Qu'entends tu par évoluer ? S'il s'agit d'évolution au sens de l'évolution biologique néo-darwienniene, je crois que ce n'est pas possible même en présence d'humains puisque les robots sont fait non à partir de biologique mais seulement et principalement à partir de morceaux de métal, plastique ou silicium.La question pour moi n'est pas "les ordinateurs évoluent-t-ils" mais "pourront-t-ils évoluer sans présence humaine ?"
Quel genre d'ordinateurs as-tu eu le loisir d'étudier ?Envoyé par gillesh38
As-tu déjà entendu parler d'autre chose que d'un PC ?
Parce que oui, des ordinateurs qui se diagnostiquent et se réparent seuls, ça existe (voir tous le font ? en fonction de la définition d'un bug, qu'il faudrait que tu donnes si tu veux une réponse précise). Il y a même des robots qui savent le faire.
Ordinateurs simple:
- Certains antivirus expérimentaux (et pas forcément parmi les plus efficaces) sont capables de reconnaître seuls la présence d'un virus sur un ordinateur (c'est à dire sans qu'aucun humain n'ai connaissance de ce virus, ça peut être la première fois qu'il est trouvé) et à le supprimer.
- Un processeur tels que les notre, si j'ai bon souvenir, ça fait beaucoup d'erreurs. Et il me semble que les processeurs de nos bons ordis sont équipés pour corriger ces bugs.
Robots:
- j'ai déjà parlé d'un robot capable non pas de se réparer, mais continuer à travailler même si on lui retire 1 ou plusieurs pattes: le "bug" en tant que problème de fonctionnement est donc corrigé
- Tous les robots et satellites sont équipés de manière à pouvoir supporter des bugs (qui arrivent assez régulièrement dans l'espace.
- enfin, pour s'amuser un peu, la chaise auto-réparante: http://www.youtube.com/watch?v=yMcoCCEL3hc
Si ces exemples ne répondent pas à ta question, prière de préciser ce que tu entends par "bug"
C'est un type d'erreur. Elle n'est pas fatale. Pointje ne vois absolument pourquoi une erreur se manifesterait par un remplacement d'une pièce par une autre, équivalente.
On appelle ça un contre exemple à ton affirmation que toute modification est fatale.
Mais tu n'es pas possible Gillesh, c'est à croire que tu n'imagines pas qu'il existe d'autre ordinateurs que celui sur lequel tu tapotes au bureau ou à la maison !!!Quand mon ordinateur bogue, il ne fait rien "d'équivalent mais pas tout à fait pareil" à ce qu'il aurait du faire : il ne fait PLUS RIEN d'utile.
Et j'ai envie de te dire, qu'est-ce que tu en sais que parfois il bugge sans que tu t'en aperçoives ? Avant quand windows plantait, on avait un joli écran bleu qui nous invitait à redémarrer le PC.
Maintenant, tu crois que Windows ne plante plus jamais ? Ben désolé de t'apprendre que si ! Seulement maintenant 90% des erreurs sont corrigées par Windows lui même et l'utilisateur ne s'aperçoit de rien.
En as-tu conscience au moins ?
Toujours aussi peu de recherches dans tes exemples. Figure toi qu'il existe autre chose que des PC de salon et des photocopieuses sur Terre.La photocopieuse (...)
Tirer toutes tes certitudes en observant en surface des machines de la vie quotidienne, c'est absurde. Tu te prétends scientifique, alors il serait peut-être temps de réagir comme l'un d'entre eux.
Un programme, c'est de la logique et des maths. Et par essence, ces deux choses sont intouchables. Mais tu vas sans doute t'en tirer par une pirouette ou bien ne pas répondre.Malheureusement, il n'y a rien de PAR ESSENCE intouchable dans le fait qu'un robot se réplique lui-même
Ah bon ? Tiens, ce serait sympa que tu donnes une définition de ce qu'est un "programme qui génère des algorithmes génétiques"'un programme extremement complexe qui n'a aucune garantie de ne pas changer. Si tu t'amuses à toucher de manière aléatoire à un programme qui génère des algorithmes génétiques, il va tres rapidement ne plus rien générer du tout
Ensuite ta comparaison revient à dire: tu prends un ovaire, tu le bombarde de rayonnements radioactifs, et tu verres, au bout d'un moment il ne fait plus sont travail...
Super, quelle conclusion en tires-tu ?
Pour rappel, l'ADN est résistant aux changements parcequ'il est très redondant et qu'une grande partie est inutile.
Deux propriétés facilement implémentables dans un ordinateur (quoique sans intérêt dans ton ordi de bureau ou ta photocopieuse, je dois l'avouer)
Comme répondu précédemment, si ça se fait tous les jours...
Ca change ta vision sur le sujet, ou tu as un argument béton pour dire que ça n'a rien à voir ?
- Un processeur tels que les notre, si j'ai bon souvenir, ça fait beaucoup d'erreurs. Et il me semble que les processeurs de nos bons ordis sont équipés pour corriger ces bugs.
A mon avis, ce qui est important de noter c'est que quoi qu'on en dise on connait parfaitement les algorithmes qui gouvernent les ordinateurs par définition (c'est nous qui les avons implémenté) alors que les algorithmes du vivant, hé bien nous ne les connaissons pas. Il ne faut pas chercher plus loin sur la différence actuelle entre notre intelligence et l'intelligence articielle.
encore une fois, ressemblance superficielle et abus de vocabulaire. Tous les parasites ont une machinerie biologique commune à leur hote et détournent à leur profit certaines de ses productions. Un virus informatique n'est un parasite que de ton ordinateur, pas de toi.
je n'ai jamais entendu parler d'un ordinateur qui se passait d'informaticiens. Je n'ai jamais vu un "robot" qui n'avait pas été construit par de longues heures de travail d'une équipe humaine. Qui a passé de longues heures de travail à créér ton propre corps?
L'antivirus ne détecte que des virus d'un ordinateur comme tu le dis toi-même, c'est à dire pas des bugs de son propre algorithmeParce que oui, des ordinateurs qui se diagnostiquent et se réparent seuls, ça existe (voir tous le font ? en fonction de la définition d'un bug, qu'il faudrait que tu donnes si tu veux une réponse précise). Il y a même des robots qui savent le faire.
Ordinateurs simple:
- Certains antivirus expérimentaux (et pas forcément parmi les plus efficaces) sont capables de reconnaître seuls la présence d'un virus sur un ordinateur (c'est à dire sans qu'aucun humain n'ai connaissance de ce virus, ça peut être la première fois qu'il est trouvé) et à le supprimer.
d'ailleurs c'est impossible à faire : l'ADN est incapable de corriger une "mauvaise instruction" si il n'y a pas une "bonne instruction" stockée quelque part pour comparer ! mais la grosse différence, c'est qu'on ne lui demande rien de précis à faire , donc en fait il n'y a pas de bonne et de mauvaise instruction : il fait avec ce qu'il a , et on est ce qu'on est , voila tout.
qu'est ce que tu appelles "un processeur tel que les notre"????- Un processeur tels que les notre, si j'ai bon souvenir, ça fait beaucoup d'erreurs. Et il me semble que les processeurs de nos bons ordis sont équipés pour corriger ces bugs.
je parle de bug dans le système au coeur de l'information centrale. Pas de couper une patte à un robot ! dans le contexte d'un robot autoréplicateur, ce serait une erreur dans le plan de construction qui fasse betement que le robot "fils" a un truc qui va pas, genre un petit fil qui n'est pas assez bien soudé et qui se dessoude au dessus d'une certaine température (phénomène non prévu par le constructeur de départ et qui n'avait teste "que" 150 °C , mais il n'avait pas pensé que dans certaines conditions elle pouvait atteindre 200°C, enfin tu vois le genre de truc quoi)... et qui fait qu'une de ses pattes ne marche plus et qu'il ne peut que tourner en rond. Tu m'expliques qui va "réparer" ça ?Robots:
- j'ai déjà parlé d'un robot capable non pas de se réparer, mais continuer à travailler même si on lui retire 1 ou plusieurs pattes: le "bug" en tant que problème de fonctionnement est donc corrigé
- Tous les robots et satellites sont équipés de manière à pouvoir supporter des bugs (qui arrivent assez régulièrement dans l'espace.
- enfin, pour s'amuser un peu, la chaise auto-réparante: http://www.youtube.com/watch?v=yMcoCCEL3hc
Si ces exemples ne répondent pas à ta question, prière de préciser ce que tu entends par "bug"
c'est pratique de répondre a des choses que l'autre n'a jamais dite. Je préférerai que tu utilises les "quote" avant de répondre.C'est un type d'erreur. Elle n'est pas fatale. Point
On appelle ça un contre exemple à ton affirmation que toute modification est fatale.
excuse moi, mais vu mon age, j'ai assisté à l'essentiel du développement de la microinformatique et même si je ne suis pas informaticien, je suis utilisateur d'ordinateurs de plus en plus puissants et rapides. Je peux te direMais tu n'es pas possible Gillesh, c'est à croire que tu n'imagines pas qu'il existe d'autre ordinateurs que celui sur lequel tu tapotes au bureau ou à la maison !!!
Et j'ai envie de te dire, qu'est-ce que tu en sais que parfois il bugge sans que tu t'en aperçoives ? Avant quand windows plantait, on avait un joli écran bleu qui nous invitait à redémarrer le PC.
Maintenant, tu crois que Windows ne plante plus jamais ? Ben désolé de t'apprendre que si ! Seulement maintenant 90% des erreurs sont corrigées par Windows lui même et l'utilisateur ne s'aperçoit de rien.
En as-tu conscience au moins ?
a) que le temps passé à se demander pourquoi ça marche pas, à déplanter, redémarrer, echanger des mails (ah oui faut télécharger la nouvelle version du driver bidule v.2.02 mais attention dans le menu préférences faut pas cocher l'option "automatique" mais faut rentrer à la main l'adresse IP que tu récupères en regardant dans le fichier config.sys ) n'a pas foncierement évolué (NE ME DIS PAS QUE CA T'ARRIVE JAMAIS !!! )
b) que je n'ai jamais vu aucun ordinateur faire quelque chose d'intéressant qui n'a pas été explicitement prévu par le constructeur "en principe". Tu me fais rire avec tes antivirus, bien évidemment ton antivirus ne fait toujours qu'exécuter des tests qui ont été imaginés par un programmeur. Le "tout seul" est quand même un peu fort, ta voiture aussi elle avance toute seule sans que tu la pousses, mais elle se construit pas toute seule...
je voulais dire "effectue" , excuseAh bon ? Tiens, ce serait sympa que tu donnes une définition de ce qu'est un "programme qui génère des algorithmes génétiques". Je crois pas qu'un algorithme génétique se plante dans la terre et s'arrose ?
ça ne veut rien dire ce que tu dis. D'abord il n'est pas si résistant que ça au changement, ensuite si il résistait grace aux parties inutiles, elles ne seraient pas inutiles...Ensuite ta comparaison revient à dire: tu prends un ovaire, tu le bombarde de rayonnements radioactifs, et tu verres, au bout d'un moment il ne fait plus sont travail...
Super, quelle conclusion en tires-tu ?
Pour rappel, l'ADN est résistant aux changements parcequ'il est très redondant et qu'une grande partie est inutile.
si tu crois que la stabilité de la biologie vient uniquement de la redondance et de la résistance au changement, je pense que tu te trompes completement. Le virus du SIDA est très résistant justement parce qu'il n'arrete pas de muter, et les espèces les plus résistantes sont les plus variées génétiquement. Tiens, encore un argument : quelle serait la variabilité génétique d'un ensemble de robots qui se seraient construits eux mêmes?Deux propriétés facilement implémentables dans un ordinateur (quoique sans intérêt dans ton ordi de bureau ou ta photocopieuse, je dois l'avouer)
Celui que tu trouves dans ton ordi (depuis au moins les pentium 2)...
En sujet parallèle, voici un lien sur la correction d'erreurs dans la RAM (point 6.2.5):
http://worldserver.oleane.com/heissl.../archi_06.html
Tant que tu ne donneras pas une définition précise du mot "bug" que tu emploies, tu ne pourras pas me reprocher de mal l'interpréter. Une défaillance matérielle est aussi souvent appelée "bug".je parle de bug dans le système au coeur de l'information centrale. Pas de couper une patte à un robot !
Qui va réparer ça ? L'évolution, tout simplement.Tu m'expliques qui va "réparer" ça ?
Les robots réplicateurs qui auront ces défauts seront-ils capables de se répliquer ?
- réponse non: alors leur défaut mourra avec eux tandis que la lignée continuera grace à leurs frères en bon (meilleur) état.
- réponse oui: alors, au bout de plusieurs générations, les robots ayant accumulé le plus de défauts ne seront plus capables de se répliquer aussi vite que ceux qui ont moins de défauts.
A noter: il peut se créer des défauts, mais aussi des améliorations, comme des soudures plus résistantes, etc...
Hier à 22H21, tu as dit:"Un robot dans la nature qui doit se reproduire n'est plus controlé par aucun programme stable, et toute erreur devient fatale."c'est pratique de répondre a des choses que l'autre n'a jamais dite. Je préférerai que tu utilises les "quote" avant de répondre.
Si j'ai mal compris, il va falloir préciser.
Moi aussi, par contre je travaille dans l'info, et c'est ma passion depuis que j'ai 7/8 ans (pas les jeux, ni le traitement de texte, mais l'informatique et la programmation)excuse moi, mais vu mon age, j'ai assisté à l'essentiel du développement de la microinformatique
Je répète ENCORE, l'ordi que tu as dans ta maison n'a rien à voir avec un ordi de recherche en IA et encore moins à voir avec n'importe quel robot.Je peux te dire
a) blabla
b) blabla
T'es impressionnant ! Puisque tu sais mieux que moi comment fonctionnent les anti-virus dont j'ai parlé, tu vas nous l'expliquer, s'il te plait.Tu me fais rire avec tes antivirus, bien évidemment ton antivirus ne fait toujours qu'exécuter des tests qui ont été imaginés par un programmeur. Le "tout seul" est quand même un peu fort, ta voiture aussi elle avance toute seule sans que tu la pousses, mais elle se construit pas toute seule...
Donc, tu corriges par "programme qui effectue des algorithmes génétiques".je voulais dire "effectue" , excuse
Je ne comprends toujours pas, un algorithme s'exécute par une machine. Très rarement par un programme.
Peux-tu m'expliquer le fonctionnement d'un "programme qui effectue des algorithmes génétiques", ça me permettra peut-être de te répondre.
a ) où ai-je dit qu'il était "si résistant"D'abord il n'est pas si résistant que ça au changement
b ) les multiples doublons dans la transcodification des codons permet que les mutations s'entasse sans que rien ne change dans la création des protéïnes. Permettant ainsi à une mutation ultérieure d'effectuer brutalement un changement plus important. (enfin, c'est ce que j'ai appris en terminale, mais je ne suis pas sur que ça soit encore d'actualité)
a ) tu parles de variabilité génétique pour des robots, c'est absurdeTiens, encore un argument : quelle serait la variabilité génétique d'un ensemble de robots qui se seraient construits eux mêmes?
b ) une variabilité allant de très faible (si le robot de base est conçu avec des mesures de vérifications) à très élevée (si l'algo du robot fait des erreurs de lui-même).
C'était quoi au fait ton argument ? Parce que je n'ai vu qu'une question.
Penses-tu que le niveau de sophistication des briques du vivant que sont nos cellules soit comparable à celui des briques qui composent les robots actuelles ?En sujet parallèle, voici un lien sur la correction d'erreurs dans la RAM (point 6.2.5):
La complexité du biologique se retrouve à un niveau microscopique tandis que dans une machine au niveau microscopique, à moins de me tromper, il n'y a que des mécanismes atomiques classiques (diode, transistors, résistances etc...)
A noter: il peut se créer des défauts, mais aussi des améliorations, comme des soudures plus résistantes, etc...
En évolution, il n'y a pas de notion de défaut ou d'améliorations : les modifications s'avèrent seulement avantageuses ou défavorables en fonction de celle de l'environnement.
Compare plutôt à la soupe primitive.
Mouais... seulement un demi milliard de transistor par processeur.des mécanismes atomiques classiques (diode, transistors, résistances etc...)
Je n'utilisait que le terme de Gillesh. Mais communément, une "modification avantageuse dans un environnement" s'appelle une qualité. Mais tu as raison d'avoir précisé.En évolution, il n'y a pas de notion de défaut ou d'améliorations : les modifications s'avèrent seulement avantageuses ou défavorables en fonction de celle de l'environnement.
Ben justement la soupe primitive est un environnement favorable à l'emergence de la vie.
Dans les usines DELL je doute qu'ils construisent les ordinateurs en les faisant barboter dans des ballons d'eau...
on pourrait même décupler ce nombre, il ne restera pas moins qu'un transistor est un composant que l'on comprend parfaitement et qui ne peut pas donner de surprise à son échelle à la différence d'une cellule dont on comprend à peine le fonctionnement.Mouais... seulement un demi milliard de transistor par processeur.
Je n'ai pas saisi en quoi c'est une justification ?Je n'utilisait que le terme de Gillesh
Mais communément, une "modification avantageuse dans un environnement" s'appelle une qualité
je ne comprends pas.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 03/08/2008 à 15h38.
Perso, je trouve que cette superficialité est assez "profonde".
si on entend par survivre "essayer de rester en vie, se reproduire et évoluer", ça marche aussi ! Il y a un forme d'abus de langage, mais uniquement parce que ces phénomènes ont été "uniquement" étudiés en biologie.Parasite : Organisme ayant besoin d'un hôte pour survivre.
(En excusant le ton un poil polémique de ma réponse, mais dans certains sujet, la polémique est un moyen de réflexion !)
Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme
Deux erreurs:
- comparer un transistor à une cellule... je le comparerai plutôt à une protéine
- un transistor, monté sur une puce et gravé comme nos processeurs (45nm) ne se comporte pas d'une façon clairement identifiable: à ce niveau, il commence à y avoir des interférence électromagnétiques
Pour le reste, pas trop envie de répondre.
Je n'ai jamais dit que je ne pouvais pas faire des erreurs surtout dans un domaine de l'IA qui n'est pas le mien.Deux erreurs:
Ha et en quoi cette comparaison est plus pertinente ?
Est-ce une façon de dire qu'en intelligence artificielle, ce type de phénomènes non identifiables fondent les raisons pour lesquelles on pourrait considérer que des ordinateurs ou robots pourraient avoir intelligence comparable à la notre.- un transistor, monté sur une puce et gravé comme nos processeurs (45nm) ne se comporte pas d'une façon clairement identifiable: à ce niveau, il commence à y avoir des interférence électromagnétiques
C'était effectivement pas très important je crois.Pour le reste, pas trop envie de répondre.
Bonjour,
Je n'ai pas compris pourquoi il est absolument hors de question que le robot ait cette maitrise...
Indispensables à l'amélioration? On n'a pas dû lire les mêmes bouquins...
Faudrait déjà définir ce que tu appelles "erreurs", si tu veux entrer dans ce débat. Mais rassure-toi : un tas de systèmes (souvent pas mal redondants) de réparation existent.
Pourquoi? Si tu lui donnes le but "survivre le plus longtemps", qu'en sais-tu? On revient à l'idée de potentialité. Heureusement que le potentiel existe : si l'on n'était que des lignes de codes avec "begin" et "end" sans rien d'inventif au milieu, on serait dans le caca.
Ah parce qu'Internet est maintenant proclamé pour de l'IA? J'ai trop dormi, je crois
C'est con, mais mon pc trouve ses mises à jour tout seul, quand je l'autorise de les installer, il le fait tout seul comme un grand et je n'ai rien à faire qu'en profiter à la fin. (Et contrairement aux BSOD de windows, il me dit ce qui va pas et ce que je dois faire pour y remedier. Et heureusement : sinon, il resterait bugué pour toujours, tellement je m'y connais en débuguage)
Beh va dire ça à ton ADN : "pourquoi quand tu te répliques à l'identique, tu fais des erreurs, espèce d'imbécile? " Je t'assure que la réponse t'étonnera.
Plus rien d'utile pour toi.
Ce serait mieux que tu évites d'asséner des choses fausses. Mais va expliquer qu'une erreur de réplication d'ADN est "en fait juste un remplacement d'un codon par un autre" et que ça a l'air d'être un fait d'importance parfaitement négligeable pour toi, va le dire aux gens souffrant d'anémie falciforme
Et c'est très con, mais : la machinerie s'arrête! Les études sur le cycle cellulaire l'ont démontré je ne sais pas combien de fois : on ne procède pas à la division cellulaire ( = reproduction de la cellule) si ne serait-ce qu'une erreur de réplication est détectée. Et évite de faire l'amalgame entre ça, la substitution de bases qui peut résulter en mutations neutres et la réparation mutagène (des bactos, généralement).
Sinon, explique-moi comment ça se fait que la machinerie biologique n'est pas intrinséquement dépendante de l'ADN. J'ai un souci pour piger comment un cellule fonctionne sans son patrimoine génétique : tout ce qui lui permet de faire ses composants de fonctionnement...
Je ne connais pas ces lois physico-chimiques intouchables. Mais ce que j'ai souligné est faux : la photocopieuse peut tomber en panne. C'est strictement impossible pour ton système de représentation très rigide...
C'est qui, "ils"? Attention à ce que tu dis : la genèse du mécanisme de réplication s'est faite par essais-erreurs, il n'y a pas eu quelqu'un pour le mettre en place. Si tu affirmes le contraire, on risquerait de tomber dans un autre cadre...
Etant donné donc que la genèse de ce mécanisme est parfaitement aléatoire, je ne vois pas pourquoi la genèse d'un mécanisme analogue chez les robots ne pourrait pas se produire.
Alors là...! "Une machinerie biologique commune à leur hôte"? Je ne comprends pas trop ça, mais tentons de débroussailler.
Donc, un virus tel Ebola aussi? C'est pour ça qu'il tue son hôte en moins de 2? Un parasite s'adapte à son hôte, il utilise des composants, mais pour ça faut du temps. Et ce n'est pas intéressant pour un parasite de perdre de l'énergie pour élaborer un système commun avec son hôte : le parasite s'en sers gratuitement, c'est pour ça que c'est un parasite, surtout les virus! Elaborer des stratégies d'échapement, oui, ça c'est intéressant.
En revanche, je n'ai pas compris pourquoi un virus informatique doit me parasiter et non pas parasiter mon pc : qu'est-ce que tu voulais dire?
A part si tu es le résultat d'une conception immaculée comme celle d'un barbu dont on parle dans un gros bouquin, nos parents ont passé du temps. Et je ne parle pas des 9 mois dans le ventre de ta maman, je ne crois pas que ça ait été du pur repos que de porter un bébé
Mais pour continuer dans la même veine : qui a passé de longues heures à créer les premières molécules organiques et puis, les premières cellules?
Tu voulais nous dire quelque chose?
Alors ça... Depuis quand dire qu'on est plus âgé que son interlocuteur est devenu un argument scientifique?
Le virus du SIDA est résistant à quoi? Ca peut être intéressant, il y a tellement de gens qui bossent sur des vaccins et des traitements
Pour ta gouverne, Gilles, non, il ne se trompe pas complètement. Comment expliques-tu alors le fait que les gènes appelés gènes de ménage ont des séquences très conservées et supportent très peu de modifications? C'est très bête, hein, mais étant donné que sans un gène de cette catégorie la cellule crève, la pression est très forte pour limiter les modifications le plus possible parce que tout changement peut potentiellement impliquer un dysfonctionnement et donc, la mort de la cellule.
Pas seulement : le fonctionnement d'un écosystème est loin d'être de niveau microscopique, le fonctionnement d'un corps humain de même, pourtant ce sont des exemples de complexité très élevée.
Cordialement,
An expert is one who knows more and more about less and less.
La simplicité de l'élément
Pas pour moi, je pense que l'utilisation de "hasard" dans les programmes suffit à créer la variété suffisante. Mais certains intervenants donnent l'impression d'en avoir besoin pour y croire. Alors, je mentionne juste que ça existe, sans que ça soit forcément nécessaire.Est-ce une façon de dire qu'en intelligence artificielle, ce type de phénomènes non identifiables fondent les raisons pour lesquelles on pourrait considérer que des ordinateurs ou robots pourraient avoir intelligence comparable à la notre.
Pas seulement mais j'essaie de voir où pourrait être une intelligence comparable à la notre, chez les ordinateurs, si bien que finalement, je continue à trouver que sans autre justification, c'est encore une grande sinon une fondamentale différence entre un robot que je ne considère pas encore comme quelque chose de vivant et nous même.
Pas pour moi, je pense que l'utilisation de "hasard" dans les programmes suffit à créer la variété suffisante.
le phénomène électromagnétique précité n'était pas un phénomène aléatoire ? alors je ne suis plus sur de comprendre...
De plus c'est exactement la même chose que ce que tu disais avant puisque dans les ordinateurs on utilise des cartes dédiées contenant des substances radioactives pour générer de l'aléatoire de qualité qui ne soit pas juste une suite mathématique pseudo aléatoire...
Ainsi, je ne vois pas en quoi ta réponse vient répondre à question qui reste toujours la même : d'où proviendrait l'intelligence chez les ordinateurs ? De phénomènes physiques inattendus ou alors seulement de comportements déterministes ?
Il me parait évident que seuls les phénomènes physiques aléatoires peuvent éventuellement justifier l'emploi du mot intelligence chez les ordinateurs et seulement cela.
Ouiais "croire" est un bien grand mot, disons qu'on essaie surtout de comprende ce qui est le but d'un débat quand même.Mais certains intervenants donnent l'impression d'en avoir besoin pour y croire.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 03/08/2008 à 16h24.
bon, je vais pas répondre à Malicia en détail, ça serait trop long (mais oui, je sais qu'il existe des mécanismes réparateurs pour l'ADN ! ce que je dis c'est que l'évolution n'est possible que parce que ces mécanismes sont imparfaits, alors que les mécanismes qui protegent un programme (dont la redondance) doivent etre parfaits et si ils echouent, ça n'a jamais une conséquence positive sur le programme).
Je vais exprimer le problème autrement :
l'espace des configurations génétiques permettant à un organisme de survivre est topologiquement connexe c'est à dire que l'évolution biologique ne peut marcher par essais erreurs que parce que le chemin est continu, et qu'on progresse par une multitude d'évolutions élémentaires. On ne peut pas faire 5000 mutations d'un coup dans qu'il existe un chemin continu viable à quelques mutations (je ne vais pas ergoter sur la connexité d'un système discret comme l'ADN, je veux dire qu'il existe forcément des configurations assez proches les unes des autres pour que le système puisse "sauter'" de l'une à l'autre).
de plus il est topologiquement connecté à des mécanismes chimiques simples à la base de l'apparition de la vie (sinon , vous etes créationnistes).
Alors que l'espace des algorithmes efficaces pour obtenir un résultat donné est totalement non connexe. Ce n'est pas strictement impossible d'imaginer un robot programmé qui puisse se reproduire. Mais l'espace des configurations (si ça existe) stables est semblables à une multitudes d'iles isolées dans un océan d'algorithmes qui se plantent (et qui pour la plupart ne conduisent strictement à rien d'autres qu'un gros bogue).
de plus il n'a aucune connexion avec un mécanisme "simple" de reproduction. Il y a une barrière minimale ENORME de complexité pour qu'un robot puisse construire tout seul un clone de lui meme , et on en est encore tres loin ! un robot simple à ZERO, strictement ZERO capacité de reproduction (pas "un peu" ou "imparfaitement" : absolument et strictement nulle)
Lorsqu'un programmeur fait evoluer un programme, il est obligé de passer par un tas d'opérations ou le programme ne fait rien du tout. Il FAUT typiquement changer des centaines, voire des milliers, d'instructions dans un programme simultanément pour qu'il redevienne cohérent. Lorsqu'on fait évoluer des algos génétiques, on se fiche totalement de générer des milliers d'algos qui ne marchent pas, on les efface et on recommence ! ca ne peut pas de faire spontanément sans l'intervention d'un programmeur. Si la capacité de reproduction dépend de manière absolument cruciale du programme, alors c'est mortel pour l'espèce.
C'est tres différent de l'arbre des espèces vivantes qui est lui connexe et ramifié. Il pourrait probablement y avoir une vie basée sur un autre code génétique, peut etre meme sur d'autres molécules que l'ADN : mais il est totalement impossible que nous l'atteignons en partant de notre biosphère, par mutations. Nous n'avons pas de pirogue polynesiennes pour "sauter" d'une configuration à une autre.
Il existe bien sur des mutations délétères dans l'ADN, mais l'important est qu'il existe un chemin continu viable : ce n'est pas grave que des individus mutent en dehors du chemin, ils sont éliminés, mais l'espèce globalement "reste sur la route" et explore progressivement les différentes possibilités en restant viable à chaque étape.
Tout comme les langues ont beau évoluer, elles sont quand meme à chaque moment des langues viables. cette condition de connexité est indispensable pour que l'évolution se produise.
Si un système de robots pouvaient se reproduire, ça demanderait
a) d'avoir AU DEPART prévu tous les bogues possibles et imprévus pour y faire face
b) interdire TOUTE EVOLUTION de son programme maitre "central" (meme si il y a une partie évolutive dans sa programmation, elle est forcément commandée par un programme extérieur).
Ni l'une, ni l'autre des conditions ne sont nécessaires à la vie.
Aussi aléatoire qu'un champ électromagnétique... Donc a priori déterministe.
Faire appel seulement au "hasard" situé au niveau du traitement du processeurs, c'est se limiter à un hasard peu fréquent et incontrolable. Alors qu'à l'intérieur d'un programme, on peut faire appel à un "hasard" à volonté, et donc avoir plus de chance d'obtenir un résultat valable.De plus c'est exactement la même chose que ce que tu disais avant puisque dans les ordinateurs on utilise des cartes dédiées contenant des substances radioactives pour générer de l'aléatoire de qualité qui ne soit pas juste une suite mathématique pseudo aléatoire...
Dans les êtres biologiques, c'est pareil: très peu de mutations => pas d'évolution, trop de mutations => très faible probabilité d'obtenir quelque chose de viable.
Ma réponse (j'ai bien dit, la mienne, ce qui n'est en aucun cas une preuve de validité) est pourtant claire: seulement de comportements déterministes.d'où proviendrait l'intelligence chez les ordinateurs ? De phénomènes physiques inattendus ou alors seulement de comportements déterministes ?
Se méfier des évidences... elles sont parfois (souvent ?) trompeuses...Il me parait évident que seuls les phénomènes physiques aléatoires peuvent éventuellement justifier l'emploi du mot intelligence chez les ordinateurs et seulement cela.
Disons que c'est TA réponse (comme il y a ci-dessus la mienne).
Mais pour en revenir à quelques posts plus tôt, puisque tu lie aléatoire réel (et pas apparent) et intelligence, saurais-tu me dire à quel niveau l'aléatoire survient dans le corps humain ?
En quoi serait-ce différent avec les robots ?
a ) consternant: si robot qui "bugge" meurt... ça fait partie de l'évolution... Si ses frère ne meurent paas, alors l'évolution continuea) d'avoir AU DEPART prévu tous les bogues possibles et imprévus pour y faire face
b) interdire TOUTE EVOLUTION de son programme maitre "central" (meme si il y a une partie évolutive dans sa programmation, elle est forcément commandée par un programme extérieur).
b ) MaliciaR n'a pas été assez claire en disant "Comment expliques-tu alors le fait que les gènes appelés gènes de ménage ont des séquences très conservées et supportent très peu de modifications?" ? Et bien pareil pour le programme maitre: s'il mute, le robot a de grandes chances de "mourir" et alors ? C'est toujours comme ça que fonctionne l'évolution.
enfin si quelques réponses à Malicia là ou il me semble qu'elle fait un contresens sur ce que j'ai dit !
par certains, oui, qui prétendent qu'il a une "intelligence collective"Mais tu n'es pas obligée d'y adhérer !
sous la condition stricte que la mise à jour ne soit pas buggée. Tu ne parles ici que de conservation de l'information "suffisamment soigneusement" élaborée pour ne pas planter.C'est con, mais mon pc trouve ses mises à jour tout seul, quand je l'autorise de les installer, il le fait tout seul comme un grand et je n'ai rien à faire qu'en profiter à la fin. (Et contrairement aux BSOD de windows, il me dit ce qui va pas et ce que je dois faire pour y remedier. Et heureusement : sinon, il resterait bugué pour toujours, tellement je m'y connais en débuguage
(J'adore toujours le "il me dit" comme si c'etait l'ordinateur qui te l'avait trouvé ! et ta télé, "elle" te parle aussi non? )
tiens, j'aimerais bien que des systèmes comme linux ou windows se mettent à faire des distributions de MAJ évoluant génétiquement du genre "on change aléatoirement toutes les instrutions du kernel jusqu'à ce que l'utilisateur en soit content ! "
je suis sûr que tu serais ravie
pour le robot se reproduisant, le programme doit etre utile pour lui (ou du moins pour son espèce)Plus rien d'utile pour toi.
je me demande comment ils vivent alors... j'ai deja répondu sur l'existence de mutations délétères plus haut : l'important est qu'il en existe des continues non délétères, sinon explique moi comment on aurait évolué depuis la bactérie.Ce serait mieux que tu évites d'asséner des choses fausses. Mais va expliquer qu'une erreur de réplication d'ADN est "en fait juste un remplacement d'un codon par un autre" et que ça a l'air d'être un fait d'importance parfaitement négligeable pour toi, va le dire aux gens souffrant d'anémie falciforme
Et c'est très con, mais : la machinerie s'arrête!
diable ! comment a-t-on évolué alors???Les études sur le cycle cellulaire l'ont démontré je ne sais pas combien de fois : on ne procède pas à la division cellulaire ( = reproduction de la cellule) si ne serait-ce qu'une erreur de réplication est détectée.
pardon? c'est quoi ses "composants de fonctionnement" qui ne dépendent pas de l'ADN ou de proteines issues de l'ADN? a part l'eau?Et évite de faire l'amalgame entre ça, la substitution de bases qui peut résulter en mutations neutres et la réparation mutagène (des bactos, généralement).
Sinon, explique-moi comment ça se fait que la machinerie biologique n'est pas intrinséquement dépendante de l'ADN. J'ai un souci pour piger comment un cellule fonctionne sans son patrimoine génétique : tout ce qui lui permet de faire ses composants de fonctionnement...
ne t'inquiete pas pour elles, elles n'ont pas besoin que tu les connaisses !Je ne connais pas ces lois physico-chimiques intouchables. Mais ce que j'ai souligné est faux : la photocopieuse peut tomber en panne. C'est strictement impossible pour ton système de représentation très rigide...
Tu as beaucoup de chance de ne pas avoir à te préoccuper qu'une molécule réagit toujours pareil depuis que tu es née, que l'électron a toujours la même charge, le carbone est toujours tétravalent, que ce sont toujours les mêmes ARN qui transcrivent toujours inlassablement les mêmes codons dans les mêmes acides aminés, etc.... ! c'est un gros souci de moins dont tu n'as pas à te préoccuper !
repondu ci-dessus : parce qu'il n'existe pas de chemin connexe autoréplicateur entre les processus élémentaires de l'électronique, et même le monde des algorithmes simples, et le minimum indispensable pour reproduire un robot compliqué.
C'est qui, "ils"? Attention à ce que tu dis : la genèse du mécanisme de réplication s'est faite par essais-erreurs, il n'y a pas eu quelqu'un pour le mettre en place. Si tu affirmes le contraire, on risquerait de tomber dans un autre cadre...
Etant donné donc que la genèse de ce mécanisme est parfaitement aléatoire, je ne vois pas pourquoi la genèse d'un mécanisme analogue chez les robots ne pourrait pas se produire.
Si tu affirmes la même chose pour les etes vivants, on risquerait de tomber dans un autre cadre...
tres exactement, oui : il serait incapable de se multiplier dans son hote si il ne fonctionnait pas avec les memes acides aminés et le meme code génétique, non??Alors là...! "Une machinerie biologique commune à leur hôte"? Je ne comprends pas trop ça, mais tentons de débroussailler.
Donc, un virus tel Ebola aussi? C'est pour ça qu'il tue son hôte en moins de 2?
normal, je voulais dire exactement le contraire : le virus ne peut parasiter QUE ton pc parce qu'il a une structure commune. Donc contrairement à ce que dit Goel le robot ne peut en aucun cas etre considéré comme un "parasite" de l'homme.En revanche, je n'ai pas compris pourquoi un virus informatique doit me parasiter et non pas parasiter mon pc : qu'est-ce que tu voulais dire?
heureusement qu'elle n'a pas eu à se préoccuper de savoir si ton ADN fabriquait bien les bonnes proteines, quand même !A part si tu es le résultat d'une conception immaculée comme celle d'un barbu dont on parle dans un gros bouquin, nos parents ont passé du temps. Et je ne parle pas des 9 mois dans le ventre de ta maman, je ne crois pas que ça ait été du pur repos que de porter un bébé...
ben euh... personne justement ! c'est ça la différence !Mais pour continuer dans la même veine : qui a passé de longues heures à créer les premières molécules organiques et puis, les premières cellules?
je n'utilise mon age que pour pouvoir faire un étude sur une période temporelle, pas comme argument d'autorité. Dans un autre débat, j'aurais pu dire "il se trouve que j'ai vécu à Paris", ou "moi je suis myope", ça n'aurait pas été un argument d'autorité non plus ...Alors ça... Depuis quand dire qu'on est plus âgé que son interlocuteur est devenu un argument scientifique?
au système immunitaire, non??
Le virus du SIDA est résistant à quoi?
bon, je dois pas tres bien m'exprimer, parce que le ton général de tes remarques semblent indiquer que tu me soupçonnes d'ecactement l'inverse de ce que j'essaye de défendre...
C'est une blague j'imagine... (??)
On aurait toujours la possibilité faire en sorte de mettre plus d'aléatoire au niveau du processeur, si on le pense trop peu fréquent. Quant au incontrolable, c'est la définition du hasard qu'il soit incontrôlable, s'il est controlable ce n'est plus vraiment du hasardFaire appel seulement au "hasard" situé au niveau du traitement du processeurs, c'est se limiter à un hasard peu fréquent et incontrolable.
Je dis cela pour essayer de donner des arguments car de l'aléatoire dans un programme ca ne peut de mon avis rien donner du tout mais donc il suffirait donc d'ajuster la part d'aléatoire au niveau processeur en jouant sur les conditions physiques dans lequel il se trouve.Dans les êtres biologiques, c'est pareil: très peu de mutations => pas d'évolution, trop de mutations => très faible probabilité d'obtenir quelque chose de viable.
Penses-tu que l'on doit ajuster la fréquence de l'aléatoire par rapport à ce qui est observé dans la nature alors ? Qu'est ce qui pourrait justifier un tel raisonnement ?Dans les êtres biologiques, c'est pareil: très peu de mutations => pas d'évolution, trop de mutations => très faible probabilité d'obtenir quelque chose de viable.
En fait, déterministes n'est pas le mot exact, explicable est sans doute plus approprié. Et donc la question est : est-ce qu'il faut une part d'inexplicable dans un robot pour pouvoir justifier l'emploi du mot intelligence le concernant ?Ma réponse (j'ai bien dit, la mienne, ce qui n'est en aucun cas une preuve de validité) est pourtant claire: seulement de comportements déterministes.
Je ne lie aucunement aléatoire réel avec intélligence j'essaie de trouver des pistes, des ébauches d'arguments défendables pour les personnes pronant la possibilité d'une intelligence chez les robots.Mais pour en revenir à quelques posts plus tôt, puisque tu lie aléatoire réel (et pas apparent) et intelligence, saurais-tu me dire à quel niveau l'aléatoire survient dans le corps humain ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 03/08/2008 à 17h30.
Tu viens de mettre le doigt sur la cohérence de ce que je te dis: Pas besoin de hasard, un tirage pseudo-aléatoire et donc controlable est pour moi suffisant.Quant au incontrolable, c'est la définition du hasard qu'il soit incontrôlable, s'il est controlable ce n'est plus vraiment du hasard
Aucun intérêt de le faire consciemment: L'évolution s'en chargera seule du moment qu'il y ait assez de variabilité au départ.Penses-tu que l'on doit ajuster la fréquence de l'aléatoire par rapport à ce qui est observé dans la nature alors ? Qu'est ce qui pourrait justifier un tel raisonnement ?
Est-ce que ça ne s'est pas passé comment ça avec les cellules ? les cellules sont plus ou moins équipées pour lutter contre les radiations et les mutations. C'est apparu progressivement. Et ce n'est peut-être pas un optimum
Je réponds, alors tu changes les termes de la question... facile.En fait, déterministes n'est pas le mot exact, explicable est sans doute plus approprié. Et donc la question est : est-ce qu'il faut une part d'inexplicable dans un robot pour pouvoir justifier l'emploi du mot intelligence le concernant ?
Enfin, je vais quand même répondre: non, pas d'après moi. Il suffit que l'explication soit "cachée" derrière un mécanisme suffisamment complexe pour qu'un humain soit incapable de le comprendre en entier.
Et as-tu trouvé des ébauches d'argument du contraire ? Je serais assez curieux de les voir.j'essaie de trouver des pistes, des ébauches d'arguments défendables pour les personnes pronant la possibilité d'une intelligence chez les robots.
Je ne suis pas le seule à avoir parlé de hasard, je reprenais ce que tu disais :
Mais donc par "hasard" il fallait surement comprendre pseudo-aléatoire alors. Et donc une machine à partir du moment où elle fonctionne de manière pseudo aléatoire ca suffit à la qualifier d'intelligente. Je ne suis pas sûr de comprendre d'exprimer ta pensée correctement.
Et quand on parle de contrôlable ne parle-t-on pas de contrôler de manière conscience ?Aucun intérêt de le faire consciemment:
Ce n'est pas une question d'optimum, ce que je voulais dire, c'est que par définition le choix de copier la biologie, c'est l'optimum pour avoir la possibilité de définir une notion intelligence puisque lorsqu'on parle d'intelligence, il s'agit de notre intelligence à priori biologique.Et ce n'est peut-être pas un optimum
Dis tout de suite que tu veux pas répondre à ma questionJe réponds, alors tu changes les termes de la question... facile..
Qu'entends tu par "en entier" ? Un grill pain est constitué par exemple d'atome dont nous ne comprenons pas le comportement en entier, pour reprendre l'expression.Enfin, je vais quand même répondre: non, pas d'après moi. Il suffit que l'explication soit "cachée" derrière un mécanisme suffisamment complexe pour qu'un humain soit incapable de le comprendre en entier.
Mon grille pain serait-il pour cela pourvu d'intelligence ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 03/08/2008 à 17h59.
C'est quoi cette interprétation à deux sous ? J'ai parlé de condition nécessaire minimum, pas de condition suffisante.
On peut contrôler consciemment l'emplacement de l'aléatoire, mais pas ses autres composantes, par exemple.Et quand on parle de contrôlable ne parle-t-on pas de contrôler de manière conscience ?
Non, tu utilises ta conclusion dans ton raisonnement, c'est incorrect.ce que je voulais dire, c'est que par définition le choix de copier la biologie, c'est l'optimum pour avoir la possibilité de définir une notion intelligence puisque lorsqu'on parle d'intelligence, il s'agit de notre intelligence à priori biologique.
Si tu pars du postulat que l'intelligence avec support biologique est différente de celle à support informatique, il est évident que l'un ne peut être égal à l'autre.
En plus, tu crées une distinction entre plusieurs intelligences sans définir comment tu fais la distinction.
Quand je parle d'intelligence, je parle d'analyse des comportements. Ce qui ne présuppose rien du support.
T'abuses, là !!! J'y ai répondu 2 fois, et j'ai même répondu à ta nouvelle question, alors respecte un peu les réponses que je fais STP !Dis tout de suite que tu veux pas répondre à ma question
Vous êtes fatigants avec vos exemples de grilles pains ou de photocopieuses.Mon grille pain serait-il pour cela pourvu d'intelligence ?
Comment décides-tu si une entité est intelligente ? Moi c'est avant tout en observant son comportement.
Et si j'ai pris la peine de préciser "en entier", c'est pour que si un jour on parvient à comprendre parfaitement le fonctionnement des neurones (et du cerveau en général) on ne soit pas obligé d'en conclure que l'homme n'est pas intelligent... Avoue que ça ferait désordre, non ?
En spécifiant, en entier, cela veut dire que je n'exclue pas de considérer intelligent un système chaotique issu de règles simples, pourvu que je juge son comportement intelligent.
Et ça me permet également de pouvoir dire qu'un système expert n'est pas intelligent.
Bref, ça permet de garder une position cohérente.
trouves-tu que c'est de trop ?
Topologiquement connexe = continu...Why not...
Mais quid des crises d'extenction de masse? Parce que, tu sais, les dinosaures et tous leurs potes morts il y a 65 Ma, pour ne citer que la dernière crise...
Je ne vois pas de quelle continuité absolue tu parles, plutôt, si, je comprends mais ça le paraît de la pallissade assez maladroite...
Il me semble qu'un mot manque...
Au risque de me faire taxer de créationniste (j'adore d'ailleurs! On claque une affirmation plus que floue et on menace qui celui/celle qui n'y adhère pas est créationniste! Ca, c'est un débat honnête intellectuellement! ), donc je prends le risque de te dire que je n'ai rien compris à tes mécanismes topologiquement connectés...
Deux négations = une affirmation... C'est donc strictement possible
La même chose est valable pour une bactérie. Je ne sais pas comment tu imagines la chose, mais elle est très loin d'être simple. Sinon, merci de nous le dire, on n'a pas l'air con de bosser sur un truc en fait simple
Gniiii? Quel arbre? Tu parles de la représentation phylogénétique des 3 règnes du vivant qui est une reconstruction fondée sur des hypothèses et parfois calibrée avec des fossiles?
Qu'est-ce que ça vient faire dans l'histoire?
Désolée de te décevoir mais il y en a. Le code génétique n'est pas universel... et ce, même dans ton propre corps, pour ne prendre qu'un exemple. Le code génétique des mitochondries (tu sais, les pitites usines à énergie cellulaire) est différent du code génétique auquel est soumis l'ADN génomique dans le noyau. Sinon, pour pinailler, il y a 3 formes topologiques d'ADN, présentes dans des conditions environnementales différentes. Tu parles de laquelle?
?
Purée, il y en a au moins un qui me lit... Merci! Sinon, je ne répète pas l'argumentaire de Faith.
Très drôle. Je n'ai pas la télé, donc je ne l'appelle aucunement. Et oui, quand je me plante d'une commande dans mon terminal, il (comprendre l'ordi) me dit ce qui ne va pas. Ca te pose un souci conceptuel, philosophique, personnel,...?
Je serai très intéressée, oui. Implementer un tel truc doit être super intéressant!
Evolué depuis la bactérie! Tu veux éviter de raconter des inepties?
Le cours de bio cellulaire n'est pas pour ici. Tu peux toujours venir demander des infos sur les check-points au cours du cycle cellulaire sur le forum de Bio.
Je crois qu'on s'est mal compris ici. Ce que j'ai pigé à tes théories c'est que le fonctionnement d'une cellule est intrinsèquement indépendant de l'ADN. Et je ne faisais que te dire que c'est faux. L'eau, indirectement, aussi, allez
C'était pour essayer de te faire comprendre que le plugin BouleDeCristal 1.3 de Mozilla n'est toujours pas sorti, alors, si tu pouvais être un peu plus clair quand tu nous exposes tes théories...
Adaptation, adaptation,... Pas envie de faire un cours de co-évolution.
Euh... non
Cordialement,
An expert is one who knows more and more about less and less.
Ok alors reprenons, si j'ai parlé d'indeterminisme c'est parceque nous sommes indeterminés et que nous essayons de définir une intelligence chez les robots qui ressemble à la notre.C'est quoi cette interprétation à deux sous ? J'ai parlé de condition nécessaire minimum, pas de condition suffisante.
J'ai donc posé comme condition nécessaire que les robots pourraient aussi être indéterminés (ou avoir des comportements inexplicables) par similitude avec notre nature.
Si tu penses que le pseudo aléatoire suffit, pourrais tu préciser pourquoi plus précisemment ?
Non, moi personnellement, je ne dis pas cela, je dis que l'intelligence à support informatique ca n'existe pas mais comme tout avis, le mien peut toujours évoluer.
Non c'est une incompréhension de mon opinion, moi j'arrive une fois de plus, à la conclusion qu'on ne peut pas définir d'autre intélligence que l'intelligence biologique. D'ailleurs, j'étais déjà tombé sur cette conclusion un peu plus haut.En plus, tu crées une distinction entre plusieurs intelligences sans définir comment tu fais la distinction.
Mais tu disais plus haut par exemple que les apparences étaient trompeuses, comment supprimes-tu cet effet pour obtenir un jugement objectif.Comment décides-tu si une entité est intelligente ? Moi c'est avant tout en observant son comportement.
Je ne comprends pas. Arriver à comprendre en entier le fonctionnement des neurones, n'est-il pas au contraire la preuve d'une extrème intelligence ?Et si j'ai pris la peine de préciser "en entier", c'est pour que si un jour on parvient à comprendre parfaitement le fonctionnement des neurones (et du cerveau en général) on ne soit pas obligé d'en conclure que l'homme n'est pas intelligent... Avoue que ça ferait désordre, non ?
Toute la question est là et tu avais donc répondu que tu juges de cela en l'observant.pourvu que je juge son comportement intelligent.
ca serait une erreur de ma part de juger, chacun est libre de faire les raisonnements et défendre les causes qu'il veut.trouves-tu que c'est de trop ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 03/08/2008 à 18h39.
Pardon je voulais dire est nécessaire.Si tu penses que le pseudo aléatoire suffit, pourrais tu préciser pourquoi plus précisemment ?
J'ai mis quelques réponses en spoiler car ce n'est pas l'essentiel de la discussion, mais des réponses méritaient d'être données.
Ah bon ? Première nouvelle, aurais-tu des preuves concrètes de cela ? Si oui, crée un fil pour en parler, ça m'intéresse énormément. Si non, on va faire comme si tu n'avais rien dit.
Cliquez pour afficher
Tout dépend de ce que tu appelles intelligence: au dessus, tu avais l'air de vouloir qu'il y ait une part d'inconnue pour déclarer quelque chose intelligent.Je ne comprends pas. Arriver à comprendre en entier le fonctionnement des neurones, n'est-il pas au contraire la preuve d'une extrème intelligence ?
Si c'est le cas, le fait de connaître le fonctionnement exact du cerveau nie toute intelligence: le raisonnement fait par ce cerveau devient simplement un enchaînement de "calculs", ce qui ne parait pas intelligent
Si par contre on juge l'intelligence sur le comportement apparent, alors l'homme reste intelligent, même si chaque étape de son raisonnement est connu.
Bref, j'ai définit aussi précisément que je le pouvais mes critères pour qualifier une entité d'intelligente, je t'invite à faire de même (si tu trouves que ma définition n'est pas suffisante, bien sur)
Je m'attendais à cette réponse dès que j'ai posté mais j'ai pas eu le temps de préciser. Je parlais d'indéterminisme suivant le sens commun qu'on lui donne. Car quand on parle d'intelligence, faute de définition très précise, on se réfère aussi au sens commun, c'est la raison pour laquelle je me placais au même niveau en parlant d'indéterminisme (donc sans doute par rapport au sens philosophique, il s'agissait d'un abus de langage).Ah bon ? Première nouvelle, aurais-tu des preuves concrètes de cela ? Si oui, crée un fil pour en parler, ça m'intéresse énormément. Si non, on va faire comme si tu n'avais rien dit.
Non pas du tout, je fais des analogies avec notre situation actuelle pour définir de manière contemporaine ce que pourrait être l'intelligence d'un robot. A la limite, quand nous aurons compris en entier le fonctionnement de nos neurones, notre sens commun nous donnera une définition différente de l'intelligence. Je ne vois pas de difficulté là.Tout dépend de ce que tu appelles intelligence: au dessus, tu avais l'air de vouloir qu'il y ait une part d'inconnue pour déclarer quelque chose intelligent.
J'en ais fait de même, tu peux relire mes messages normalement tout y est ou presque.j'ai définit aussi précisément que je le pouvais mes critères pour qualifier une entité d'intelligente, je t'invite à faire de même
Mais si tu trouves cela insuffisant alors il va falloir redébattre car si tu n'as pas compris mes réponses, il y a alors de grandes chances pour que j'usse, de même, mal interprété les tiennes.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 03/08/2008 à 20h12.
les crises d'extinction de masse sont des "presqu'iles" dans le continent de l'évolution. des impasses, mais elles n'introduisent aucun "saut" : ça donne simplement plus de place à d'autres espèces existantes, je ne te fais pas l'injure de penser que tu ignores que les mammifères existaient deja il y a 65 Ma !
la "continuité" qui est une lapalissade pour le vivant est inconnue pour les algorithmes capable de se reproduire. Tu ne peux pas passer d'un algorithme se reproduisant à un autre algorithme se reproduisant, uniquement par une succession d'étapes aléatoires ne passant que par des algorithmes se reproduisant.
désolé, ça n'a meme aucun sens ...je disais : tu ne peux pas faire 5000 mutations d'un coup dans un patrimoine génétique sans qu'il y ait un chemin viable, graduel, allant de l'un à l'autre. C'est pourtant le genre de chose qu'on doit faire en passant d'un programme à un autre.Il me semble qu'un mot manque...
je ne reproche jamais à personne de dire qu'il n'a pas compris, je te rassure !!Au risque de me faire taxer de créationniste (j'adore d'ailleurs! On claque une affirmation plus que floue et on menace qui celui/celle qui n'y adhère pas est créationniste! Ca, c'est un débat honnête intellectuellement! ), donc je prends le risque de te dire que je n'ai rien compris à tes mécanismes topologiquement connectés...
si tu as deja programmé, tu sais quand meme que tu ne modifies pas en programme en changeant juste une ligne de code et en le faisant tourner, puis une deuxieme, puis une troisieme, en t'attendant à chaque fois que ton programme compile et s'exécute sans erreur? ben pourtant, c'est ce que fait le vivant...
ah bon la bactérie n'a pas évolué à partir de systèmes plus simples selon toi? effectivement, si tu dis ça tu ES créationniste !La même chose est valable pour une bactérie. Je ne sais pas comment tu imagines la chose, mais elle est très loin d'être simple. Sinon, merci de nous le dire, on n'a pas l'air con de bosser sur un truc en fait simple
c'est fondamental. Meme si on le connait pas , on suppose qu'il existe (avec possibilités d'echange horizontal mais ça ne change rien à la "connexité" de l'arbre).
Gniiii? Quel arbre? Tu parles de la représentation phylogénétique des 3 règnes du vivant qui est une reconstruction fondée sur des hypothèses et parfois calibrée avec des fossiles?
Qu'est-ce que ça vient faire dans l'histoire?
oui, tu pinailles vraiment. Le "code génétique" n'a que des variantes mineures, tout comme les acides aminés utilisés. Ca serait impossible de fonctionner sur des molécules tres différentes, tu mangerais quoi d'ailleurs !Désolée de te décevoir mais il y en a. Le code génétique n'est pas universel... et ce, même dans ton propre corps, pour ne prendre qu'un exemple. Le code génétique des mitochondries (tu sais, les pitites usines à énergie cellulaire) est différent du code génétique auquel est soumis l'ADN génomique dans le noyau. Sinon, pour pinailler, il y a 3 formes topologiques d'ADN, présentes dans des conditions environnementales différentes. Tu parles de laquelle?
sauf que vous ne m'avez pas lu, vous : le probleme n'est pas dans l'existence de mutation léthales (bien sur qu'il y en a plein ! ), il est dans l'existence d'un chemin de mutations non léthales. Ce chemin n'existe certainement pas pour un robot devant se reproduire. Il le fait, ou pas, il ne peut pas s'améliorer, et est donc incapable de s'adapter au moindre incident non prévu.Purée, il y en a au moins un qui me lit... Merci! Sinon, je ne répète pas l'argumentaire de Faith.
oui. Tu as déjà essayé de lui demander de mieux t'expliquer quand tu ne comprenais pas bien?Très drôle. Je n'ai pas la télé, donc je ne l'appelle aucunement. Et oui, quand je me plante d'une commande dans mon terminal, il (comprendre l'ordi) me dit ce qui ne va pas. Ca te pose un souci conceptuel, philosophique, personnel,...?
je pense que tu serais tres tres déçue si l'évolution consistait à changer aléatoirement des bits dans ton OS ...(vraiment TRES TRES déçue....)Je serai très intéressée, oui. Implementer un tel truc doit être super intéressant!
enfin tu peux essayer un truc équivalent : tu prends ton CD d'installation et tu donnes des petits coups d'épingle dedans au hasard, ça va peut etre améliorer son fonctionnement ....
en fait ce serait deja interessant si deja, avec cette méthode, tu arrivais à produire un système qui fasse juste AUTRE CHOSE que l'initial, un peu plus rapide, ou lent, ou qui fasse juste qu'un menu apparaisse ou disparaisse... tu essayes , juste pour voir ???
pff encore a pinailler .. parlons de LUCA, ça fait plus savant...
où ai-je bien pu dire une chose pareille?????Je crois qu'on s'est mal compris ici. Ce que j'ai pigé à tes théories c'est que le fonctionnement d'une cellule est intrinsèquement indépendant de l'ADN. Et je ne faisais que te dire que c'est faux. L'eau, indirectement, aussi, allez
tu connais quelque chose qui a "coévolué" avec le vivant sans etre fondé sur les acides nucléiques et les proteines ?Adaptation, adaptation,... Pas envie de faire un cours de co-évolution.
sinon, ce n'est pas vrai que c'est à cause de son pouvoir mutant que le virus du SIDA n'est pas éliminé rapidement par le système immunitaire?
bon je vais essayer de résumer ma position en UNE SEULE phrase (si si !).
Il y a une différence essentielle entre les robots et le vivant, que vous ne pourrez pas nier, c'est que quand on regarde comment fonctionne un robot, les arguments des créationnistes sont imparables, et ils ont raison pour eux.
