui concerne la sélection "naturelle")

Alors, je vais préciser mes propos:
Le processus de sélection par différence de taux de reproduction permet une évolution quelque soit le support de cette sélection (informatique, biologique ou robotique). On en a énormément d'exemples de la reconnaissance de caractères à la prédiction de courbes en passant par le calcul d'itinéraire.
Si tu n'est pas d'accord avec ce point, peux-tu créer un nouveau fil où nous pourrons en discuter ?

[invite765732342432]

Juste une chose (pour le reste je suis relativement en accord avec toi dans ce message, concernant la question du "pour ou contre"

Ca n'autorise en aucun cas à extrapoler des identités de comportement d'un système à l'autre.

Quelle extrapolation penses-tu que j'ai fait ?

[invite8915d466]

je ne pensais pas spécialement à toi, mais en parcourant la littérature plus ou moins sciencefictionnelle sur l'IA, je pense qu'on peut trouver des très nombreux exemples d'extrapolations des pouvoirs des robots

[invite7863222222222]

Si tu pars de l'hypothèse que l'évolution ne s'applique qu'aux êtres naturels, ça ne sert à rien de se demander si les êtres non-naturels peuvent évoluer.

Ben c'est la conclusion à laquelle j'arrive suite à cette discussion.

Par contre si, comme tu l'as fait quelques posts plus haut, tu te poses cette question, alors, d'un point de vue purement logique, tu ne peux pas prendre comme postulat de départ que l'évolution ne s'applique qu'au êtres naturels.
Ce serait une grave faute de raisonnement.

J'ai l'impression d'avoir suivi un raisonnement logique et d'être arrivé à cette conclusion, tu n'as pas dit où était mon erreur, juste que je faisais une erreur (mais où ?).

Le fait qu'on ne sache pas le faire ne renseigne en aucun cas sur la faisabilité de la chose.

Oui mais même si on arrivait à le faire, on aurait copier quelque chose d'existant dans la nature. Alors que dans le cas du robot, nous aurions créé quelque chose qui n'a rien à voir avec la nature et donc cette construction n'aurait rien en rapport avec un organisme vivant.

Ce n'est pas l'une ou l'autre qu'il faut citer, mais les deux: les deux fonctionnent avec la théorie de l'évolution (ou plutôt avec la partie de l'évolution qui concerne la sélection "naturelle")

Soit mais encore une fois, ce n'est pas le sujet sur cette discussion.

[invité576543]

Mais c'est aussi générique que de dire "c'est régi par une équation différentielle". Ca n'autorise en aucun cas à extrapoler des identités de comportement d'un système à l'autre.

Pourtant c'est comme cela que la science fonctionne. Trouver un modèle commun à deux ou plus phénomènes, et extrapoler d'un phénomène à l'autre.

C'est une approche extrêmement féconde quand elle est bien utilisée.

Si les physiciens s'arrêtaient à un argument pareil, il n'y aucune unification, il y aurait une théorie de l'électricité et une du magnétisme, bloquées par ceux qui n'autorisent pas les extrapolations.

contrairement à l'emploi massif des ordinateurs dans des domaines où ils excellent , traitement et transmission de données importantes, rapide, etc...bref justement en COMPLEMENT de ce que l'homme a du mal à faire naturellement, pas du tout en REMPLACEMENT

C'est un leurre. La complémentation se traduit toujours par un remplacement, au minimum partiel. Les ordinateurs et le traitement de texte sont à l'origine de la baisse numérique des sécrétaires, etc.

On peut s'amuser à ne considérer "remplacement" que lorsqu'il est complet, mais c'est fermer les yeux sur ce qui se passe.

La plupart des applications "humanoïdes" qu'on imagine par ailleurs me semble d'une part pas vraiment utiles, d'autres part totalement inatteignables de la façon dont on les construit maintenant.

+1

Mais est-ce vraiment le sujet? La restriction aux applications "humanoïdes" ne me semble pas justifiée dans ce fil.

Cordialement,

[invite8915d466]

Pourtant c'est comme cela que la science fonctionne. Trouver un modèle commun à deux ou plus phénomènes, et extrapoler d'un phénomène à l'autre.

C'est une approche extrêmement féconde quand elle est bien utilisée.

Si les physiciens s'arrêtaient à un argument pareil, il n'y aucune unification, il y aurait une théorie de l'électricité et une du magnétisme, bloquées par ceux qui n'autorisent pas les extrapolations.

mais ce n'est aucunement un problème d'autoriser ! je ne propose d'interdire rien du tout ! et je pense qu'en jouant avec des robots, ca peut donner des idées sur la façon dont le cerveau humain apprend, je n'ai jamais dit que l'intersection entre tout ce qu'on pouvait savoir du cerveau humain et les ordinateurs etait strictement nulle !

mais pour reprendre ta comparaison, l'unification entre l'électricité et le magnétisme, ça a marché, mais appliquer les méthodes de l'électrodynamique quantique à la gravitation, ça n'a pas marché. Et pourtant les lois classiques sont formellement totalement identiques, et ces problèmes sont considérablement plus voisins qu'un ordinateur d'un cerveau ! par ailleurs juste après la découverte de la gravitation universelle, on a voulu l'appliquer aux réactions chimiques (probablement une grande motivation de Newton lui-meme qui s'adonnait à l'alchimie), voire à l'attraction... amoureuse. Ca montre aussi les limites de l'assimilation "par comportement apparent " ! (et pire encore, par la polysémie du vocabulaire : parce que employer le meme mot "programmation" pour
* le travail d'un informaticien
* l'expression de l'ADN
* l'évolution darwinienne
* l'influence de la société
* l'éducation des enfants

et dire plus ou moins implicitement "puisque tout ça c'est un genre de "programmation", on peut arriver au meme resultat avec n'importe laquelle de ces méthodes" , c'est quand même ce que j'appelle de l'extrapolation injustifiée....

C'est un leurre. La complémentation se traduit toujours par un remplacement, au minimum partiel. Les ordinateurs et le traitement de texte sont à l'origine de la baisse numérique des sécrétaires, etc.
,

c'est pas ce que j'ai constaté la ou je travaille.... ca a plutot créé des nouvelles habitudes... s'accompagnant de nouveaux besoins y compris humains ! le total secrétaires+informaticiens a tres certainement augmenté , et je ne suis pas sur que le nombre de secrétaires a diminué !

[_Goel_]

Bonjour...
J'ai pas eu le courage de tout lire. dslé par avance.

Je considère les ordinateurs actuels comme des parasites de l'homme fonctionnant en symbiose :
- ils ont un "code génétique" : le process de construction utilisé par DELL et ses sous-traitants/fournisseurs
- ils ont besoin d'un hote pour fonctionner : l'homme et son cadre de vie (électricité, magasins de pièces de rechange etc...)
- ils évoluent rapidement sur la base d'une sélection "naturelle" cf. les vieux goupils qui nous donnent aujourd'hui des ordinateurs avec des processeurs à plusieurs GHz et Go de mémoire
- dans 10 ans, les ordinateurs auront encore évolué.
- on observe des phénomènes de mutation : ex : les mini-Pc, les portables, etc... dont la pérénité est dictée par la sélection "humaine" (naturelle ?)
- seuls les meilleurs ordinateurs (rapport qualité/prix/utilité) survivent.

et cela sans parler :
- du besoin de nourriture (électricité)
- des virus informatiques (les bien-nommés)

Bref. pour moi, les ordinateurs ACTUELS sont une forme de "vie" non biologique en train d'évoluer.

[invite7863222222222]

- on observe des phénomènes de mutation : ex : les mini-Pc, les portables, etc... dont la pérénité est dictée par la sélection "humaine" (naturelle ?)

Voilà la différence actuelle entre l'homme et une machine, l'homme évolue par rapport à la nature, tandisqu'une machine évolue parceque l'homme la fait évoluer ce qui est tout à fait différent (l'évolution a d'ailleurs été abordée dans les messages précédents).

[invite17a570c1]

Bonjour,

Juste quelques précisions/questions...

La transmission verticale en biologie évolutive, c'est de parent à enfant. La transmission horizontale, c'est entre des individus quelconques, pas nécessairement apparentées.

Pas nécessairement apparentées, mais au sein d'une même génération : càd que si je suis une bactérie de la génération n, je peux refiler un plasmide à ma voisine de la génération n, pas besoin que je fasse des petits ( = génération n+1) pour qu'ils aient ce plasmide. Aussi, pas nécessairement entre individus de la même espèce : ces mutlirésistances aux antibiotiques rencontrées dans les cas d'infections nosocomiales, par exemple.
Ca pour dire que si la transmission verticale est un mode efficace, la transmission horizontale peut l'être beaucoup plus et beaucoup plus vite, ne souffrant pas des mêmes contraintes que la première. Donc, la transmission horizontale de comportements entre divers types d' "êtres" co-existants peut donner des résultats ... marrants.

Il y a une différence fondamentale dans ce schéma avec l'évolution humaine, elle fait intervenir une tierce entité qui est l'usine qui n'est pas de la même espece que l'espece reproduite.

Pour pouvoir définir un protocole introduisant l'évolution darwinienne, il ne devrait en principe pas y avoir d'autre intervenant que les robots de la "même espece" eux-mêmes, si bien que rien ne prouve encore dans ce protocole que les robots puissent être mis en relation avec une quelconque notion d'évolution darwinienne.

Euh... je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'idée ici
Quid des prédateurs par exemple? C'est un fait : si la pression exercée par un prédateur est forte à l'instant t, la population la subissant changera son comportement reproducteur. Ici, nous avons affaire à l'intervention d'une autre espèce. Si l'on zoom un peu sur la chose : la population subissant cette pression vit en symbiose avec une autre espèce. Puisque la symbiose implique co-évolution, si une pression de sélection fait qu'un changement se produit au sein d'une des espèces partie de cette symbiose, il y a de (très) fortes chances qu'un changement se produise chez le symbionte.
Donc, pour moi, le facteur "usine" ici n'est en rien un facteur de contradiction ou de différence majeure en terme de l'évolution discutée.

ça reste tout aussi faux. L'instinct n'est pas une personne.

Je suis très étonnée d'apprendre qu'une personne donne un but à un rat
Et je suis très étonnée d'apprendre que la personne contenant un ADN avec l'ensemble de gènes dénommé "tartampion" est celle qui donne le but à son patrimoine génétique... Donc, la réalisation de tartampion en pesrsonne définie par tartampion dépend de cette même personne...

Mais la théorie de l'évolution ne s'applique historiquement qu'à des objets qui ont une existence dans notre monde sensible pas dans le monde théorique des idées ou des programmes informatiques (ce que je considère comme équivalents sans autre précision).

Beh si je me souviens bien, en 1859 (publication de "On the origin of species") les ordis n'existaient pas encore... Donc, historiquement... Darwin a théorisé sur la seule chose évoluant à l'époque : les êtres vivants

D'un autre coté, dans le domaine de la programmation, c'est une vue de l'esprit, notamment, si on considère que l'évolution ne s'applique qu'à des organismes naturels (non créés par l'humain).

J'aurais remplacé ton "notamment" par "seulement"


Cordialement,

[invite7863222222222]

Ici, nous avons affaire à l'intervention d'une autre espèce.

Oui à ce moment là je suis plus en accord car l'usine est présentée comme une autre espèce et non comme un simple mécanisme (c'est ainsi que j'avais compris que Faith présentait l'usine).

Donc, pour moi, le facteur "usine" ici n'est en rien un facteur de contradiction ou de différence majeure en terme de l'évolution discutée.

Je n'ai pas dit que c'était un facteur de contradiction, j'ai juste dit que je ne comprenais pas l'idée que l'argument amenait tel qu'il était présenté.

De mon avis, la différence majeure est que les hommes ne savent pas encore produire des descendants autrement que par les moyens naturels au contraire de ces éventuels robots capables éventuellement d'évoluer et qui eux pour y arriver n'auraient notamment pas besoin de comprendre d'éléments biologiquement pour créer de nouveaux descendants. Seule la connaissance de la mécanique, que nous connaissons aujourd'hui avec le même niveau puisque c'est nous qui les aurions construit ces robots (et pour ceux qui auraient "évolués" il suffirait de "voir" comme ils se fabriquent à faire la même chose), leur serait nécessaire.

Donc les principes du vivant chez l'homme autour de l'évolution constituent aujourd'hui de mon avis, la seule vraie différence.

[invite17a570c1]

Hello,

Je n'ai pas dit que c'était un facteur de contradiction, j'ai juste dit que je ne comprenais pas l'idée que l'argument amenait tel qu'il était présenté.

Je sais, pour moi le terme convenant à ce que tu décrivais était le mieux illustré par "contradiction"

De mon avis, la différence majeure est que les hommes ne savent pas encore produire des descendants autrement que par les moyens naturels au contraire de ces éventuels robots capables éventuellement d'évoluer et qui eux pour y arriver n'auraient notamment pas besoin de comprendre d'éléments biologiquement pour créer de nouveaux descendants. Seule la connaissance de la mécanique, que nous connaissons aujourd'hui avec le même niveau puisque c'est nous qui les aurions construit ces robots (et pour ceux qui auraient "évolués" il suffirait de "voir" comme ils se fabriquent à faire la même chose), leur serait nécessaire.

Donc les principes du vivant chez l'homme autour de l'évolution constituent aujourd'hui de mon avis, la seule vraie différence.

J'ai oublié de le dire tout à l'heure Pense au clonage (et en moindre mesure, à la procréation in vivo).


Cordialement,

[invite7863222222222]

Pense au clonage

Les processus impliqués dans le clonage, ne sont pas vraiment maîtrisés : il me semble (tu pourrais surement en dire plus que moi) qu'on sait que ça marche sans avoir à comprendre ce qu'il se passe très précisemment au niveau de chaque cellule, par exemple.

Au contraire, les robots possèderaient à priori la connaissance de la façon dont ils se reproduisent puisque pour toute question nous serions en mesure de leur fournir le fil leur permettant de dérouler le fil.

[invite8915d466]

enfin sauf erreur , la notion d'évolution et d'espèce demande au moins un mécanisme reproducteur ! or dans le cas des robots, il n'y en a aucun. Les seules qui existent, ce sont des programmes informatiques qui "reproduisent" des structures comme le jeu de la vie. Mais il faut remarquer que le programme du jeu de la vie ne se reproduit pas lui même , ce sont les structures qu'il génère qui se reproduisent ! autrement dit la reproduction n'a lieu que dans un monde virtuel "vivant" à l'intérieur à de l'ordinateur, n'ayant rien à voir avec le monde physique. D'ailleurs l'algorithme à la base du jeu de la vie est quelque chose de totalement immatériel et déconnecté de tout critère de réalisation physique (comme tout bon algorithme) , et joue donc dans un autre monde que l'évolution des espèces dont le critère est justement par définition l'adaptation au monde physique.

Il est d'ailleurs assez amusant (enfin assez effarant pour moi) de voir à quel point on confond les deux, meme chez les spécialistes. Pour ceux qui lisent Pour la Science, dans le numéro spécial sur les origines de la vie (très intéressant), il y a un article d'un informaticien ("des machines inspirées par le vivant"). L'essentiel de l'article traite des programmes auto-réplicants. L'antépénultième paragraphe est le suivant

Le but des automates cellulaires est de mieux comprendre les principes de la réplication et d'inspirer des initiatives plus concrètes. Les boucles suggèrent un nouveau paradigme pour le calcul parallèle : chaque boucle constitue un processeur autonome , et l'ensemble des boucles en interaction devient un nouveau type d'ordinateur parallèle

OK, rien à dire, mais le paragraphe suivant est, sans aucune transition

En 1980, une équipe de la Nasa emmenée par Robert Freitas Jr a proposé de placer sur la Lune une usine qui se répliquerait en utilisant les matériaux locaux, pour peupler exponentiellement une large zone...

comme si la capacité de reproduction physique d'un robot etait une extension naturelle des automates cellulaires, alors que les problèmes n'ont rien à voir ! un automate cellulaire ne donne strictement aucune indication ni aucune aide sur le probleme fondamental de l'interaction avec le monde extérieur, il n'y a pas de monde extérieur pour lui ! et réciproquement, l'intelligence humaine qui permet d'appréhender le monde ne lui sert à rien pour répliquer son ADN, heureusement qu'on ne me demande pas de le faire ! je suis d'ailleurs particulièrement sceptique sur la robustesse d'un etre dont la reproduction dépendrait de façon cruciale d'une représentation élaborée qu'il a du monde, ne souffrant pas de la moindre erreur : pour l'homme, c'est exactement le contraire, sa conception élaborée du monde n'est qu'un petit plus, pas absolument indispensable, se rajoutant à un mécanisme de reproduction lui beaucoup plus robuste et vivace.

Bref cette confusion entretenue plus ou moins consciemment meme par des spécialistes du domaine est absolument désolante pour moi...

Gilles

[invite3e4d5e3c]

Si j'ai un ordinateur intelligent, je peux faire plein de choses intelligentes avec, et je peux faire plein de choses stupides et dangereuses avec, comme toujours c'est le lourd fardaux de la connaissance.

Je suis tout à fait d'accord, et on peut dire ça pour tout ce qui concerne directement ou indirectement les Hommes. Exemple : la découverte de nucléaire qui a permi une évolution dans les connaissances en physique et permet aujourd'hui de produire de l'énergie ; pourtant certains pays se servent de cette connaissance scientifique pour créer des bombes nucléaires...

Alors à la question "L'intéligence artificielle : pour ou contre" je répond : optons pour la prudence. Car certe, l'intéligence artificielle peut se réveller très utile, mais mise entre de mauvaise mains elle peut devenir dangereuse (voir ex).

Amicalement

[invite7863222222222]

or dans le cas des robots, il n'y en a aucun

Je ne crois pas que ca soit si simple que dire cela mais comme je suis d'accord avec toi sur le fait que les robots sont différents des hommes et pour ne pas créer de débat dans le débat, je ne vais pas approfondir.

[invite7863222222222]

dérouler le fil.

dérouler la bobine, pardon.

[invite17a570c1]

Les processus impliqués dans le clonage, ne sont pas vraiment maîtrisés : il me semble (tu pourrais surement en dire plus que moi) qu'on sait que ça marche sans avoir à comprendre ce qu'il se passe très précisemment au niveau des cellules par exemple.

Pour les robots, ils possèderaient à priori la connaissance de la façon dont ils se reproduisent puisque pour toute question nous serions en mesure de leur fournir le fil leur permettant de dérouler le fil.

Ca dépend de l'échelle.
On sait (et on le fait...) cloner des animaux. Que les processus de clonage ne soient pas encore maîtrisés pour les humains ne signifie pas que ça ne le sera. De même, un robot pourra maîtriser sa "reproduction".
Concernant les cellules : elles se "reproduisent" toutes seules. Ce n'est pas moi qui dit à mes cellules de se diviser en leur donnant un code Elles ont leur code et le font toutes seules. Nous (les êtres mutlicellulaires) sommes en passe de savoir comment nous reproduire de façon presque clonale, avec les outils dont nous décidons de disposer pour.
Pour moi donc la chose est clairement analogue. A partir du moment où la potentialité de quelque fonction est là, il y a des chances que la fonction se développe


Cordialement,

[invite7863222222222]

Que les processus de clonage ne soient pas encore maîtrisés pour les humains ne signifie pas que ça ne le sera.

C'est pourquoi j'ai bien précisé actuellement (en #100).

De même, un robot pourra maîtriser sa "reproduction".

La différence est là pour moi un robot maîtrise déjà sa "reproduction" et s'il ne la maîtrise pas, il n'aurait qu'à demander à l'homme de lui expliquer.

Pour moi donc la chose est clairement analogue.

Je n'ai pas dit que ce n'était pas analogue, j'ai juste dit que c'était fondamentalement différent.

[invite765732342432]

or dans le cas des robots, il n'y en a aucun.

Toi, tu as loupé ce lien: http://www.pcinpact.com/actu/news/26...repliquant.htm

joue donc dans un autre monde que l'évolution des espèces dont le critère est justement par définition l'adaptation au monde physique.

Là, c'est complètement faux. Tu as rajouté des mots à la théorie de l'évolution, pour qu'elle convienne à ton avis...
Le terme le plus adéquat (il me semble), c'est adaptation à son environnement. Et un environnement, ça existe aussi en virtuel.

Bref cette confusion entretenue plus ou moins consciemment meme par des spécialistes du domaine est absolument désolante pour moi..

Une personne plus humble pourrait en tirer la conclusion qu'il se trompe et que les spécialistes ne s'appellent pas "spécialistes" parce qu'ils ont été tiré au sort ou qu'ils se jugent eux-même experts.
Mais non, ce que j'aime avec toi, c'est que malgré ton manque de connaissances sur l'informatique et la robotique, tu viennes expliquer que des experts se plantent... C'est amusant, quoique assez irritant à force.

[invite8915d466]

Toi, tu as loupé ce lien: http://www.pcinpact.com/actu/news/26...repliquant.htm


Là, c'est complètement faux. Tu as rajouté des mots à la théorie de l'évolution, pour qu'elle convienne à ton avis...
Le terme le plus adéquat (il me semble), c'est adaptation à son environnement. Et un environnement, ça existe aussi en virtuel.

dans un cas comme dans l'autre, tu ne réponds pas à ce que je dis. Je n'ai pas dit que les robots ne pourraient jamais se construire (je doute juste que ce soit tres robuste) ni que l'environnement virtuel n'existe pas. J'ai meme dit exactement le contraire (c'est à dire, je suis d'accord avec toi).

J'ai dit qu'étudier un programme autoréplicateur dans un environnement virtuel n'aidait en rien pour résoudre le probleme d'un robot devant se construire dans un environnement physique. C'est l'enchainement des deux dans deux paragraphes successifs, sans précaution, qui me choque. Le programme de ton robot n'a pas pour but de se répliquer dans son espace virtuel, je suppose?

Une personne plus humble pourrait en tirer la conclusion qu'il se trompe et que les spécialistes ne s'appellent pas "spécialistes" parce qu'ils ont été tiré au sort ou qu'ils se jugent eux-même experts.
Mais non, ce que j'aime avec toi, c'est que malgré ton manque de connaissances sur l'informatique et la robotique, tu viennes expliquer que des experts se plantent... C'est amusant, quoique assez irritant à force.

je ne suis pas spécialiste de robotique, mais étant spécialiste dans un domaine scientifique (l'astrophysique), je peux te certifier que les spécialistes se trompent souvent : la preuve : ils ne sont jamais d'accord entre eux ! Mais ceci dit, pour ce probleme, je ne pense pas que les experts pensent sérieusement qu'écrire un programme auto réplicatif dans un ordinateur aide en quoi que ce soit à faire des robots qui se reproduisent sur la Lune .

ma critique ne portait absolument pas sur le fond du travail présenté, mais juste sur la façon dont c'etait écrit pour le grand public; c'est la juxtaposition de présentation qui est "misleading" pour des gens qui n'ont pas forcément la capacité d'y jeter un oeil critique.

[invite8915d466]

La différence est là pour moi un robot maîtrise déjà sa "reproduction" et s'il ne la maîtrise pas, il n'aurait qu'à demander à l'homme de lui expliquer.

que veux tu dire par "maîtrise sa reproduction" ?

sinon, j'ai jamais vu un robot capable de comprendre une "explication" humaine, et encore moins la demander !

[invite8915d466]

Pour moi donc la chose est clairement analogue. A partir du moment où la potentialité de quelque fonction est là, il y a des chances que la fonction se développe


Cordialement,

il y a une différence absolument essentielle : si on demande à un robot de se reproduire "techniquement", cela demande une maitrise parfaite de ce qu'il fait. Toute erreur serait probablement fatale en produisant un robot tout aussi probablement inapte à se reproduire. La construction technique d'un robot demande une néguentropie énorme et n'a absolument aucune robustesse : je n'ai jamais vu d'ordinateur bogué faire des choses plus intéressantes qu'un ordinateur en état de marche !

au contraire, non seulement les erreurs de réplication de l'ADN sont courantes, mais elles sont indispensables à l'amélioration. Faith va encore dire que les algos génétiques evoluent par essais et erreurs et il aura raison, mais je redonne ma réponse : ok, mais ça n'a rien à voir avec la reproduction physique d'un robot. La stabilité est assurée par le programme maitre générateur de l'algorithme qui lui ne doit surtout pas bouger : si l'algo génétique se plante, on en génère un autre.

Un robot dans la nature qui doit se reproduire n'est plus controlé par aucun programme stable, et toute erreur devient fatale. Simplement parce qu'il n'est pas issu d'un processus naturel mais que sa complexité dérive de celle du cerveau humain, il n'a aucune stabilité si tu lui coupes ça.

Sans informaticien autour des ordinateurs, je pense qu'internet n'aurait que quelques semaines à vivre ... .

[invite765732342432]

Un robot dans la nature qui doit se reproduire n'est plus controlé par aucun programme stable, et toute erreur devient fatale.
Simplement parce qu'il n'est pas issu d'un processus naturel mais que sa complexité dérive de celle du cerveau humain, il n'a aucune stabilité si tu lui coupes ça.

As-tu un argument valable pour étayer cette croyance ?
En supposant que le robot est conçu à partie des éléments d'un bioloid (pour prendre un exemple concret) pieces: http://www.robopolis.com/images_prod...53_contenu.jpg
En quoi le fait un moteur (au centre, en noir) soit fixé en plus sur le dos d'un robot, ou qu'une des fourches (en haut à gauche) soit remplacée par une autre, ou bien les cables de connection (en haut à droite), en quoi cela est-il forcément fatal ?

Mais ceci dit, pour ce probleme, je ne pense pas que les experts pensent sérieusement qu'écrire un programme auto réplicatif dans un ordinateur aide en quoi que ce soit à faire des robots qui se reproduisent sur la Lune

Etudier les comportements émergents est indispensable si l'on veut envisager des robots qui se reproduisent. Certes le jeu de la vie est une simulation basique, mais c'est une base.

Concernant le parallèle virtuel/réel. Acceptes-tu de considérer qu'il est possible de simuler le fonctionnement d'un robot grâce à un programme informatique ?

[invite8915d466]

As-tu un argument valable pour étayer cette croyance ?

oui : j'ai jamais vu un ordinateur bogué qui se réparait tout seul sans un etre humain pour le faire !

En supposant que le robot est conçu à partie des éléments d'un bioloid (pour prendre un exemple concret) pieces: http://www.robopolis.com/images_prod...53_contenu.jpg
En quoi le fait un moteur (au centre, en noir) soit fixé en plus sur le dos d'un robot, ou qu'une des fourches (en haut à gauche) soit remplacée par une autre, ou bien les cables de connection (en haut à droite), en quoi cela est-il forcément fatal ?

je ne vois absolument pourquoi une erreur se manifesterait par un remplacement d'une pièce par une autre, équivalente. Quand mon ordinateur bogue, il ne fait rien "d'équivalent mais pas tout à fait pareil" à ce qu'il aurait du faire : il ne fait PLUS RIEN d'utile.

C'est tres différent de la réplication de l'ADN , où une "erreur" est en fait juste un remplacement d'un codon par un autre. Le résultat n'est pas du tout que la machinerie s'arrête ! elle est juste que l'erreur se propage sur la composition d'un ARN ou d'une proteine. Mais la machinerie biologique n'est pas intrinsèquement dépendante de l'ADN, il n'y a qu'un tout petit nombre d'erreurs fatales qui généreraient l'impossibilité de répliquer l'ADN (et ces cellules seraient ensuite immédiatement éliminées sans dommage pour l'organisme ou l'espece).

La stabilité de la réplication de l'ADN est assurée par les lois physicochimiques qui sont PAR ESSENCE intouchables. La photocopieuse ne PEUT PAS tomber en panne, c'est strictement impossible : seul le document photocopié peut contenir des erreurs, mais ça provque juste sa mise à la poubelle, ou eventuellement on le garde.. et ça peut se révéler utile !

Malheureusement, il n'y a rien de PAR ESSENCE intouchable dans le fait qu'un robot se réplique lui-même, parce que sa réplication ne vient pas de processus physicochimique élémentaires mais d'un programme extremement complexe qui n'a aucune garantie de ne pas changer. Si tu t'amuses à toucher de manière aléatoire à un programme qui génère des algorithmes génétiques, il va tres rapidement ne plus rien générer du tout , et plus rien ni personne ne pourra le réparer si il n'y a pas un humain a coté.

La stabilité de la biologie vient par essence de sa genèse : si ils n'avaient pas bénéficié d'un mécanisme stable de reproduction (je parle bien du MECANISME de réplication de l'ADN et non de l'ADN lui meme), ils n'auraient simplement jamais pu exister. L'existence des robots n'est due qu'a la présence des etres humains autour, sans eux, ils n'auraient jamais existé, sans eux, ils n'ont aucune garantie de pérennité.

[invite8915d466]

Concernant le parallèle virtuel/réel. Acceptes-tu de considérer qu'il est possible de simuler le fonctionnement d'un robot grâce à un programme informatique ?

uniquement sa partie algorithmique. Tu ne peux pas simuler à l'aide d'un programme informatique ce qu'il se passe si ton robot est soumis à un flux de rayons cosmiques sur la Lune, ou si tu donnes un gros coup de marteau dessus, par exemple. Or c'est ce genre de problème auquels ont du s'adapter les etres biologiques (d'ou par exemple l'apparition d'un crane solide autour de ton cerveau ou de la mélanine pour te proteger des effets carcinogènes des UV).

[invite7863222222222]

que veux tu dire par "maîtrise sa reproduction" ?

Je veux dire que si on implémente un robot de telle manière qu'on se demande si il possède quelquechose qui ressemble de (même de très) loin à de la conscience (capacité à poser des questions, à rechercher des solutions etc...), leur reproduction ne serait pas aussi intéressante qu'elle l'est dans notre cas. Pour les robots il s'agira d'un simple algorithme et d'un peu de mécanique, rien que nous ne sachions déjà.

Dans ce cas, rien ne différencierait ces robots de vulgaire objet n'ayant pas plus de conscience qu'un sèche-cheveux.


PS : en fait par rapport au message dont j'ai dit que j'étais pas d'accord, finalement après l'avoir lu entièrement, c'est plutôt le contraire .

[_Goel_]

L'existence des robots n'est due qu'a la présence des etres humains autour, sans eux, ils n'auraient jamais existé, sans eux, ils n'ont aucune garantie de pérennité.

Comme un parasite...

[_Goel_]

Tu ne peux pas simuler à l'aide d'un programme informatique ce qu'il se passe si ton robot est soumis à un flux de rayons cosmiques sur la Lune,

Sisi, c'est fait en aéronautique, pour tester la robustesse des programmes critiques (commandes de vol des avions). J'ai lu quelque part qu'à bord d'un avion, un ordi portable plante en moyenne une fois toutes les 20 minutes. Je pense bien que les concepteurs aéronautiques simulent l'impact des rayons cosmiques sur leurs ordinateurs.

ou si tu donnes un gros coup de marteau dessus, par exemple. Or c'est ce genre de problème auxquels ont du s'adapter les êtres biologiques (d'ou par exemple l'apparition d'un crane solide autour de ton cerveau ou de la mélanine pour te proteger des effets carcinogènes des UV).

D'où l'apparition d'un blindage sur les composants électroniques sensibles (militaires ou critiques).

La question pour moi n'est pas "les ordinateurs évoluent-t-ils" mais "pourront-t-ils évoluer sans présence humaine ?"