Logique et extra-terrestres

[invite5e6af660]

Avant de clamer des affirmations si dégradantes, sais-tu seulement ce qu'est l'exobiologie ? Tu n'en as pas l'air .......

oui, et il n'ont aucun sujet d'études qui relève de la science, mais simplement un tas de supposition qui relève autant du sexe des anges ou de la morphologie du yéti ou des dragons.

supposer ne seras jamais savoir, et des suppositions de ferons jamais une science.
il peuvent toujours trouver des acides aminé dan les comètes, cela ne fait pas plus du vivant qu'un cours bouillon dans une éprouvette.

les para sciences n'ont elles aussi (para psychologie n'ont aussi que des supposition et rien de probant)

l'exobiologie est la cryptozoologie de l'espace... les mots sont gros et sonne bien scientifique, mais rien de scientifique a tout cela en l'absence de sujet d'étude "concret"... je connais aussi pas mal de de religieux qui etudie grandement les propriétés de leurs dieux respecti et appelle ça la théologie, la connaissance, ou l'etude de Dieu... pas même un poil de barbe a mettre sous un microscope et cela prétend appartenir aux sciences.

pa-thé-ti-que.
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[invite88ef51f0]

Il est totalement faux de dire que l'exobiologie n'a aucune donnée à se mettre sous la dent.
Il y a toutes les données de la biologie relatives aux espèces extrêmophiles. Il y a toutes les données de planétologie dans le système solaire (Mars, Titan, ...). Il y a les premières données sur les exoplanètes (taille, distance à l'étoile, spectres, ...) et une avalanche de nouvelles données qui vont arriver dans les prochaines années ou décennies.

Donc c'est faire preuve d'un manque de connaissance total du sujet que de comparer l'exobiologie à la cryptozoologie. Il n'y a pas besoin d'autopsier un extraterrestre pour faire avancer la science.

Je veux bien admettre que le terme d'exobiologie est plus un thème recouvrant divers domaines, mais en aucun cas je ne peux cautionner un dénigrement aussi infondé.

[inviteec0d6e6f]

Salut,

- il existe de la vie sur notre planète ;
- il existe d'autres planètes ;
- donc, il existe de la vie sur d'autres planètes.

Il manque un truc essentiel là, voir LE truc essentiel : l'univers observable est homogène et isotrope : en gros, c'est partout pareil.
Et ça, ça change beaucoup de choses en augmentant considérablement les chances d'autres occurrences telle que la notre (planète avec vie).

Notre soleil est d'un type très commun, ce type aillant de fortes chances de posséder un cortège planétaire.
Et parmi ces planètes certaines sont forcément à des distances identiques à la notre de leur source énergétique quasi identique.
Et parmi celles-ci, certaines auront de l'eau, qui sera donc liquide...

Donc une chose est certaine : notre planète, si elle reste exceptionnelle, n'est pas la seule du genre.

On peut être absolument certain qu'il existe des "jumelles" de la grande bleue ailleurs, et un nombre important au regard de la taille de l'univers observable.
"Statistiquement", il devient beaucoup plus probable que la vie existe ailleurs plutôt qu'elle n'existe pas.

Après ... la distance et la simultanéité sont les vrais problèmes pour un éventuel contact.
Mais il est impossible, intellectuellement, de remettre en cause le fait que nous ne soyons pas le seul foyer de vie de l'univers, même "seulement" celui observable.
Sinon, ce serait se prendre pour la merveille de la création, ça devient une démarche religieuse ou ésotérique, mais pas scientifique.
Car la science dit que ça ne peut pas être le cas.

Même s'il n'est pas "encore" (s'il l'est jamais) à notre portée de le vérifier, l'existence de vie sur d'autres planètes ne peut pas faire l'ombre d'un doute, sauf à nier nos propres théories scientifiques et nos observations de l'univers.

La seule chose qu'on puisse affirmer sur l'exobiologie, c'est qu'elle existe.
Mais on ne peut rien affirmer de plus.
C'est aussi pour ça que l'on peut aussi affirmer que l'exobiologie est une non science, car elle n'a simplement aucun sujet d'étude à part des statistiques et une seule certitude.

[mr green genes]

oui, et il n'ont aucun sujet d'études qui relève de la science, mais simplement un tas de supposition qui relève autant du sexe des anges ou de la morphologie du yéti ou des dragons.

supposer ne seras jamais savoir, et des suppositions de ferons jamais une science.
il peuvent toujours trouver des acides aminé dan les comètes, cela ne fait pas plus du vivant qu'un cours bouillon dans une éprouvette.

les para sciences n'ont elles aussi (para psychologie n'ont aussi que des supposition et rien de probant)

l'exobiologie est la cryptozoologie de l'espace... les mots sont gros et sonne bien scientifique, mais rien de scientifique a tout cela en l'absence de sujet d'étude "concret"... je connais aussi pas mal de de religieux qui etudie grandement les propriétés de leurs dieux respecti et appelle ça la théologie, la connaissance, ou l'etude de Dieu... pas même un poil de barbe a mettre sous un microscope et cela prétend appartenir aux sciences.

pa-thé-ti-que.

Oui donc ainsi que je le disais, tu ne sais pas ce qu'est l'exobiologie. Il te suffirait d'un petit tour sur Wiki pour avoir les idées un peu plus claires : http://fr.wikipedia.org/wiki/Exobiologie

Quand on dit que les composés organiques de Titan ont un intérêt exobiologique, ce n'est pas parce qu'on espère trouver là-bas des petits hommes verts, ni des limaces, ni même des bactéries, c'est parce qu'il est très intéressant d'étudier la chimie complexe, sous quelles conditions peut-on trouver quelles molécules, comment ça se passe, comment ça évolue etc....

[mr green genes]

Oui, je suis d'accord, mais des "milliards de civilisations", le chiffre ne vous paraît pas un peu exagéré ?

Je sais pas si c'est exagéré, effectivement c'est pas le premier chiffre que j'aurais cité si j'avais eu à estimer le nombre de civilisation existantes, mais en y réfléchissant, si on considère que l'univers visible contient 40 000 milliards de milliards d'étoiles, quelques milliards de civilisations signifie grossomodo une civilisation pour 1 000 milliards d'étoiles, c'est pas comme si on disait qu'une planète sur 2 va abriter la vie. Et il ne s'agit-là bien entendu que de l'univers visible, quelle proportion de l'univers total représente-t-il ?

En disant cela, je pensais non pas à ce pauvre Hubert Reeves (que, je le répète, j'estime beaucoup), mais à ceux qui ont orienté le dossier de Ciel et espace dans une certaine optique dès l'introduction, ainsi que je l'ai dit. Avaient-ils besoin de cela pour vendre leur revue (à laquelle je suis par ailleurs fidèle) ?

Paminode

Ca c'est une bonne question, les journaux de vulgarisation ont-ils besoin de nous interpeller avec leurs gros titres pour vendre ? En tout cas c'est fort regrettable que le choix des articles à nous présenter repose sur le critère "est-ce que le tire pète ou pas ?", on est bien d'accord.

Maintenant, qu'un article comme celui-ci se montre "orienté", ça paraît assez normal, moi ce qui m'agace un peu plus c'est plutôt que dès qu'il est question d'eau dans le système solaire (dernier en date Encelade), on n'échappe pas à la conclusion du style "et pourquoi pas la vie ?" et encore, quand c'est pas l'article entier... qu'on nous envoie un peu de "rêve" de la sorte de temps en temps, c'est sympa, mais là c'est systématique, ça devient lourd ^^

[invite85dfba75]

Je rajouterais , qu'on a pas encore fait l'inventaire des espèces terrestres ... Et puis c'est vrai que les ET , sont pas forcement des petits hommes verts bardés de technologie, si déja on pouvait détecter un milieu végétal terrestre ou océanique, dans notre système solaire, ou hors celui-ci ce serait trouver de la vie ET .. Et puis avec des capteurs genre interférométre, cela me parait plausible de déduire garce a une observation, des phénomène forcement liés a la vie, l'oxygène par exemple .. Enfin je crois ...

Je trouve limite ridicule ou de mauvaise fois, surtout avec les données actuelles l'affirmation même prudente, qu'il puisse être possible que nous soyons seul dans un univers aussi vaste .

Cela me fait penser cette période obscurantiste ou ne pouvait pas admettre que tout ne gravitait pas autour de nous . Au moins maintenant nous savons, que nous ne sommes pas au centre . .. Donc ... Peut être finalement c'est pas question de déduction logique, mais d'imagination (un minimum de raisonnement projectif) en attendant d'avoir les outils pour démontrer ce qui semble le plus probable: la vie existe railleur.

[invite85dfba75]

Sinon, il y a de grande chance pour que les éléments de la vie soient produits par les étoiles à la base, alors comment expliquer que ces éléments se combineraient en un seul point minuscule de l'Univers .. Cela n'a pas de sens ..

[invite85dfba75]

Avant que les astronomes trouvent la première planète hors du système solaire, H. Reeve , était un de ceux qui croyait déjà que la vie était commune dans l'univers . Les découvertes actuelles ne font que renforcer la plausibilité de cette idée. Certainement il n'a pas idée de la grandeur de l'univers, ni lui ni quiconque tellement c'est vaste, et l'effort projectif est impossible, c'est comme imaginé un ångström, impossible .. !! ...pour nous .. On sais que c'est très grand l'univers, très petit un ångström, mais surement certain sont plus ou moins conscient de cet ordre d'idées ...

[invite88ef51f0]

Il faut quand même relativiser : la vie n'apparaît pas aussi facilement.
Déjà il faut faire la part des choses entre la difficulté apparente liée à notre ignorance actuelle (un biologiste dira que la vie n'apparaît pas facilement car il a conscience du grand nombre d'étapes nécessaires et encore inconnues). et la difficulté intrinsèque.
Même si les éléments sont présents dans la plupart des systèmes stellaires (en tout cas, à l'époque actuelle) et que les briques de base se forment assez facilement (expérience de Miller), il faut encore franchir un seuil immense avant d'avoir des structures réplicatives. Par exemple, parmi toutes les formes de vie terrestres, le cœur du système est toujours le même : la combinaison ADN-ARN (ou l'ARN seulement si on veut vraiment être larges). Ça veut dire que c'est la seule possibilité qu'a trouvé la vie sur Terre. Donc soit c'est que cette possibilité est facile alors que les autres sont impossibles et on peut s'attendre à trouver des extraterrestres à ADN ou ARN un peu partout, soit ça montre qu'il faut franchir un pas énorme, ce qui est arrivé par hasard sur Terre, et qu'ensuite ça devient plus facile.

Au final, on est donc en présence d'un phénomène extrêmement complexe à mettre en place. Donc le fait qu'il y ait de nombreuses possibilités de réalisation ne permet pas de conclure. Si la vie est extrêmement peu probable, alors il est plus probable que ça n'arrive qu'une fois plutôt que plusieurs, même avec des chiffres astronomiques de planètes.
Dit autrement, dans l'équation de Drake on multiplie des chiffres très petit par des chiffres très grands, ce qui donne une incertitude finale énorme.

[inviteb14aa229]

Bonjour à tous,

Je ne sais pas où vous habitez les uns et les autres, mais sur mon balcon près de Paris, il y a un soleil magnifique.

Petit préambule :

En effet, dans un camp comme dans l'autre, affirmer (donc sans preuve ici) serait déraisonnable, sauf que personne n'affirme.
C'est pour ça que tu trouve que ceux qui croient aux extra-terrestres sont déraisonnables, c'est parce que tu les accuse toujours "d'affirmer" alors que tout le monde est pleinement conscient de l'absence de preuves.

Je pense qu’il y a en effet une question de vocabulaire à préciser. Je ne sais pas, d’ailleurs, si le verbe "affirmer" a été employé tant que cela dans cette discussion. Disons qu’une expression plus appropriée me semble être "tenir comme hautement vraisemblable ou probable, au point qu’on la tient pratiquement pour vrai". Un autre verbe, lui, a été plusieurs fois employé, le verbe "croire", avec le sens de "tenir pour vrai même si on ne peut pas le prouver". Il s’agit donc là d’une véritable prise de position, que l’on est prêt à assumer et à défendre avec des arguments.

Cela étant.
Dans une salle de cinéma, on peut dire qu'il y a autant de raisons d'être venu voir le film, autant de façons de l'interpréter, et autant de façons de l'avoir apprécié ou déprécié, qu'il y a de spectateurs. Mais pour simplifier, on peut peut-être essayer de dégager quelques catégories. (Excusez-moi, j'enfonce quelques portes déjà amplement ouvertes.)
Sans doute en va-t-il pour les personnes qui s'intéressent de près ou de loin à l'exobiologie. Les motivations, conscientes ou inconscientes, doivent se bousculer au portillon (c'est-à-dire dans nos têtes respectives).
Dès lors :

"...Les exobiologistes tenants de l'hypothèse......etc.."
Donc SEULEMENT certains exobiologistes !! Pas TOUS !!

Tout à fait.
Et j'ai essayé d’éviter de mettre tout le monde dans le même panier en évitant d'employer l'article défini "les" ("les exobiologistes", sauf dans mon message #1), et plutôt des formules plus indéfinies :

Pour certaines personnes, et non des moindres, l'idée d'une vie "ailleurs", (...)

Ceci est effectivement l'avis d'un certain nombre d'astrophysiciens;

c'est une constante que j'ai déjà remarquée chez un certain nombre de biologistes,

Bonjour Schok,
Pour ma part, je n'ai pas dit que je mettais tous les exobio dans le même sac.

Evidemment, avec de telles formules, je ne me mouille pas trop, en restant sensiblement dans le vague.
C'est pourquoi, j'ai suggéré quelque chose :

distinguer soft-exobiologie et hard-exobiologie.
Par "soft-exobiologie", je désignerai la possibilité de découvrir des traces ou des formes de vies, présentes ou fossiles, primitives par exemple sur certains satellites (Europe, Titan, Encelade). Découvrir de telles formes de vie serait effectivement fondamentale pour la connaissance en biologie. De telles découvertes, en fournissant un ou d'autres modèles que celui que nous connaissons, permettraient peut-être, ou sans doute, d'éclairer précisément un point fondamental pour nous, l'origine de la vie, et notre origine du même coup.
Par "hard-exobiologie", en revanche, je désignerais quelque chose de déjà beaucoup plus impalpable, cette idée de vouloir découvrir, ou rencontrer des ET intelligents, civilisés, capables de recevoir et émettre des signaux, etc. (d'où SETI, Drake...)

Bien sûr, ce distinguo vaut ce qu'il vaut, mais à défaut d'un autre plus précis, c'est peut-être un début.
En tout cas, je le crois assez important.
En effet, en ce qui concerne la soft-exobiologie, je crois être d'accord avec notre ami Octanitrocubane, et sans doute la plupart d'entre vous.

Il me semble par contre que la soft-exobiologie pour reprendre tes termes est tout à fait respectable et qu'elle se compose de scientifiques croyants ou non qui affichent tous une certaine prudence !

Donc, ce qui à mes yeux pose d'autres problèmes, c'est ce que je nomme la "hard-exobiologie".
Le problème est d'autant plus complexe, que la frontière n'est pas toujours si claire, et que l'on passe parfois rapidement de l'une à l'autre.

Par exemple, pour l'instant, je vois plutôt une certaine confusion, dans la mesure où les médias, souvent à côté de ce qu'il faudrait, c'est-à-dire plutôt enclins au sensationnel, me paraissent davantage enclins à donner la parole aux hard.
Je prends deux exemples : deux numéros de revues scientifiques officielles, reconnues : Sciences et Avenir Hors-série n° 151 "Seuls" de juillet-août 2007, et Ciel et espace n° 447 "La vie ailleurs" également d'août 2007, que j'ai déjà mentionnée. Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce sont des sacrés fourre-tout.
Comme je l'ai dit, le dossier de Ciel et espace commence avec un gros titre "La vie ailleurs - Comment la trouver" et une photo de radio-télescopes accompagnée d'une légende faisant référence à SETI. La page suivante présente en gros caractères la citation d'Hubert Reeves : "Selon moi, il existe des millions de civilisations extraterrestres" ; "voire des milliards" précise le texte un peu plus loin. Page suivante : entretien avec un philosophe ; en exergue : "Trouver d'autres êtres vivants dans l'univers bouleverserait notre narcissisme terrien. Une révolution tant scientifique que philosophique".
Et la suite est à l'avenant : se mélangent un article d'un microbiologiste sur l'origine du vivant ("un mystère"), un autre sur la "plasticité" de la vie extraterrestre, un autre sur la recherche des exoterres, etc. Tout cela en vrac.
Le dossier de Sciences et Avenir est un peu plus épais et sérieux, mais il présente aussi un joli pêle-mêle : recherche des exoterres, historique de l'idée de la pluralité des mondes, principe de Copernic, évolution, acides aminés, SETI (on passe des acides aminés à SETI sur la même double page), Europe et Titan, importance de l'eau, principe anthropique, paradoxe de Fermi, formule de Drake, communications interstellaires, et. etc. Le dossier est complet, et sensiblement objectif. Avec quand même, plutôt une légère orientation "pour". "Pour" quoi ? Pour l'idée que l'on glisse très vite des acides aminés à des considérations beaucoup plus "spéculatives". Le profil des ET civilisés surgit très vite au détour d'une page. Et cela ne semble déranger personne.

J'ai donc parfois l'impression que, quand on emploie les mots "exobiologiste", "exobiologie" ou "vie ET", on ne sait pas toujours très bien ce que ces termes désignent, c’est-à-dire que les lecteurs n’ont par nécessairement tous la même compréhension de ce qu’écrit l’autre, ni les mêmes données, ou les mêmes représentations de la réalité, que le scripteur.
D’où mon insistance, peut-être lourde, certes, sur le choix de certains termes.

Donc, j’ai parfois l’impression que, sans le vouloir, ceux ou certains de ceux que je persiste à vouloir appeler les "soft-exobio" servent plus ou moins de caution aux autres ou certains autres. D'où l’idée qu'il serait peut-être souhaitable que les exobio expliquent clairement jusqu'où ils sont près à aller individuellement dans leurs hypothèses.
Car je pense qu'il y a un net saut qualitatif entre ces deux conceptions, et que les implications de l'une ne sont pas celles de l'autre.
En effet :

Pourquoi veux-tu absolument que ceux qui croient en la vie ET la sacralise ?

Il n'y a peut-être rien de sacré dans la vie ET en général, et en particulier dans sa conception "primitive". En revanche, il en va peut-être autrement dans l’hypothèse d’extra-terrestres intelligents et civilisés, créateurs de radiotélescopes et/ou d’engins spatiaux.
Ainsi :

Il me semble qu'il y a un biais dans tes propos fais-tu un combat personnel contre ceux qui croient en une vie ET évoluée et intelligente ?! Dans ce cas bien sûr çà s'appelle de l'obscurantisme et c'est en pleine progression dans les milieux ésotérico-new-age !

Je n'en fais pas un "combat personnel" (expression lourde de sens), j'essaie plutôt de faire la part des choses.
Car, pour ma part, j'aborde deux de séries de questions simultanément :
* D'abord, la question de savoir si, d'un point logique, il est "légitime" de tenir pour vrai, ou croire en, l'existence d'extra-terrestres intelligents et civilisés plus ou moins à notre manière.
On rentre là dans les arguments habituels :
- principe de Copernic ;
- milliards de milliards ;
- sorte de déterminisme : {vie = évolution = évolution terrestre = évolution humaine = intelligence = conscience = civilisation = civilisation technologique = civilisation technologique occidentale = recherche scientifique = préoccupations astronomiques = préoccupations exobiologiques = voyage ou communication interstellaire}.
* Seconde question : en quoi est-il si important pour une personne de croire profondément en elle à l'existence de ces fameux extra-terrestres intelligents et civilisés plus ou moins à notre manière.
J'avoue que cette interrogation finit par m'intéresser plus que l'autre, en partie parce qu'elle n'est pratiquement jamais abordée.
Je vois pour ma part un certain nombre de réponses.
1) Je ne peux pas m'empêcher de faire un rapprochement avec une influence de la SF omniprésente.
J'éprouve l'impression que les passionnés d'exobiologie, les traqueurs d'ET et même les adeptes de la "terraformation" sont des passionnés de SF qui n'arrivent pas à accepter l'idée que la SF ne soit que de l'imaginaire, et qui tentent de faire entrer à toute force cet imaginaire dans la/leur réalité.
On a dit à plusieurs reprises que nous étions dans le domaine de l'indémontrable et de l'invérifiable. Je propose donc un test très simple en posant une question très facile à confirmer ou réfuter :
est-ce qu'il existe des passionnés de hard-exobiologie (SETI, Drake) qui ne soient pas aussi des passionnés de SF, ayant passé leur enfance à fantasmer sur des romans ou films de SF ?
J'ai posé plus d'une fois cette question dans des discussions, je n'ai jamais reçu de réponses négatives (cela ne prouve rien, certes, mais c'est un indice).
N'y aurait-il donc pas 3 types de lecteurs de SF :
- ceux qui s’intéressent à la SF (romans, films, BD, jeux…) et qui acceptent l'idée que la SF ne soit que de l'imaginaire ;
- ceux qui s’intéressent à la SF (romans, films, BD, jeux…) mais qui n'arrivent pas à accepter l'idée que la SF ne soit que de l'imaginaire et qui tentent, par des suppositions fantasmatiques, de faire comme si cet imaginaire pouvait devenir réalité ;
- ceux qui s’intéressent à la SF (romans, films, BD, jeux…) mais qui n'arrivent pas à accepter l'idée que la SF ne soit que de l'imaginaire, et qui tentent à tout prix de se persuader que cet imaginaire est la réalité, par exemple via des formes extrêmes d’exobiologie : SETI, formule de Drake.
J'ai un jour entendu un égyptologue expliquer que, s'il s'était destiné à cette carrière, c'était parce qu'il avait lu, étant enfant, l'album de BD Le mystère de la grande pyramide d'Edgar P. Jacobs.
Si un seul livre de BD a pu influencer une personne, et peut-être même plusieurs, et déterminer le choix d'une profession, que faut-il penser de l'influence possible de la déferlante permanente de SF dans notre société (cinéma, BD, littérature, dessins animés, pubs, jeux vidéo, jouets...) sur certaines vocations ?
2) Je ne peux pas m'empêcher de faire le lien entre d'une part "les anges habitent les cieux" et "les ET habitent les exoterres", donc avec une tradition ancienne voulant que les "cieux" soient habités.
La croyance aux extra-terrestres intelligents et civilisés plus ou moins à notre manière serait alors une tentative de relooker les anges du moyen-âge.
N’a-t-on pas là, peut-être, dissimulée sous un vernis pseudo moderne, une tentative de peupler les cieux d’anges comme cela a pu être fait dans les siècles précédents ?
3) Encore un autre éventuel facteur "historique", le fait que, dans les siècles précédents, des explorateurs se sont aventurés sur les océans vers d'autres terres, d'autres continents, des îles lointaines, et y ont régulièrement rencontré des humains ; l'univers n'est-il pas, a fortiori, un "continent" vertigineusement gigantesque, donc pouvant, de même, se révéler lui aussi riche en habitants ?
4) Est-ce qu'il n'y a pas aussi à évoquer une démarche concernant le "sens de la vie" (expression que je n'aime pas beaucoup, qui veut tout et rien dire, et bien galvaudée, mais qui ici peut se révéler utile), chacun, et notre espèce, trouvant là - enfin ? - une sorte de "mission", ou une "justification", trouver les "autres" ?

Je peux en citer encore 5 ou 6 comme cela.
Mais je vais arrêter là pour le moment, car je commence à avoir mal aux doigts.

Au plaisir de vous lire.

Paminode

[inviteb14aa229]

l'exobiologie est la cryptozoologie de l'espace...

c'est faire preuve d'un manque de connaissance total du sujet que de comparer l'exobiologie à la cryptozoologie.

Bonjour Coin.

Je ne suis pas si sûr. En tout cas, j'avoue que comparer exobiologie et cryptozoologie m'a traversé la tête plus d'une fois.
Ce ne sont peut-être pas les mêmes méthodes, mais dans les motivations, et dans l'intérêt que portent à ces "disciplines" (je ne dis pas "sciences") certains "fans", je vois a priori plus de ressemblances que de différences, même s'il y en a.

Il est totalement faux de dire que l'exobiologie n'a aucune donnée à se mettre sous la dent.
Il y a toutes les données de la biologie relatives aux espèces extrêmophiles. Il y a toutes les données de planétologie dans le système solaire (Mars, Titan, ...). Il y a les premières données sur les exoplanètes (taille, distance à l'étoile, spectres, ...) et une avalanche de nouvelles données qui vont arriver dans les prochaines années ou décennies.

Mais ce sont là des données bien fragmentaires et bien minimes par rapport à tout ce qu'il faudrait.
Car ce qui manque, à mon sens, ce sont surtout des modèles. Nous n'en connaissons qu'un, celui du développement de la vie sur terre (même pas son apparition), et de façon très partielle et imparfaite.
On ne peut pas extrapoler à partir d'un seul exemple, à plus fortes raisons quand cet exemple n'est même pas entièrement connu.
Les "données" à posséder ne sont pas seulement les connaissances sur les briques de base, mais aussi, et peut-être surtout, la connaissance des processus en jeu. Ca, c'est une autre affaire.
Quant aux extrêmophiles, toujours mis en avant, ils se sont adaptés à des conditions extrêmes, mais ils n'y sont pas apparus. Ce n'est pas tout à fait pareil.

Mais il est impossible, intellectuellement, de remettre en cause le fait que nous ne soyons pas le seul foyer de vie de l'univers, même "seulement" celui observable.
Sinon, ce serait se prendre pour la merveille de la création, ça devient une démarche religieuse ou ésotérique, .

Bonjour Carcharodon,

Curieusement, j'en arrive à une conclusion diamétralement opposée.
Placer des petits cousins intelligents et occidentalo-civilisés un peu partout dans l'univers, n'est-ce pas une tentative anthropocentriste de placer la conscience humaine au centre des concepts ?
Envahir l'univers de ce qui n'est finalement rien d'autre que des répliques des humains occidentaux, n'est-ce pas mettre cet humain occidental sur un piédestal, l'ériger en modèle auquel les ET sont priés d'avoir le bon goût de ressembler du mieux qu'ils peuvent ? C'est à dire en étant intelligents, en étant civilisés à la mode occidentale, en construisant des radiotélescopes comme les humains occidentaux ?
Envahir l'univers de ce qui n'est finalement rien d'autre que des répliques des humains occidentaux, n'est-ce pas transformer l'univers en miroir pour y contempler sa propre image ?
D'autre part, dire qu'une espèce est "unique", la nôtre ou une autre, n'a rien de prétentieux, et n'en fais pas une "merveille".
Il ne faut pas confondre "unique" et "supérieur" ou "idéal".
Chacun est unique, car il possède des compétences, chacun à sa façon, en fonction de ses capacités personnelles. Où est la merveille ?
"Unique" ne veut pas dire nécessairement "élu". Elephant Man à sa manière était unique. Difficile de voir en lui un élu.
Octanitrocubane : c'est donc là, à mon avis, que certains commencent à "sacraliser".
Tout cela, évidemment, dans le registre de la hard-exobio et les "milliards de civilisations" que SETI prétend essayer de découvrir (grande perplexité de ma part).

La seule chose qu'on puisse affirmer sur l'exobiologie, c'est qu'elle existe.
Mais on ne peut rien affirmer de plus.
C'est aussi pour ça que l'on peut aussi affirmer que l'exobiologie est une non science, car elle n'a simplement aucun sujet d'étude à part des statistiques et une seule certitude.

Là, on se rejoint.

moi ce qui m'agace un peu plus c'est plutôt que dès qu'il est question d'eau dans le système solaire (dernier en date Encelade), on n'échappe pas à la conclusion du style "et pourquoi pas la vie ?" et encore, quand c'est pas l'article entier... qu'on nous envoie un peu de "rêve" de la sorte de temps en temps, c'est sympa, mais là c'est systématique, ça devient lourd ^^

A qui le dites-vous ! C'est non seulement assommant, mais un peu enfantin.

Paminode

[inviteb14aa229]

Je trouve limite ridicule ou de mauvaise fois, surtout avec les données actuelles l'affirmation même prudente, qu'il puisse être possible que nous soyons seuls dans un univers aussi vaste .

Bonjour Rhedae,

Seuls à être quoi ?
Vivants ?
Intelligents ?
Civilisés ?
Occidentalo-civilisés ?
Préoccupés d'astronomie et d'exploration spatiale ?
Préoccupés d'exobiologie ?
Que souhaite-t-on réellement découvrir ? Des bactéries ? Si l'on trouvait des bactéries sur Europe, Encelade, ou je ne sais où, considéreriez-vous que nous ne sommes/vous n'êtes plus "seuls" ? A quel degré de similitude jugerez-vous d'éventuels ET dignes d'êtres nos "compagnons" de non-solitude ? Quel est le critère de ressemblance suffisant pour que nous ne soyons plus "seuls" ?

Voilà encore, à mon sens, un problème de terminologie, où l'on évoque ce terme de "solitude humaine" sans trop savoir où celle-ci commence et s'arrête.
Et je crains, encore une fois, qu'inconsciemment, on emploie ce terme en ayant à l'esprit, sans même s'en rendre compte, plutôt une approche mentale hard avec à la clef un imaginaire SF d'ET plus ou moins humanoïdes, que des bactéries soft.

Cela me fait penser cette période obscurantiste ou ne pouvait pas admettre que tout ne gravitait pas autour de nous . Au moins maintenant nous savons, que nous ne sommes pas au centre . ..

Pas si sûr. Cet imaginaire SF/hard-exobio qui privilégie des concepts humains - peut-être pas nécessairement la forme anatomique mais la psychologie - en fait un "modèle cosmique".
N'a-t-on pas, à l'inverse, un retour à une approche pré-copernicienne, avec le modèle des humains occidentaux avec leur exobiologie, leurs sondes spatiales et leurs radio-instruments, ainsi placé en référence pour toute la communauté des petites bêtes de l'univers ? C'est à cela que SETI me fait penser, et aussi cette notion de "civilisations extra-terrestres" (sous-entendu - ou sous-pensé : qui ont beaucoup de points communs avec la nôtre).
Peut-on envisager des formes d'intelligence, de conscience, de développements sociaux n'ayant strictement rien à voir avec le nôtre ?
Au passage, je ferai remarquer que c'est précisément ce qui se passe sur terre :
- Certains humains ont la même origine que nous, occidentaux, les mêmes gènes, les mêmes cerveaux ; pourtant, ils n'ont pas jugé bon de développer une civilisation de type technologique, et de construire des radiotélescopes ; ils préfèrent analyser leurs rêves et contempler l'envol des fourmis vertes.
- Les insectes sociaux ont la même origine que nous, ils partagent avec nous un pourcentage énorme de gènes ; pourtant ils ont développé une autre forme d’intelligence, une intelligence collective manifestement efficace, mais très éloignée de la nôtre, et ne construisent pas de radiotélescopes.
- Mais les "ET intelligents et civilisés", eux, ont une origine entièrement différente de la nôtre, ils ne partagent aucun gène commun avec nous, leur "cerveau" ou plutôt la structure servant de substrat matériel à leur intelligence n’a pas nécessairement grand-chose à voir avec notre cerveau, ils se sont développés dans un contexte vraisemblablement très différent du nôtre, donc ont été soumis à d’autres contraintes physiques et à une autre pression sélective en terme d’évolution ; pourtant, eux, sont censés avoir développé une intelligence, et même une conscience, et même une psychologie de nature humaine et occidentale ; ils sont censés avoir la même curiosité que les humains occidentaux, avoir développé une civilisation de type technologique, se préoccuper d'exobiologie et de recherche spatiale, et avoir construit des radiotélescopes et/ou des vaisseaux ???
Les ET ressemblent psychologiquement plus aux humains occidentaux que beaucoup d'humains non-occidentaux ???
Je me demande comment l'argument des milliards peut être introduit dans cette question.

C'est pour cela que je considère que certains exobio ne croient pas à l'hypothèse de vie extra-terrestre intelligente pour des raisons précises, mais cherchent des raisons d’y croire.
Et c'est pour cela que je pense que tant que nous n'aurons pas fouillé dans nos propres cervelles pour savoir au juste ce qui nous motive, on risque d'être dupe de nous-mêmes.

Paminode

[invitebd2b1648]

Petite digression de ma part !
Comme les lois de la physique sont partout pareilles, n'est-il pas envisageable de considérer que l'évolution d'une civilisation est astreins à des principes de faisabilité, ce qui ne permettrait qu'une évolution dans un canal restreint pour pouvoir subsister ce qui est le propre de la Vie, donc on aurait une sorte de goulot d'étranglement pour pouvoir continuer sa propre survie tout en améliorant les conditions ... , je suis sûr je suis pas clair, alors je vais donner un exemple :
Imaginons on doit être des êtres terrestres pour pouvoir maîtriser le feu dans une atmosphère oxydante produite par nos prédécesseurs de microorganismes pour pouvoir utiliser et fabriquer des métaux qui serviront à notre technologie future ......

Donc bon, ce que je voulais illustrer c'est que le développement des technologies est peut-être tout simplement verrouillé par les lois physiques qui sont les mêmes partout !

Je me dis que je suis pas très clair mais tant pis ... !


@ +

[mr green genes]

Je pense qu’il y a en effet une question de vocabulaire à préciser. Je ne sais pas, d’ailleurs, si le verbe "affirmer" a été employé tant que cela dans cette discussion. Disons qu’une expression plus appropriée me semble être "tenir comme hautement vraisemblable ou probable, au point qu’on la tient pratiquement pour vrai". Un autre verbe, lui, a été plusieurs fois employé, le verbe "croire", avec le sens de "tenir pour vrai même si on ne peut pas le prouver". Il s’agit donc là d’une véritable prise de position, que l’on est prêt à assumer et à défendre avec des arguments.

En fait je viens de comprendre ce que tu voulais dire ^^ Je pensais que tu voulais dire "ne pas croire aux ET est plus raisonnable que d'y croire", or je viens de me rendre compte qu'en fait c'était plutôt "rester agnostique est plus raisonnable que de prendre position (l'une ou l'autre)", et là en effet je pense qu'on peut dire que dans un sens c'est effectivement plus raisonnable.
Mais je suis quand même pas tout à fait d'accord, dans le sens où on peut très bien dire "j'y crois !" tout en restant dans l'attente de nouveaux arguments (amenés par une percée majeure en biologie / exobiologie par exemple) donc c'est pas parce qu'on y croit que c'est gravé dans la roche et qu'on va camper sur ses positions quoi qu'il arrive.

Donc, ce qui à mes yeux pose d'autres problèmes, c'est ce que je nomme la "hard-exobiologie".
Le problème est d'autant plus complexe, que la frontière n'est pas toujours si claire, et que l'on passe parfois rapidement de l'une à l'autre.

Par exemple, pour l'instant, je vois plutôt une certaine confusion, dans la mesure où les médias, souvent à côté de ce qu'il faudrait, c'est-à-dire plutôt enclins au sensationnel, me paraissent davantage enclins à donner la parole aux hard.
Je prends deux exemples : deux numéros de revues scientifiques officielles, reconnues : Sciences et Avenir Hors-série n° 151 "Seuls" de juillet-août 2007, et Ciel et espace n° 447 "La vie ailleurs" également d'août 2007, que j'ai déjà mentionnée. Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce sont des sacrés fourre-tout.
Comme je l'ai dit, le dossier de Ciel et espace commence avec un gros titre "La vie ailleurs - Comment la trouver" et une photo de radio-télescopes accompagnée d'une légende faisant référence à SETI. La page suivante présente en gros caractères la citation d'Hubert Reeves : "Selon moi, il existe des millions de civilisations extraterrestres" ; "voire des milliards" précise le texte un peu plus loin. Page suivante : entretien avec un philosophe ; en exergue : "Trouver d'autres êtres vivants dans l'univers bouleverserait notre narcissisme terrien. Une révolution tant scientifique que philosophique".
Et la suite est à l'avenant : se mélangent un article d'un microbiologiste sur l'origine du vivant ("un mystère"), un autre sur la "plasticité" de la vie extraterrestre, un autre sur la recherche des exoterres, etc. Tout cela en vrac.
Le dossier de Sciences et Avenir est un peu plus épais et sérieux, mais il présente aussi un joli pêle-mêle : recherche des exoterres, historique de l'idée de la pluralité des mondes, principe de Copernic, évolution, acides aminés, SETI (on passe des acides aminés à SETI sur la même double page), Europe et Titan, importance de l'eau, principe anthropique, paradoxe de Fermi, formule de Drake, communications interstellaires, et. etc. Le dossier est complet, et sensiblement objectif. Avec quand même, plutôt une légère orientation "pour". "Pour" quoi ? Pour l'idée que l'on glisse très vite des acides aminés à des considérations beaucoup plus "spéculatives". Le profil des ET civilisés surgit très vite au détour d'une page. Et cela ne semble déranger personne.

J'ai donc parfois l'impression que, quand on emploie les mots "exobiologiste", "exobiologie" ou "vie ET", on ne sait pas toujours très bien ce que ces termes désignent, c’est-à-dire que les lecteurs n’ont par nécessairement tous la même compréhension de ce qu’écrit l’autre, ni les mêmes données, ou les mêmes représentations de la réalité, que le scripteur.
D’où mon insistance, peut-être lourde, certes, sur le choix de certains termes.

Donc, j’ai parfois l’impression que, sans le vouloir, ceux ou certains de ceux que je persiste à vouloir appeler les "soft-exobio" servent plus ou moins de caution aux autres ou certains autres. D'où l’idée qu'il serait peut-être souhaitable que les exobio expliquent clairement jusqu'où ils sont près à aller individuellement dans leurs hypothèses.
Car je pense qu'il y a un net saut qualitatif entre ces deux conceptions, et que les implications de l'une ne sont pas celles de l'autre.
En effet :

En fait cette partie ton argumentation est un peu floue, parce qu'on ne sait pas trop de qui tu parles. C'est déjà bien de faire ta distinction hard / soft, mais ça ne suffit pas, il faudrait distinguer 3 choses : ce que disent / font les chercheurs, ce que dit la vulgarisation (ou les médias plus généralement) et ce qu'en disent les gens (et on pourrait distinguer ce qu'en dit le "grand public" et ce qu'en disent les amateurs avertis), c'est important car ces 3 niveaux ont des discours différents, tant par leur contenu que par leurs motivations, et ton argumentation à tendance à un peu tout mélanger, du coup on ne sait plus si tu critiques les médias, les chercheurs ou l'opinion du public, et c'est un peu embêtant.

Sinon pour ce que tu appelles la hard exobiologie, j'ai l'impression qu'au final, ça n'englobe que la science-fiction + SETI. Si c'est le cas, alors les limites entre l'exobiologie classique et la hard sont très très claires.

Car, pour ma part, j'aborde deux de séries de questions simultanément :
* D'abord, la question de savoir si, d'un point logique, il est "légitime" de tenir pour vrai, ou croire en, l'existence d'extra-terrestres intelligents et civilisés plus ou moins à notre manière.
On rentre là dans les arguments habituels :
- principe de Copernic ;
- milliards de milliards ;

En effet le principe de Copernic, ou en tout cas son pendant actuel de l'Univers homogène et isotrope, couplé à l'existence 40 mille milliards de milliards d'étoiles posent les piliers solides de l'argumentation en faveur de l'existence d'extra-terrestres.

- sorte de déterminisme : {vie = évolution = évolution terrestre = évolution humaine = intelligence = conscience = civilisation = civilisation technologique = civilisation technologique occidentale = recherche scientifique = préoccupations astronomiques = préoccupations exobiologiques = voyage ou communication interstellaire}.

Ici en revanche, je pense que là tu t'égares. En effet je t'ai vu écrire ça plusieurs fois sur le forum mais je crois qu'il ne s'agit là des arguments de personne. Personne n'énnonce ceci comme une évidence, même si on croit à l'existence d'intelligence spatiales cela ne signifie pas qu'on croit que toute vie va donner une intelligence spatiale.

* Seconde question : en quoi est-il si important pour une personne de croire profondément en elle à l'existence de ces fameux extra-terrestres intelligents et civilisés plus ou moins à notre manière.
J'avoue que cette interrogation finit par m'intéresser plus que l'autre, en partie parce qu'elle n'est pratiquement jamais abordée.
Je vois pour ma part un certain nombre de réponses.

Là encore on croirait presque un début de sophisme : tu supposes au préalable vrai ce que tu vas chercher à démontrer. D'emblée tu supposes que les pro-ET ne sont pas simplement convaincus mais cherchent à se convaincre.

1) Je ne peux pas m'empêcher de faire un rapprochement avec une influence de la SF omniprésente.
J'éprouve l'impression que les passionnés d'exobiologie, les traqueurs d'ET et même les adeptes de la "terraformation" sont des passionnés de SF qui n'arrivent pas à accepter l'idée que la SF ne soit que de l'imaginaire, et qui tentent de faire entrer à toute force cet imaginaire dans la/leur réalité.
On a dit à plusieurs reprises que nous étions dans le domaine de l'indémontrable et de l'invérifiable. Je propose donc un test très simple en posant une question très facile à confirmer ou réfuter :
est-ce qu'il existe des passionnés de hard-exobiologie (SETI, Drake) qui ne soient pas aussi des passionnés de SF, ayant passé leur enfance à fantasmer sur des romans ou films de SF ?
J'ai posé plus d'une fois cette question dans des discussions, je n'ai jamais reçu de réponses négatives (cela ne prouve rien, certes, mais c'est un indice).
N'y aurait-il donc pas 3 types de lecteurs de SF :
- ceux qui s’intéressent à la SF (romans, films, BD, jeux…) et qui acceptent l'idée que la SF ne soit que de l'imaginaire ;
- ceux qui s’intéressent à la SF (romans, films, BD, jeux…) mais qui n'arrivent pas à accepter l'idée que la SF ne soit que de l'imaginaire et qui tentent, par des suppositions fantasmatiques, de faire comme si cet imaginaire pouvait devenir réalité ;
- ceux qui s’intéressent à la SF (romans, films, BD, jeux…) mais qui n'arrivent pas à accepter l'idée que la SF ne soit que de l'imaginaire, et qui tentent à tout prix de se persuader que cet imaginaire est la réalité, par exemple via des formes extrêmes d’exobiologie : SETI, formule de Drake.
J'ai un jour entendu un égyptologue expliquer que, s'il s'était destiné à cette carrière, c'était parce qu'il avait lu, étant enfant, l'album de BD Le mystère de la grande pyramide d'Edgar P. Jacobs.
Si un seul livre de BD a pu influencer une personne, et peut-être même plusieurs, et déterminer le choix d'une profession, que faut-il penser de l'influence possible de la déferlante permanente de SF dans notre société (cinéma, BD, littérature, dessins animés, pubs, jeux vidéo, jouets...) sur certaines vocations ?

Je ne sais pas trop que répondre à cette question, il ne me semblerait pas étonnant que des gens se lançant dans de tels projets soient fans de SF (en effet, j'imagine mal un gars se lever un matin en se disant "tiens pourquoi je chercherai pas des extra-terrestres aujourd'hui ?" ) mais je vois pas vraiment le but de se demander ça. Si tu regardes les grands experts en astronautiques, bon nombre d'entre eux ont trouvé leur vocation dans le bouquin de Jules Verne, ça ne les a pas empêchés de vraiment lancer des fusées, de même je suis certain que la quasi totalité des japonnais qui travaillent sur la robotique sont en fait des inconditionnels de mangas mettant en scènes des méchas, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne fabriquent pas de robots. Donc la motivation n'est pas si importante que ça.
Mais ce n'est pas tout. A te lire on en conclurait que c'est la SF qui entraine l'exobio (la hard en tout cas) puisque les initiateurs de projets tels que SETI seraient fans de SF, mais demande-toi si il y a effectivement rapport de cause à effet : est-ce que c'est pas plutôt parce qu'on a de la curiosité pour ce genre de sujets qu'on va se tourner vers la SF ? De même pour aller plus loin, est-ce que c'est pas les avancées dans l'astronomie, les observations des planètes, les réflexions de moins en moins philosophiques et de plus en plus proches de la science sur l'Univers etc qui ont entrainé un développement de la SF ? A te lire on croirait le contraire.

2) Je ne peux pas m'empêcher de faire le lien entre d'une part "les anges habitent les cieux" et "les ET habitent les exoterres", donc avec une tradition ancienne voulant que les "cieux" soient habités.
La croyance aux extra-terrestres intelligents et civilisés plus ou moins à notre manière serait alors une tentative de relooker les anges du moyen-âge.
N’a-t-on pas là, peut-être, dissimulée sous un vernis pseudo moderne, une tentative de peupler les cieux d’anges comme cela a pu être fait dans les siècles précédents ?

Non je pense pas, ça me paraît un peu tiré par les cheveux, pourquoi voudrait-on "peupler les cieux" d'anges ou d'autres choses, si ça faisait appel à des notions un peu religieuses ou ésotériques ou autres, ça serait plausibles (en tout cas pour certains) mais là je vois pas bien ce à quoi renvoie l'idée de "peupler les cieux" d'un point de vue psychologique.

3) Encore un autre éventuel facteur "historique", le fait que, dans les siècles précédents, des explorateurs se sont aventurés sur les océans vers d'autres terres, d'autres continents, des îles lointaines, et y ont régulièrement rencontré des humains ; l'univers n'est-il pas, a fortiori, un "continent" vertigineusement gigantesque, donc pouvant, de même, se révéler lui aussi riche en habitants ?

C'est une façon de voir les choses, c'est vrai que c'est plaisant d'imaginer transposer des voyages de Marco Polo, Christophe Colomb et autres explorateurs à l'échelle des la Galaxie, voire de l'Univers, sauf que tout le monde est conscient des distances mises en jeu et des vitesses proprement ridicules que nous sommes capables d'atteindre (avant même de parler de la limite de la vitesse de la lumière), mais je pense qu'effectivement ça peut expliquer en partie "l'envie" de croire aux ET.

4) Est-ce qu'il n'y a pas aussi à évoquer une démarche concernant le "sens de la vie" (expression que je n'aime pas beaucoup, qui veut tout et rien dire, et bien galvaudée, mais qui ici peut se révéler utile), chacun, et notre espèce, trouvant là - enfin ? - une sorte de "mission", ou une "justification", trouver les "autres" ?

Comme tu le dis, la notion de sens de la vie regroupe tout et rien, chacun a sa propre définition, donc c'est très vaste, donc pour certains ça pourra justifier d'y croire, pour d'autres pas, je doute qu'on puisse en tirer quelque chose de général.


Pour tes 2 autres posts, j'y répondrai dans la soirée.

[invite85dfba75]

Seuls à être quoi ?
Vivants ?
Intelligents ?
Civilisés ?
Occidentalo-civilisés ?
Préoccupés d'astronomie et d'exploration spatiale ?
Préoccupés d'exobiologie ?
Que souhaite-t-on réellement découvrir ? Des bactéries ? Si l'on trouvait des bactéries sur Europe, Encelade, ou je ne sais où, considéreriez-vous que nous ne sommes/vous n'êtes plus "seuls" ? A quel degré de similitude jugerez-vous d'éventuels ET dignes d'êtres nos "compagnons" de non-solitude ? Quel est le critère de ressemblance suffisant pour que nous ne soyons plus "seuls" ?

vivant ... oui c'est cela ..en fait je me demande si tu ne fairais pas l'erreur que tu dénonces (l' anthropocentrisme)-- >Vie --> Cf wiki, c'est une définition consensuelle ... au moins on devrait pas être trop en désaccord sur sa définition.

Peut-on envisager des formes d'intelligence, de conscience, de développements sociaux n'ayant strictement rien à voir avec le nôtre ?

Oui ... Avec un peu d'imagination . Ou en observant les animaux comme tu l'as dit .

Sinon pour ton discours sur l'intelligence, je crois tu es obsédé par le fait que des êtres puissent l'être, plus intelligent, que l'archétype humain.

Si déjà les astronomes trouvent la présence d' algues sur une planète se serait le gros lot, mais j'ignore si tu te rendrais compte de ce qu'impliquerait cette découverte... Rien que cela .. Pas besoin d'imaginer des chose très perfectionnées.

Cette observation serait philosophiquement révolutionnaire.Tu as l'air de résister à l'idée qu'on puisse le prouver un jour, pour moi c'est question de temps .

Sinon on peut aussi imaginer des formes de vie très exotiques à base de silicium je crois, plutôt que de carbone .

[invite85dfba75]

Sinon je crois il ne faut pas confondre les styles littéraires du genre science-fiction et anticipation . Certaines œuvres sont étayées de vrais arguments scientifiques, alors que d'autres sont des divagations ou des mises en situation fantaisistes, ce n'est pas qu'il y ait un jugement de valeur entre ces deux styles mais simplement une différence.

Et puis ce n'est pas parce qu'on lit un roman ou autre œuvre d'anticipation qu'on est forcement convaincu que cela se passera, mais seulement cela aide à mettre en perspective des problématiques au cas ou le récit anticiperait réelement .

Finalement dans le problème qui nous préoccupe sur la vie ET , que cela soit plausible puis prouvé, serait encore moins révolutionnaire que la preuve de la négation .

Dans un cas ou dans un autre,et il y a que deux soluces , la découverte seraient révolutionnaires.

[invitef122887c]

Citation:

Envoyé par schok
Personnellement, j'aime mieux croire en une vie extraterrestre, quelque soit la probabilité de son existence, rien que parce que ca me fout les boules d'etre seule dans l'univers et d'etre condamnée à errer sans but dans cet univers infini, pas vous?

Voilà ce que je nomme une prise de position psychologique, et même, en l'occurrence, para-religieuse. Est-ce qu'on ne peut pas, dans cette phrase, remplacer "vie ET" par "vie divine" ?

Paminode

C'est une prise de position psychologique,tout a fait d'accord,mais je ne vois pas le rapport avec la religion.C'est vrai qu'inconsciement,je me suis dis "Quel serait le but d'exister s'il n'y as personne d'autre".Cette reflexion est plutot philosophique(voir metaphysique),je te l'accorde mais je ne fait pas entrer le concept de dieu.

Pour parler des motivations,il est vrai que la science fiction constitue peut-etre une motivation pour beaucoup d'exobiologistes,d'astronautic ien ou autres sciences relativent a l'espace,et je ne vois pas le mal.La science-fiction donnent des idées,des reves et sans imagination,sans reve,la science n'existerait probablement pas(pas comme elle est maintenant en tout cas),alors si les exobiologistes sont des passionés de sf,et qu'ils savent differencié l'imaginaire de la realité,longue vie a eux.

[invitef122887c]

Et que veux tu dire par "vie divine"

[invite7649a384]

Panimode, je ne sais pas si tu es toi même scientifique, mais on ne peut pas être motivé que par la paye à la fin du mois, surtout quand on exerce en france... Je vois pas en quoi les motivations personnelles des exobiologistes posent problèment dès lors que leur travail reste sérieux. Au contraire, ca entretien la motivation, et c'est vrai dans toutes les sciences.

Moi je trouve également paradoxale l'assertion suivante :

"L'étude de la vie sur terre (qui existe) semble indiquer qu'elle est trop complexe pour apparaitre"

Doit on en conclure que la vie sur terre n'existe pas ? ou alors que c'est dieu qui nous a créé ? ou alors que le hasard peut engendrer des formes complexes ?

Lorsqu'on croit (car finalement ce n'est qu'une croyance) que c'est la dernière soltution la plus juste, on ne peut que conclure qu'il doit exister de la vie (entité capable de se répliquer à partir des éléments de son milieu ?) ailleurs.

Pour savoir a quoi elle ressemble et si on l'observera, c'est un autre débat.

[mr green genes]

Répondre à ce post va me permettre de clarifier un point qui manifestement en a besoin, au vu de ce que j'ai pu lire.

Je ne suis pas si sûr. En tout cas, j'avoue que comparer exobiologie et cryptozoologie m'a traversé la tête plus d'une fois.
Ce ne sont peut-être pas les mêmes méthodes, mais dans les motivations, et dans l'intérêt que portent à ces "disciplines" (je ne dis pas "sciences") certains "fans", je vois a priori plus de ressemblances que de différences, même s'il y en a.

Même remarque que j'ai fait à Thomas markley hier soir; si tu dis ça c'est que visiblement tu ne connais pas le cahier des charges de l'exobiologie. On va y venir un peu plus loin...

Mais ce sont là des données bien fragmentaires et bien minimes par rapport à tout ce qu'il faudrait. Car ce qui manque, à mon sens, ce sont surtout des modèles. Nous n'en connaissons qu'un, celui du développement de la vie sur terre (même pas son apparition), et de façon très partielle et imparfaite.
On ne peut pas extrapoler à partir d'un seul exemple, à plus fortes raisons quand cet exemple n'est même pas entièrement connu.
Les "données" à posséder ne sont pas seulement les connaissances sur les briques de base, mais aussi, et peut-être surtout, la connaissance des processus en jeu. Ca, c'est une autre affaire.

Voilà. Ben, précisément, c'est ça le but de l'exobiologie. L'exobiologie c'est l'étude des facteurs et processus, notamment géochimiques et biochimiques, pouvant mener à l'apparition de la vie, d'une manière générale, et à son évolution. (cf wiki) Comment la vie apparaît-elle ? Sous quelles conditions ? etc...
A te lire, toi et bien d'autres, on pourrait croire que l'exobiologie ne pourra pas démarrer tant qu'on aura pas autopsié un cadavre d'extra-terrestre.
Ce qui selon toi manque à l'exobiologie, c'est en fait ce qu'elle cherche. C'est un peu comme si tu disais que ce qui manque à la théorie des cordes finalement, c'est une unification des interactions fondamentales. Mais on cherche, on cherche

Quant aux extrêmophiles, toujours mis en avant, ils se sont adaptés à des conditions extrêmes, mais ils n'y sont pas apparus. Ce n'est pas tout à fait pareil.

Là on est d'accord, ce point a été débattu plusieurs fois sur le forum exobiologie et il ne faut pas confondre les conditions pour qu'une vie existe et les conditions pour qu'une vie apparaisse. L'étude des extrêmophiles nous dit des choses sur les premières, pas forcément sur les secondes.

Curieusement, j'en arrive à une conclusion diamétralement opposée.
Placer des petits cousins intelligents et occidentalo-civilisés un peu partout dans l'univers, n'est-ce pas une tentative anthropocentriste de placer la conscience humaine au centre des concepts ?
Envahir l'univers de ce qui n'est finalement rien d'autre que des répliques des humains occidentaux, n'est-ce pas mettre cet humain occidental sur un piédestal, l'ériger en modèle auquel les ET sont priés d'avoir le bon goût de ressembler du mieux qu'ils peuvent ? C'est à dire en étant intelligents, en étant civilisés à la mode occidentale, en construisant des radiotélescopes comme les humains occidentaux ?
Envahir l'univers de ce qui n'est finalement rien d'autre que des répliques des humains occidentaux, n'est-ce pas transformer l'univers en miroir pour y contempler sa propre image ?

Pas si sûr. Cet imaginaire SF/hard-exobio qui privilégie des concepts humains - peut-être pas nécessairement la forme anatomique mais la psychologie - en fait un "modèle cosmique".
N'a-t-on pas, à l'inverse, un retour à une approche pré-copernicienne, avec le modèle des humains occidentaux avec leur exobiologie, leurs sondes spatiales et leurs radio-instruments, ainsi placé en référence pour toute la communauté des petites bêtes de l'univers ? C'est à cela que SETI me fait penser, et aussi cette notion de "civilisations extra-terrestres" (sous-entendu - ou sous-pensé : qui ont beaucoup de points communs avec la nôtre).
Peut-on envisager des formes d'intelligence, de conscience, de développements sociaux n'ayant strictement rien à voir avec le nôtre ?
Au passage, je ferai remarquer que c'est précisément ce qui se passe sur terre :
- Certains humains ont la même origine que nous, occidentaux, les mêmes gènes, les mêmes cerveaux ; pourtant, ils n'ont pas jugé bon de développer une civilisation de type technologique, et de construire des radiotélescopes ; ils préfèrent analyser leurs rêves et contempler l'envol des fourmis vertes.
- Les insectes sociaux ont la même origine que nous, ils partagent avec nous un pourcentage énorme de gènes ; pourtant ils ont développé une autre forme d’intelligence, une intelligence collective manifestement efficace, mais très éloignée de la nôtre, et ne construisent pas de radiotélescopes.
- Mais les "ET intelligents et civilisés", eux, ont une origine entièrement différente de la nôtre, ils ne partagent aucun gène commun avec nous, leur "cerveau" ou plutôt la structure servant de substrat matériel à leur intelligence n’a pas nécessairement grand-chose à voir avec notre cerveau, ils se sont développés dans un contexte vraisemblablement très différent du nôtre, donc ont été soumis à d’autres contraintes physiques et à une autre pression sélective en terme d’évolution ; pourtant, eux, sont censés avoir développé une intelligence, et même une conscience, et même une psychologie de nature humaine et occidentale ; ils sont censés avoir la même curiosité que les humains occidentaux, avoir développé une civilisation de type technologique, se préoccuper d'exobiologie et de recherche spatiale, et avoir construit des radiotélescopes et/ou des vaisseaux ???
Les ET ressemblent psychologiquement plus aux humains occidentaux que beaucoup d'humains non-occidentaux ???
Je me demande comment l'argument des milliards peut être introduit dans cette question.

Ca dépend à quel niveau de réflexion on se place. Quand j'étais petit, je me plaisais à imaginer que les espèces extra-terrestres devaient être non pas des humanoïdes comme dans E.T. mais plutôt des espèces totalement différentes de tout ce qu'on pouvait imaginer; je me disais que la vie ailleurs pouvait, et même devait, exister sous des formes complétement inimaginables pour nous, défiant toutes tentatives de description. Mais en y réfléchissant, on se rend compte quand même qu'on a de bonnes raisons de penser qu'il ne peut pas non plus exister n'importe quoi.

Déjà, pour que la vie existe (apparaisse), il faut des conditions similaires à celles présentes sur Terre au moment où la vie y est apparue. Une fois la vie apparue, elle se développe, elle s'adapte, bref, elle évolue. Là encore, elle n'évolue pas n'importe comment, seul ce qui est efficace (comprendre adapté à un instant t, bien entendu) reste, or comme les conditions ont toutes les chances de ressembler pas mal à celles qu'a connues la Terre, l'évolution devrait conduire à une population vivante ressemblant globalement à ce qui existe chez nous. (en très très gros bien sûr)

Ensuite une fois que les organismes ont atteint un certain niveau de complexité, qu'on a des animaux, il m'apparaît évident que l'intelligence et capacité d'une espèce à s'organiser et à agir plus ou moins sur son environnement (l'utilisation d'outils par exemple) est un avantage évolutif très important, qui a toutes les chances d'être conservé par la sélection naturelle. Je précise que je garde bien à l'esprit que le concept d'avantage évolutif n'a de sens que dans des conditions environnementales données, à un instant donné, cependant je pense que dans un très grand nombre de configuration différentes, l'intelligence est un bon avantage.

Après pour une espèce un peu intelligente, en tout cas qui se fait sa place dans l'environnement grâce à son intelligence, je trouve logique que toute amélioration de cette intelligence est la bienvenue et est conservée par la sélection naturelle. En effet quand on observe l'évolution de la lignée humaine, on constate une augmentation constante du volume crânien, ce qui semble confirmer mon hypothèse, sauf si on attribue cette augmentation à un espèce de lamarckisme, ce dont je doute.

A partir du moment où on a une espèce qui commence à être pas mal intelligente, qui commence à agir sur son environnement en utilisant des outils, le processus d'évolution vers une société plus organisée puis une civilisation me semble inexorable.

D'une part parce que de la même manière que ce que j'ai dit pour l'intelligence, si l'espèce intelligente domine, ou en tout cas survit grâce à sa capacité à s'organiser en groupes un peu complexes, à utiliser des outils etc, au plus elle utilisera cette capacité, au mieux elle se portera. Donc au début on prend une grosse caillasse pour casser la tête d'un animal, puis on commence à chasser en groupe comme ça y en a un qui tape avec la caillasse l'autre qui tape avec le bâton c'est mieux, ça permet d'avoir de meilleures chances de réussir à chasser l'animal en question, puis on taille la pierre ce qui ouvre toutes les possibilités que nous connaissons, puis on fait des cabanes, on communique, on s'organise.... au plus on est "civilisé", au mieux on se porte, à partir de là, je ne vois aucune raison pour qu'on aboutisse pas à une vraie civilisation, sauf extinction de l'espèce en question.

D'autre part parce qu'il me semble que quand la lignée humaine a commencé à se séparer, on a vu se reproduire le schéma que je viens de proposer, un peu partout sur le globe et de manière indépendante, ce qui signifie que c'est bien un processus commun, que de progresser vers une civilisation à partir du moment où on commence à devenir intelligents, organisés, communicants, utilisateur d'outils...

L'évolution technologique suit un peu le même procédé, beaucoup de découvertes ont été faites indépendamment par les différentes peuples, comme les mathématiques (après je sais qu'on a beaucoup mis en commun : on a pris les chiffres Arabes, le 0 indien, mais à la base les Romains avaient leurs chiffres, les Arabes aussi, les Mayas faisaient des maths aussi...) ou encore l'astronomie. Tous les peuples ont tourné la tête vers les étoiles, les ont observées, les Sumériens, les Grecs, les Arabes, les Africains, les Chinois, les Aztèques, les Mayas avaient tous leur astronomie, indépendamment les uns des autres.
Après comme on a vu un de plus en plus de contacts entre les peuples difficile de dire ce qui se serait passé indépendamment, mais ce qui est sûr c'est que le fait de progresser dans la technologie, la science, et en particulier l'astronomie est quelque chose de naturel puisque quasiment tous les peuples de la Terre s'y sont aventurés indépendamment les uns des autres (ça fait plusieurs fois que je le dis ça, je commence à fatiguer moi )

Bien entendu, je n'entends pas par là démontrer que tout être qui un jour ramasse un caillou pour le balancer sur un autre animal va forcément devenir un astronome; mais simplement montrer que le fait qu'une espèce intelligente devienne civilisée puis férue d'astronomie et de technologie n'est pas si contingent que ça.

[mr green genes]

Que souhaite-t-on réellement découvrir ? Des bactéries ? Si l'on trouvait des bactéries sur Europe, Encelade, ou je ne sais où, considéreriez-vous que nous ne sommes/vous n'êtes plus "seuls" ? A quel degré de similitude jugerez-vous d'éventuels ET dignes d'êtres nos "compagnons" de non-solitude ? Quel est le critère de ressemblance suffisant pour que nous ne soyons plus "seuls" ?

c'est une excellente question, sans doute certains la trouveront épineuse, mais en ce qui me concerne, la réponse est claire : n'importe quelle bactérie, paramécie, ou autres procaryotes ou n'importe quelle cochonnerie vivante trouvée ailleurs que sur Terre serait une révélation colossale, pas seulement sur le plan scientifique mais aussi sur le plan philosophique.
Disons pour te paraphraser que cela me "suffirait" amplement comme compagnon de non-solitude

[invite8c77b3b6]

Bonjour,

Les exobiologistes tenants de l'hypothèse de l'existence d'extra-terrestres (HET) tiennent en gros le raisonnement suivant :

- il existe de la vie sur notre planète ;
- il existe d'autres planètes ;
- donc, il existe de la vie sur d'autres planètes.

Or ce raisonnement me chiffonne grandement. Je ne suis pas spécialiste de logique, mais il me semble qu'il y a là quelque chose de bancal.
Intuitivement, il me semble que l'on n'est pas comme dans le cas du célèbre syllogisme :

- les hommes sont mortels ;
- Socrate est un homme ;
- donc Socrate est mortel.

Ici, il me semble que la conclusion est une application de la première prémisse, générale, à la seconde, particulière.
Mais dans l'HET, je ne vois pas très bien comment ça fonctionne, ou plutôt il me semble que précisément ça ne fonctionne pas.
Un logicien pourrait-il démêler ce noeud ?

Merci d'avance.

Paminode

Bonjour



L'evolution doit etre scientifiquement vrai autrement l'atheisme n'est pas correct.

L'evolution est elle scientifiquement vrai?
Je crois que elle a besoin de foi comme la religion.....

C'est à dire atheisme - religion = 1 - 1


Si la vie existe sur autres planetes, alors l'atheisme a raison......
Selon moi c'est impossible.

[Médiat]

Si la vie existe sur autres planetes, alors l'atheisme a raison......
Selon moi c'est impossible.

Le titre de ce fil est-il "Logique et extra-terrestres" ou "Foi religieuse et extra-terrestres" ?

Petit rappel : à toute question scientifique bien posée, la réponse "Je ne sais pas" (ou "nous ne savons pas") fait partie des réponses possibles. Si la question est mal posée, c'est même la seule.

[inviteb14aa229]

Je me dis que je suis pas très clair mais tant pis ...

Bonjour Octanitrocubane,

Effectivement, je ne vois pas très bien où vous voulez en venir.

Comme les lois de la physique sont partout pareilles, n'est-il pas envisageable de considérer que l'évolution d'une civilisation est astreinte à des principes de faisabilité, ce qui ne permettrait qu'une évolution dans un canal restreint pour pouvoir subsister ce qui est le propre de la Vie, donc on aurait une sorte de goulot d'étranglement pour pouvoir continuer sa propre survie tout en améliorant les conditions

Mais j'ai peut-être une interprétation.
Les lois de la physique étant partout pareilles, donc également les contraintes, l'évolution d'une civilisation, visant à améliorer ses conditions de survie, passe bon gré mal gré par les mêmes étapes, ce que vous nommez "canal restreint" et "goulot d'étranglement", donc conduit grosso modo au même résultat. Est-ce bien cela ?
Si c'est cela votre hypothèse, je ne suis pas très convaincu.
Deux exemples :
Aux XIIème et XIIIème siècles, le monde musulman était en plein essor scientifique, héritier à la fois du monde grec, du monde perse, et aussi indien (mathématiques) ; dans le même temps, le monde européen pataugeait dans une pensée héritée du monde latin et du monde chrétien, guère branchés science l'un comme l'autre.
Bizarrement, le monde musulman a transmis cet essor au monde européen qui a démarré sur les chapeaux de roues, tandis que lui-même s'arrêtait dans son développement.
Pourquoi cet arrêt ? A cause de considérations religieuses, j'ai cru comprendre. Cela montrerait que le "canal restreint" et le "goulot d'étranglement" ne sont pas si contraignants que cela, et qu'il suffit parfois de pas grand chose pour que l'évolution d'une civilisation diverge.
Autre exemple, très étudié par les historiens.
A une certaine époque, la Grèce et la Chine étaient plus ou moins à un même niveau de développement technique. La Grèce a connu son fameux "miracle", dont le monde européen est l'héritier, la Chine, à part quelques inventions souvent citées comme le papier et la boussole, n'a pas évolué dans le même sens pour des raisons conceptuelles (notons d'ailleurs que la fameuse boussole a été inventée pour des raisons ésotériques et non techniques ou scientifiques).
J'ai du mal à croire à un déterminisme de l'évolution des sociétés et des civilisations, ne pouvant, fatalement, que redécouvrir un jour ou l'autre la relativité et la physique quantique.

Paminode

[inviteb14aa229]

vivant ... oui c'est cela ..en fait je me demande si tu ne ferais pas l'erreur que tu dénonces (l' anthropocentrisme)-- >Vie --> Cf wiki, c'est une définition consensuelle ... au moins on devrait pas être trop en désaccord sur sa définition.

Bonjour Rhedae,

J'avoue ne pas saisir "l'erreur" : "(l' anthropocentrisme)-- >Vie"

Sinon pour ton discours sur l'intelligence, je crois tu es obsédé par le fait que des êtres puissent l'être, plus intelligents, que l'archétype humain.

Non, pourquoi cette impression ?
En vérité, je serais le premier à souhaiter vivement qu'il existe une espèce qui nous soit supérieure, plus grande en réflexion, et dépourvue de pulsions destructrices ou sachant mieux les contrôler.
Sinon quel gâchis : il y aurait même une certaine ironie cruelle dans le fait qu'une chose aussi précieuse que la conscience ait émergé uniquement chez un être aussi indéterminé, errant, inapaisable, que notre humanité.
Simplement, je reste très dubitatif devant cette éventualité. Mais s'ils existent, je serai hautement ravi de les voir.

Si je suis "obsédé" par quelque chose, c'est plutôt par les dérives vers la hard-exobiologie, et le fait qu'il soit comme virtuellement acquis par certains (beaucoup ?) que des "civilisations technologiques" existent ailleurs, comme si c'était une évidence (et c'est là que toute une imagerie SF a tendance à débouler au détour du chemin).
D'où ma critique de certaines revues ci-dessus.
Je remarque d'ailleurs que Wikipédia est nettement plus mesuré :

L'exobiologie est une science interdisciplinaire qui a pour objet l'étude des facteurs et processus, notamment géochimiques et biochimiques, pouvant mener à l'apparition de la vie, d'une manière générale, et à son évolution. Ceci s'applique aussi bien à l'émergence de la vie sur terre, il y a 3 à 4 milliards d'années, qu'à la possibilité de vie ailleurs dans le système solaire, voire sur d'éventuelles planètes extrasolaires ou autre. (…) Par extension, l'exobiologie concerne également la recherche de vie extraterrestre sous quelque forme que ce soit, y compris intelligente (programme SETI) s'il y a lieu, mais ce domaine reste très marginal, en attendant d'éventuelles avancées significatives.

Si déjà les astronomes trouvent la présence d' algues sur une planète se serait le gros lot, mais j'ignore si tu te rendrais compte de ce qu'impliquerait cette découverte... Rien que cela .. Pas besoin d'imaginer des choses très perfectionnées.

Je me rends compte, d'où ma défense de ce que je nomme la soft-exobiologie.

Cette observation serait philosophiquement révolutionnaire.Tu as l'air de résister à l'idée qu'on puisse le prouver un jour, pour moi c'est question de temps .

Je "résiste"... oui d'une certaine manière, à l'idée que ce soit nécessairement vrai.

Sinon on peut aussi imaginer des formes de vie très exotiques à base de silicium je crois, plutôt que de carbone .

Cette question de la vie fondée sur le silicium a été déjà débattue dans d'autres discussions ; j'ai cru comprendre que l'hypothèse n'est pas très convaincante. Cela étant, la vie carbonée a déjà beaucoup de choses à dire, il suffit pour s'en convaincre de parcourir l'étonnant livre Abysses : superbe.

Paminode

[inviteb14aa229]

En fait cette partie ton argumentation est un peu floue, parce qu'on ne sait pas trop de qui tu parles. C'est déjà bien de faire ta distinction hard / soft, mais ça ne suffit pas, il faudrait distinguer 3 choses : ce que disent / font les chercheurs, ce que dit la vulgarisation (ou les médias plus généralement) et ce qu'en disent les gens (et on pourrait distinguer ce qu'en dit le "grand public" et ce qu'en disent les amateurs avertis), c'est important car ces 3 niveaux ont des discours différents, tant par leur contenu que par leurs motivations, et ton argumentation à tendance à un peu tout mélanger, du coup on ne sait plus si tu critiques les médias, les chercheurs ou l'opinion du public, et c'est un peu embêtant.

Exact. Parce que, malheureusement, "ce que disent / font les chercheurs" nous est communiqué par des vecteurs de vulgarisation (les revues dont j'ai parlé) ; il est donc difficile, pour un profane, de démêler les "discours différents, tant par leur contenu que par leurs motivations" des 3 niveaux que tu signales. D'autant plus que je me demande si, d'une certaine manière, la multiplicité des approches, des comportements et des motivations que j'ai évoquée précédemment, ne se manifeste pas aux 2 premiers niveaux.
Quant au 3ème niveau, celui du grand public et des médias généraux (TV), sa recherche du sensationnel n'est-il pas qu'une amplification de quelque chose qui existerait parfois, à une intensité certes moindre, aux 2 autres ? N'est-on pas tous, à certaines heures, un peu tenté d'être "grand public", quoi qu'on en dise ? Mais je pousse peut-être un peu, là.

Sinon pour ce que tu appelles la hard exobiologie, j'ai l'impression qu'au final, ça n'englobe que la science-fiction + SETI. Si c'est le cas, alors les limites entre l'exobiologie classique et la hard sont très très claires.

Est-ce que, selon toi, prétendre qu'il existe "des milliards de civilisations extra-terrestres" relève de "l'exobiologie classique" ou déjà de la "hard" ?

En effet le principe de Copernic, ou en tout cas son pendant actuel de l'Univers homogène et isotrope, couplé à l'existence de 40 mille milliards de milliards d'étoiles posent les piliers solides de l'argumentation en faveur de l'existence d'extra-terrestres.

C'est effectivement l'argument fondamental que l'on retrouve partout, clairement exprimé.

{vie = évolution = évolution terrestre = évolution humaine = intelligence = conscience = civilisation = civilisation technologique = civilisation technologique occidentale = recherche scientifique = préoccupations astronomiques = préoccupations exobiologiques = voyage ou communication interstellaire}.

Ici en revanche, je pense que là tu t'égares. En effet je t'ai vu écrire ça plusieurs fois sur le forum mais je crois qu'il ne s'agit là des arguments de personne. Personne n'énonce ceci comme une évidence, même si on croit à l'existence d'intelligence spatiales cela ne signifie pas qu'on croit que toute vie va donner une intelligence spatiale.

Ceci n'est jamais énoncé, en effet ; ce n'est effectivement l'argument de personne, clairement dit. Toutefois, cela apparaît d'une certaine manière en filigrane dans l'idée de ces fameuses "civilisations ET", non pas parce que "toute vie va donner une intelligence spatiale", mais parce qu'il est comme implicitement considéré que c'est une chose qui doit néanmoins être courante.
La formule de Drake introduit d'office cette idée. En écrivant cette égalité, je ne fais que suivre, en la détaillant, la suite des facteurs de cette formule. Donc, s'interroger sur la formule de Drake, c'est d'une manière ou une autre poser cette égalité, sans le dire ouvertement. Et sans, naturellement, considérer qu'elle est vraie à tous les coups.

Là encore on croirait presque un début de sophisme : tu supposes au préalable vrai ce que tu vas chercher à démontrer. D'emblée tu supposes que les pro-ET ne sont pas simplement convaincus mais cherchent à se convaincre.

Il y a un peu de cela, dans la mesure où je crois assez imprudent d'être convaincu d'office dans un domaine où, comme il a été dit, on est dans l'indémontrable et l'invérifiable, et en l'absence de tout fait concret.
Mais je respecte ton point de vue :

on peut très bien dire "j'y crois !" tout en restant dans l'attente de nouveaux arguments (amenés par une percée majeure en biologie / exobiologie par exemple) donc c'est pas parce qu'on y croit que c'est gravé dans la roche et qu'on va camper sur ses positions quoi qu'il arrive.

même si je n'y adhère pas. Question de caractère, sans doute. Je préfère mon "agnosticisme".

Je ne sais pas trop que répondre à cette question, il ne me semblerait pas étonnant que des gens se lançant dans de tels projets soient fans de SF (...)
Mais ce n'est pas tout. A te lire on en conclurait que c'est la SF qui entraine l'exobio (la hard en tout cas) puisque les initiateurs de projets tels que SETI seraient fans de SF, mais demande-toi si il y a effectivement rapport de cause à effet : est-ce que c'est pas plutôt parce qu'on a de la curiosité pour ce genre de sujets qu'on va se tourner vers la SF ? De même pour aller plus loin, est-ce que c'est pas les avancées dans l'astronomie, les observations des planètes, les réflexions de moins en moins philosophiques et de plus en plus proches de la science sur l'Univers etc qui ont entrainé un développement de la SF ? A te lire on croirait le contraire.

Je pense que, chronologiquement, on est d'abord attiré, dans l'enfance, par la SF puis on passe à un intérêt plus rationalisé. En tout cas, c'est mon parcours. D'abord les BD, puis l'astronomie et la cosmologie (à un niveau "vulgarisé", dans mon cas, je précise). Donc je remercie la SF.
A un niveau cette fois collectif, je pense que les progrès scientifiques et la SF se sont développés de concert. Un bon exemple me semble être Frankenstein qui, au niveau de l'ambiance est, vu son époque, très proche des romans dits "gothiques" (Dracula et autres) mais dont le thème est radicalement différent : pas de diableries, mais la médecine et le développement de l'électricité. La SF se nourrit donc des avancées technologiques, et en retour peut influencer les jeunes générations.

Non je pense pas, ça me paraît un peu tiré par les cheveux, pourquoi voudrait-on "peupler les cieux" d'anges ou d'autres choses, si ça faisait appel à des notions un peu religieuses ou ésotériques ou autres, ça serait plausibles (en tout cas pour certains) mais là je vois pas bien ce à quoi renvoie l'idée de "peupler les cieux" d'un point de vue psychologique.

Je suggère juste le prolongement (inconscient, naturellement) d'une certaine "tradition". Tous les peuples ont spontanément peuplé le ciel d'êtres. Bizarre.

Excellente journée.

Paminode

[inviteb14aa229]

Finalement dans le problème qui nous préoccupe sur la vie ET , que cela soit plausible puis prouvé, serait encore moins révolutionnaire que la preuve de la négation .

En fait, il est possible de prouver que la vie ET existe (il "suffit" d'en découvrir), mais il sera toujours impossible de prouver qu'elle n'existe pas.

Paminode

[inviteb14aa229]

C'est une prise de position psychologique,tout a fait d'accord,mais je ne vois pas le rapport avec la religion.

Bonjour Schok,

Ce que j'essayais de dire, c'est que, dans notre société où la religion est plus ou moins en perte de vitesse, et où l'on parle souvent de "perte d’idéologie fondatrice", se créent peut-être des vides que l'on peut vouloir emplir en ayant recours à d'autres biais.
L'exobiologie, le désir d'explorer l'espace et d'y trouver des "entités" peut être un moyen de répondre à des besoins psychologiques qui se sont exprimés autrefois par des quêtes "mystiques" ou "ésotériques" que l’on retrouve donc dans certaines traditions, ainsi le désir de "fusionner avec le cosmos".
Attention !!! Je ne dis pas que l'exobiologie est une démarche mystique !!!
Je veux dire que, en s'intéressant à l'exobiologie, et aussi à l'astronomie, la cosmologie, etc., on montre un intérêt pour une certaine idée de l'univers et son infinitude, lequel intérêt a pu se manifester par ailleurs par des quêtes mystiques.
En clair : les mêmes causes peuvent produire des effets différents, selon les époques et les personnes.

C'est vrai qu'inconsciemment,je me suis dis "Quel serait le but d'exister s'il n'y a personne d'autre". Cette réflexion est plutôt philosophique (voir métaphysique), je te l'accorde mais je ne fais pas entrer le concept de dieu.

Et que veux tu dire par "vie divine"

Je n'ai pas dit que tu parlais de "dieu". Là encore, si on reprend ta phrase initiale, elle garde son sens si on remplace "ET" ou "vie ET" par "divinité". Je pense que, pour beaucoup de personnes religieuses, une vie sans dieu serait elle aussi vide de sens, ou sans but. C'est en cela que je parle de substrat psychologique, ou de besoin psychologique qui nous influence, et à notre insu.
Mais, encore une fois, je ne dis pas que l'exobiologie, ni Green genes, ni Octanitrocubane, ni Rhedae, ni toi êtes mystiques ! Et encore moins Coincoin !!
Je veux dire qu'en montrant un intérêt pour l'astronomie et l'exobiologie (à des degrés divers), et même pour la SF, nous manifestons plus ou moins une sorte de fascination pour le Cosmos ; et que cette fascination, d'autres l'ont manifestée ou la manifestent à travers des élans mystiques. Mais, disant cela, je fais aussi la part des choses, et je ne mets sûrement pas tout sur le même pied.

Pour parler des motivations,il est vrai que la science fiction constitue peut-être une motivation pour beaucoup d'exobiologistes, d'astronauticiens ou autres sciences relatives à l'espace,et je ne vois pas le mal.

Je n'ai pas dit que c'était mal, puisque c'est aussi mon cas dans le développement de mes propres centres d'intérêt. J'essaie simplement de comprendre.

La science-fiction donne des idées,des rêves et sans imagination,sans rêve,la science n'existerait probablement pas (pas comme elle est maintenant en tout cas),

C'est clair. Les physiciens, astronomes et autres ont une sacrée imagination. La relativité, la physique quantique, la cosmologie, comme on dit, "il fallait y penser".

alors si les exobiologistes sont des passionnés de sf, et qu'ils savent différencier l'imaginaire de la réalité,longue vie à eux.

Alors voilà : quand on entre dans la hard-exobiologie, je me demande si cette frontière entre imaginaire et réalité ne commence pas à s'estomper dans la tête de quelques-uns (SETI).

Excellent journée à toi.

Paminode

[inviteb14aa229]

Bonjour Zepliner

Panimode, je ne sais pas si tu es toi même scientifique,

J'ai une petite formation (classes prépa), mais j'ai ensuite obliqué ; mais surtout, je lis chaque mois les revues de vulgarisation : PlS, La Rech, S&V, SetA, CetE... et aussi Sciences Humaines, Philo Mag, et parfois Cerveau&Psycho (mais là, cela commence à faire beaucoup).
Mais attention : je ne lis pas tout.

mais on ne peut pas être motivé que par la paye à la fin du mois,

Quelle horreur ! Je plains sincèrement les personnes qui vivent cela au quotidien. C'est toute la différence entre être payé pour travailler et travailler pour être payé.

Je vois pas en quoi les motivations personnelles des exobiologistes posent problème dès lors que leur travail reste sérieux. Au contraire, ca entretien la motivation, et c'est vrai dans toutes les sciences.

Je n'ai écrit nulle part, si tu me relis, que les motivations des exobio quelles qu'elles soient pouvaient "poser problème". J'essaie de les comprendre. Plus exactement, j'essaie de comprendre les personnes qui, dans un domaine où les faits concrets manquent et où tout ce qui peut dire relève de l'invérifiable et de l'indémontrable, peuvent parfois paraître si sûrs d'eux. Je trouve ainsi que les gens de chez SETI claironnent parfois un peu trop. Je trouve que les personnes qui citent la trop fameuse "formule de Drake" comme si c'était la réponse à tout (personnellement je la trouve sans aucun intérêt) s'avancent un peu trop vite sur un terrain plus que mouvant. Voilà ce qui pour moi "pose problème".

Moi je trouve également paradoxale l'assertion suivante :

"L'étude de la vie sur terre (qui existe) semble indiquer qu'elle est trop complexe pour apparaitre"

Je ne vois plus très bien d'où sort cette phrase. Elle est moins paradoxale si on la modifie un peu : "L'étude de la vie sur terre (qui existe) semble indiquer qu'elle est trop complexe pour apparaitre ailleurs".

Doit on en conclure que la vie sur terre n'existe pas ? ou alors que c'est dieu qui nous a créés ? ou alors que le hasard peut engendrer des formes complexes ?
Lorsqu'on croit (car finalement ce n'est qu'une croyance) que c'est la dernière solution la plus juste, on ne peut que conclure qu'il doit exister de la vie (entité capable de se répliquer à partir des éléments de son milieu ?) ailleurs.

Je suis d'accord qu'il s'agit en définitive de "croyance" et, comme je l'ai dit dans un message plus haut, pour ma part je n'ai pas envie de "croire" ; cela ne m'intéresse pas ; je sais, ou je sais que je ne sais pas, mais je n'ai pas envie de faire comme si je savais quand je ne sais pas.
Mais cela ne m'empêche pas de me poser, moi aussi, des questions.

Paminode

[JPL]

Pamicode, ce que tu fais, malgré son intérêt, cela s'appelle du flood.
Et pour d'autres intervenants la charte du forum dit :

Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.