le temps a t 'il un début et une fin?

[invité576543]

D'ailleurs ton exemple le montre bien, ce n'est pas innocent d'avoir choisi les ordinateurs: on a certes développé des circuits logiques et la théorie qui va avec, mais parce qu'on savait dès le départ le genre de choses qu'on voulait leur faire faire.

C'est vrai. Mais si tu imagines maintenant des ET cherchant à comprendre un ordinateur conçu par les humains, on peut estimer vraisemblable qu'ils vont l'expliquer à plusieurs échelles, dont celle des circuits logique et celle de la programmation.

J'ai pris cet exemple parce qu'on connaît le résultat, mais cela ne change pas le principe.

Sinon, je ne pense pas que la conscience soit le sujet du fil.

Comme toi, je suis suspicieux des théories qui vont "à l'envers", en imaginant un modèle sous-jacent non testable dont est déduite par "émergence" une théorie testable.

Mais ma réaction n'est pas d'attaquer la notion d'émergence, qui est extrêmement utile, mais plutôt la tendance un peu trop poussée actuellement à faire des modèles ne permettant pas de prédictions aisées, que ce soient des modèles évoqués comme sous-jacents à une émergence ou pas.

C'est un ressort de rappel général à toute la physique : tout ce qui ne permet pas de prédictions humainement testable (au sens avec des moyens et des durées compatibles avec ce que peuvent faire les humains) est à ranger, jusqu'à apparition de prédictions, dans les meilleurs cas comme de la "science en gestation", qui ne devient science que lorsqu'elle mature assez pour faire des prédictions. Et dans d'autres cas dans les interprétations ou la philosophie.

Il semble alors assez clair que la discussion présente sur le début ou la fin du temps n'est pas (pour le moment) dans la catégorie science, ni même "science en gestation". Personnellement, je partage les doutes de Predigny.

Cordialement,
-----

[invite499b16d5]

Le modèle standard repose uniquement sur le choix (tiré de l'expérience) de 3 groupes de Lie dit de jauge. C'est d'une élégance époustouflante dont on ne mesure pas toujours la beauté.

mais pourtant on entend partout que le modèle standard connaît de grosses difficultés, qui ne vont pas en s'améliorant

[invite499b16d5]

C'est un ressort de rappel général à toute la physique : tout ce qui ne permet pas de prédictions humainement testable (au sens avec des moyens et des durées compatibles avec ce que peuvent faire les humains) est à ranger, jusqu'à apparition de prédictions, dans les meilleurs cas comme de la "science en gestation", qui ne devient science que lorsqu'elle mature assez pour faire des prédictions.

mais le problème, c'est que maintenant pour faire des prédictions neuves en sciences, il faut aller chercher dans les quasars ou dans les quarks (je schématise...). Or quand on sait tous les intermédiaires nécessaires (et les budgets exponentiels) pour mesurer quelque chose dans ces confins, la pertinence de la "vérification expérimentale"comme guide suprême risque de connaître de mauvais jours, non?

[invite7ce6aa19]

mais pourtant on entend partout que le modèle standard connaît de grosses difficultés, qui ne vont pas en s'améliorant

Comme tous modèles (a ne pas confondre avec une théorie physique) celui-ci possèdent des limites.

1- Par construction c'est un modèle adapté aux "basses" énergies. D'où l'intérêt de monter en énergie(voir LHC) pour élargir le modèle.

2- Il y a des expériences qui montrent que çà ne colle pas (désolé j'ai rien qui me vient à l'esprit mais l'inventaire précis existe).

3- Le modèle standard est fondé sur des principes de symétrie. Donc tout ce qui est indépendant de la symétrie apparait comme des constantes issues de l'expérience.

C'est pourquoi on cherche des voies théoriques pour réduire le nombre de constantes. (en général des arguments de symétrie).

Donc le modèle de standard se porte bien. le but de la physique est d'élargir le champ expérimental pour mieux connaitre les limites du MS.

[invite499b16d5]

C'est pourquoi on cherche des voies théoriques pour réduire le nombre de constantes. (en général des arguments de symétrie).

et dans quelle mesure y parvient-on?
sommes nous encore très loin d'un modèle permettant de calculer la vitesse de la lumière, par exemple?

ceci me ramène à une question beaucoup plus classique, dont je n'ai pas trouvé la réponse:
dans la théorie de Maxwell, on dit que la vitesse des ondes a été d'abord calculée par la théorie, et seulement après identifiée à la vitesse expérimentale de la lumière.
Comment cette vitesse a été calculée? Je suppose que c'est en fonction d'autres constantes mesurées comme la permittivité du vide etc... malgré cela, vu mon niveau en maths, j'ai du mal à voir comment une vitesse peut sortir de là.

[stefjm]

En bref La théorie du Big bang marche très bien et personne n'a proposé d'alternative.

Bondi Gold Hoyle

http://www-cosmosaf.iap.fr/HOYLE.htm

[invité576543]

mais le problème, c'est que maintenant pour faire des prédictions neuves en sciences, il faut aller chercher dans les quasars ou dans les quarks (je schématise...).

Non.

Uniquement pour la physique fondamentale, ce qui est une toute petite branche des sciences, même si elle est fondamentale.

Or quand on sait tous les intermédiaires nécessaires (et les budgets exponentiels) pour mesurer quelque chose dans ces confins, la pertinence de la "vérification expérimentale"comme guide suprême risque de connaître de mauvais jours, non?

Oui.

Mais est-ce que cela veut dire autre chose que les modèles actuels de la physique fondamentale sont très performants pour les applications "terrestres et pas chères"?

Pour moi c'est le constat d'une sorte de découplage entre les applications pratiques, essentiellement aux échelles (durées, distances, énergies) des dispositifs humains, et la "zone pionnière" de la physique fondamentale.

C'est plutôt bon signe, non?

C'est assez visible quand on compare à d'autres branches de la science (étudiant des phénomènes émergents ), comme la biologie : dans ce dernier cas il semble vraisemblable que la zone pionnière n'a pas dépassé et est même assez loin des applications pratiques à notre échelle! Aucune difficulté dans ce domaine à essayer de faire des prédictions neuves en science!

Remarquons que ce n'est pas toute la physique qui est concernée. Même en se satisfaisant du modèle standard, il y a encore beaucoup à progresser sur, là encore, des théories émergentes (par rapport au MS), comme la mécanique des fluides et plein d'autres branches de la physique.

Ta remarque me semble juste refléter une polarisation sur la physique fondamentale, alors qu'il n'est pas légitime de généraliser ce qui s'y passe à toute la science, comme tu sembles le faire.

Cordialement,

[invité576543]

sommes nous encore très loin d'un modèle permettant de calculer la vitesse de la lumière, par exemple?

C'est un très mauvais exemple. On ne cherche pas, et on ne cherchera jamais à "calculer la vitesse de la lumière". Elle est maintenant figée à une valeur précise dans les unités agréées par convention.

La première chose à faire pour comprendre comment on pourrait calculer les paramètres libres du modèle, c'est de faire le tri entre ce qui est paramètre et ce qui est conventions sur les unités. Ainsi, on peut virer c, G ou k immédiatement : ce ne sont pas des paramètres à mesurer ou calculer, ce sont juste des facteurs d'échelle intervenant dans les unités.

Comment cette vitesse a été calculée?

En mesurant la permittivité électrique du vide et la permittivité magnétique du vide.

La théorie de Maxwell détermine une vitesse à partir de ces deux valeurs, qui apparaît comme une vitesse de propagation.

Je suppose que c'est en fonction d'autres constantes mesurées comme la permittivité du vide etc... malgré cela, vu mon niveau en maths, j'ai du mal à voir comment une vitesse peut sortir de là.

Une simple analyse dimensionnelle des deux permittivités permet de le voir. Et en dernier ressort ces dimensions viennent de la relation entre électricité et magnétisme, le second faisant intervenir une vitesse pas l'autre, comme le montre l'expression de la force de Lorentz.

Cordialement,

[invite499b16d5]

Ta remarque me semble juste refléter une polarisation sur la physique fondamentale, alors qu'il n'est pas légitime de généraliser ce qui s'y passe à toute la science, comme tu sembles le faire.

Bien vu, c'est effectivement depuis longtemps une focalisation chez moi. Mais je reconnais que les sciences plus "appliquées" sont aussi une fascinante aventure (électronique, biologie, géologie...).

[invité576543]

C'est un très mauvais exemple. On ne cherche pas, et on ne cherchera jamais à "calculer la vitesse de la lumière".

Pris au sens de "vitesse limite de la RR", évidemment.

Cordialement,

[invite499b16d5]

Pris au sens de "vitesse limite de la RR", évidemment.

ce qui veut dire qu'aucune théorie ne pourra jamais nous donner une vague raison de pourquoi c'est 297792 km/s et pas 10 km/h?
Je suppose que si on l'égale à un, c'est en repoussant le problème sur d'autres constantes. Ca fait un peu prestidigitation...

[stefjm]

ce qui veut dire qu'aucune théorie ne pourra jamais nous donner une vague raison de pourquoi c'est 297792 km/s et pas 10 km/h?

Il me semble que l'unification entre les deux théories qui vont bien devrait donner cette prédiction.

Je suppose que si on l'égale à un, c'est en repoussant le problème sur d'autres constantes. Ca fait un peu prestidigitation...

Dans le genre magique :
Une analyse dimenstionnelle fournit le résultat à un coeff sans dimension près.
Si ce coeff est proche de 1, on a juste.
S'il est éloigné de 1 (en petit ou en grand), on a faux!

[invité576543]

ce qui veut dire qu'aucune théorie ne pourra jamais nous donner une vague raison de pourquoi c'est 299792 km/s et pas 10 km/h?

Aucune.

Parce que tu prends le problème à l'envers. La question, et il y aura peut-être des théories pour y répondre, est pourquoi une vitesse à notre échelle (tes 10 km/h) est de l'ordre de 10^-8 la vitesse limite.

Il faut procéder à une inversion de point de vue, accepter la vitesse limite comme une donnée, et se poser la question pourquoi nous avons choisi comme unités une durée de l'ordre de la seconde et une longueur de l'ordre du mètre.

Je suppose que si on l'égale à un, c'est en repoussant le problème sur d'autres constantes. Ca fait un peu prestidigitation...

Pas d'accord. C'est un point conceptuel très important. Il est nécessaire de passer outre ce sentiment de prestidigitation, en creusant la notion d'unité, pour bien voir ce que sont les "constantes fondamentales", les paramètres libres. Ce ne sont pas (malheureusement) celles médiatisées.

Un bon exemple est la constante de la structure fine, alpha, dont un des effets est la liste des atomes possibles. Si elle valait 1/10 (et tout le reste identique, en supposant que ce soit possible, une supposition assez osée) l'Univers serait différent parce que les atomes seraient différents.

Un autre exemple simple est le rapport entre la masse de l'électron et du proton.

Ces paramètres libres là seront peut-être expliqués et calculés dans le futur, à partir de moins de mesures (tout ce qu'on peut espérer c'est diminuer le nombre de paramètres libres, en les corrélant. Ne plus en avoir aucun serait de la prestidigitation , ou une réponse à la question "pourquoi l'Univers est comme cela et pas autrement")

Cordialement,

[invite499b16d5]

ce qui veut dire qu'aucune théorie ne pourra jamais nous donner une vague raison de pourquoi c'est 297792 km/s et pas 10 km/h?

je rectifie, afin qu'on ne prenne pas pour argent comptant tout ce que je dis:
c'est 299792 km/s

[invite499b16d5]

Un bon exemple est la constante de la structure fine, alpha, dont un des effets est la liste des atomes possibles. Si elle valait 1/10 (et tout le reste identique, en supposant que ce soit possible, une supposition assez osée) l'Univers serait différent parce que les atomes seraient différents.

et c'est cette constante de structure fine qui serait plus fondamentale que la vitesse de la lumière? Qui l'impliquerait si je comprends bien?

Un autre exemple simple est le rapport entre la masse de l'électron et du proton.

là aussi, j'ai du mal à comprendre comment des constantes liées à des masses (qui sont en quelque sorte "accidentelles", liées à des brisures de symétrie) pourraient être plus fondamentales que la lumière, qui est l'actrice centrale aussi bien des Relativités que de la MQ

[invité576543]

et c'est cette constante de structure fine qui serait plus fondamentale que la vitesse de la lumière?

Oui.

Qui l'impliquerait si je comprends bien?

Non

là aussi, j'ai du mal à comprendre comment des constantes liées à des masses (qui sont en quelque sorte "accidentelles", liées à des brisures de symétrie) pourraient être plus fondamentales que la lumière, qui est l'actrice centrale aussi bien des Relativités que de la MQ

Ce qui est fondamental pour la vitesse limite, c'est qu'elle ne soit pas infinie, c'est tout. Pas sa valeur numérique, parce que cette valeur n'est que la conséquence du choix d'unités, rien d'autre.

(qui sont en quelque sorte "accidentelles", liées à des brisures de symétrie)

Si c'était le cas, la recherche d'une "explication" de ces valeurs serait vaine.

Ensuite, il me semble qu'il faille faire une différence entre l'aspect fondamentale de l'existence d'une quantité, comme la vitesse limite, et sa valeur numérique.

L'existence de la vitesse limite peut paraître plus fondamentale que celle du rapport entre masse de l'électron et masse du proton (et je ne partage pas cette vue), mais pour les valeurs numériques c'est nécessairement le contraire, simplement parce que la valeur numérique de la vitesse limite est totalement conventionnelle. (Ce qui ne l'est pas ce sont les valeurs numériques des autres vitesse, toutes les autres.)

Cordialement,

[invite499b16d5]

L'existence de la vitesse limite peut paraître plus fondamentale que celle du rapport entre masse de l'électron et masse du proton (et je ne partage pas cette vue)

je n'ai rien contre le fait que tu partages ta vue avec toi-même
mais j'aimerais avoir une chance de la partager aussi: quelle pourrait être la signification profonde du rapport me/mp ?

[invité576543]

je n'ai rien contre le fait que tu partages ta vue avec toi-même
mais j'aimerais avoir une chance de la partager aussi: quelle pourrait être la signification profonde du rapport me/mp ?

Je ne sais pas, mais comme la signification profonde de 299792458 (= 2*7*73*293339) est strictement et absolument nulle (cette valeur n'est pas explicable autrement que par l'histoire des humains, et même plus restrictivement celle du monde occidental), la signification profonde du rapport m_e/m_p est nécessairement infiniment plus grande.

Cordialement,

[invité576543]

L'existence de la vitesse limite peut paraître plus fondamentale que celle du rapport entre masse de l'électron et masse du proton (et je ne partage pas cette vue)

Je réalise que je n'ai pas répondu à la question.

Dans la citation ci-dessus, je parlais de l'existence, pas des valeurs. Et l'existence d'une vitesse limite est pour moi aussi fondamentale, pas plus pas moins, que l'existence du rapport de masse.

Ceci dit cela pourrait se discuter, et amener un changement d'opinion, en relation avec l'indépendance d'arrière-plan, maintenant que j'y songe.

Cordialement,

[invitebfd920a6]

Salut Rik !

Seules les mesures du temps et de l'espace sont liées par une célérité (qui peut être celle de la lumière mais également celle du son, si on veut). La "vraie" nature du temps et la "vraie" nature de l'espace sont fondamentalement différentes.

Il me semble que le lien entre "temps" et "espace" est beaucoup plus intime que résultant simplement de leur lien dans la mesure d'une célérité. En relativité (restreinte et générale) on ne parle d'ailleurs plus de temps et d'espace séparés mais plutôt d'espace-temps. Mais j'ai peut-être mal compris le point que tu voulais faire.

Quant à la vraie nature de l'espace et du temps, je crois aussi (pour ce que cela peut valoir) que leurs véritables natures sont différentes. Jusqu'à quel point? En bien, nous ne pourrons le savoir vraiment que lorsque nous connaîtrons leurs vraies natures, n'est-ce pas ?

Bye,
Michel

[stefjm]

Je ne sais pas, mais comme la signification profonde de 299792458 (= 2*7*73*293339) est strictement et absolument nulle (cette valeur n'est pas explicable autrement que par l'histoire des humains, et même plus restrictivement celle du monde occidental), la signification profonde du rapport m_e/m_p est nécessairement infiniment plus grande.

Je vois bien ce que tu veux dire. Il ne faut pas oublier l'unité arbitraire (m/s). J'aimerais bien exprimer c en unité naturelle, mais pas celle où c=1 évidement!
Par exemple en fonction de la vitesse de l'électron sur son orbite dans le cas de l'hydrogène. (modèle de Bohr)

Cette valeur numérique sans dimension serait sans doute plus intéressante.

[JPL]

Bondi Gold Hoyle
http://www-cosmosaf.iap.fr/HOYLE.htm

Il n'y a plus personne pour soutenir cette théorie.

[stefjm]

je n'ai rien contre le fait que tu partages ta vue avec toi-même
mais j'aimerais avoir une chance de la partager aussi: quelle pourrait être la signification profonde du rapport me/mp ?

Un résultat géométrique aussi important que la découverte de \sqrt 2, de pi ou de e?

[stefjm]

Il n'y a plus personne pour soutenir cette théorie.

Bah! 50 ans à l'échelle de l'univers, ça ne doit pas trop compter...

Et Narlikar n'est pas né de la dernière pluie et causait encore au Collège de France en 2003.
http://pagesperso-orange.fr/lempel/jv_narlikar.htm

Pecker aussi!
http://pagesperso-orange.fr/lempel/u...e_big_bang.htm

[invitebd2b1648]

...Dans la citation ci-dessus, je parlais de l'existence, pas des valeurs. Et l'existence d'une vitesse limite est pour moi aussi fondamentale, pas plus pas moins, que l'existence du rapport de masse.

Ceci dit cela pourrait se discuter, et amener un changement d'opinion, en relation avec l'indépendance d'arrière-plan, maintenant que j'y songe.

Cordialement,

Salut !

Donc tu sous-entends que l'indépendance d'arrière plan n'inclue pas l'existence fondamentale de la vitesse limite de la RR ou du rapport masse de l'électron sur masse du proton me/mp ?!

Cordialement !

[invite499b16d5]

Salut !

Donc tu sous-entends que l'indépendance d'arrière plan n'inclue pas l'existence fondamentale de la vitesse limite de la RR ou du rapport masse de l'électron sur masse du proton me/mp ?!

Cordialement !

qu'est-ce que cette histoire d'indépendance d'arrière-plan? jamais entendu parler

[invité576543]

Donc tu sous-entends que l'indépendance d'arrière plan n'inclue pas l'existence fondamentale de la vitesse limite de la RR ou du rapport masse de l'électron sur masse du proton me/mp ?!

Ce n'était pas l'intention.

Sur l'indépendance d'arrière-plan j'essaye juste de comprendre les différentes approches. L'existence d'une vitesse limite est liée, il me semble, à la signature. Une signature Minkowskienne implique une vitesse limite non infinie, non?

Si on considère que la signature est fixée, l'existence d'une vitesse limite aussi, non?

Cordialement,

[invité576543]

J
Par exemple en fonction de la vitesse de l'électron sur son orbite dans le cas de l'hydrogène. (modèle de Bohr)

Cette valeur numérique sans dimension serait sans doute plus intéressante.

Elle l'est (ou le serait si elle faisait partie des "classiques", tu n'as pas un meilleur exemple de vitesse?).

Mais pour moi c'est significatif de la "vitesse de l'électron", pas de la vitesse limite.

Cordialement,

[invité576543]

qu'est-ce que cette histoire d'indépendance d'arrière-plan? jamais entendu parler

En gros quels sont les aspects de la physique qui sont "fixés", des données qui ne bougent pas et qui servent de référence à tout le reste. Par exemple, l'espace et le temps absolu de Newton sont "un arrière-plan" pour la mécanique classique, c'est supposé une bonne fois pour toute et cela sert de référence pour parler de position ou de date. Pareil pour l'espace-temps de la RR.

Quand tu as parlé de brisure de symétrie et de "accidentel", tu as effleuré la question : est-ce que cette brisure est de "fond", le résultat est une donnée fixe servant de référence, ou est-ce que c'est apparu dynamiquement dans l'histoire de l'Univers (ou même juste pour une région englobant notre univers visible à nous)?

Cordialement,

[invitebd2b1648]

qu'est-ce que cette histoire d'indépendance d'arrière-plan? jamais entendu parler

C'est assez simple, l'indépendance d'arrière-plan c'est ce que sous-entend la RG pour dépasser cette théorie !

Autrement dit l'arrière-plan d'une théorie du tout doit être indépendant si elle veut être considérée comme telle, en lice, il y a la LQG indépendante d'arrière-plan dans ses fondements et la théorie M indépendante de fond puisqu'étant l'union de différents points de vue de la théorie des supercordes !

Cordialement,

PS : j'espère ne pas dire trop de conneries ! lol !