Logique et extra-terrestres

[inviteb14aa229]

[COLOR="Green"]Pamicode, ce que tu fais, malgré son intérêt, cela s'appelle du flood.

Du "flood" ???
Connais pas ce mot.
Vous pouvez préciser ?
D'autre part, "ce que je fais", je ne sais pas si c'est du "flood" attendu que je ne sais pas ce que c'est, mais ce n'est sûrement pas du prosélytisme religieux, bien au contraire.
Prendre acte du fait qu'il existe des phénomènes religieux, ou plus généralement des phénomènes de croyance, pour moi cela s'appelle plutôt de la sociologie, ou de la psycho, ou de l'ethnologie selon le contexte.
Des personnes disent "croire" qu'il existe de la vie ET. On peut quand même en parler, "flood" ou pas "flood".

Paminode
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[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Je reviens d'une longue galère avec mon clavier qui me rendait muet !

@ JPL : je pense que Paminode ne fait pas exprès de flooder, il cherche simplement à répondre au plus grand nombre d'entre nous, ce qui est, je trouve, courageux ... non ?

@ Paminode : ce n'était pas toi qui était visé dans le discours religieux, mais c'est vrai que faire pleins de réponses à la suite, çà s'appelle du flood et c'est plus difficile pour suivre la discussion ... surtout si vous pouviez résumer vos idées on aurait pas droit à des posts à rallonge !

En toute modestie !

Cordialement,

[inviteb14aa229]

Hello Green,

L'exobiologie c'est l'étude des facteurs et processus, notamment géochimiques et biochimiques, pouvant mener à l'apparition de la vie, d'une manière générale, et à son évolution. (cf wiki) Comment la vie apparaît-elle ? Sous quelles conditions ? etc...
A te lire, toi et bien d'autres, on pourrait croire que l'exobiologie ne pourra pas démarrer tant qu'on aura pas autopsié un cadavre d'extra-terrestre.
Ce qui selon toi manque à l'exobiologie, c'est en fait ce qu'elle cherche.

En fait, quand j'ai écrit :

Mais ce sont là des données bien fragmentaires et bien minimes par rapport à tout ce qu'il faudrait. Car ce qui manque, à mon sens, ce sont surtout des modèles. Nous n'en connaissons qu'un, celui du développement de la vie sur terre (même pas son apparition), et de façon très partielle et imparfaite.
On ne peut pas extrapoler à partir d'un seul exemple, à plus fortes raisons quand cet exemple n'est même pas entièrement connu.
Les "données" à posséder ne sont pas seulement les connaissances sur les briques de base, mais aussi, et peut-être surtout, la connaissance des processus en jeu. Ca, c'est une autre affaire.

je répondais surtout à Coin :

Il est totalement faux de dire que l'exobiologie n'a aucune donnée à se mettre sous la dent.
Il y a toutes les données de la biologie relatives aux espèces extrêmophiles. Il y a toutes les données de planétologie dans le système solaire (Mars, Titan, ...). Il y a les premières données sur les exoplanètes (taille, distance à l'étoile, spectres, ...) et une avalanche de nouvelles données qui vont arriver dans les prochaines années ou décennies.

Car "les données de planétologie dans le système solaire (Mars, Titan, ...) et les premières données sur les exoplanètes (taille, distance à l'étoile, spectres, ...)" me paraissent être à peine des données sur quelques "briques de base" et non un début de données sur ces fameux modèles de processus. Mon extrait que tu cites est une réponse à un extrait précis de Coin. C'est donc dans ce contexte qu'il doit être compris.
Car il me semble qu'il y a quand même une difficulté, c'est d'essayer d'envisager des développements de vie ailleurs en ne disposant que d'un seul modèle. Difficile de vouloir faire des lois générales à partir d'un seul cas, qui de plus n'est pas bien connu.

Déjà, pour que la vie existe (apparaisse), il faut des conditions similaires à celles présentes sur Terre au moment où la vie y est apparue. Une fois la vie apparue, elle se développe, elle s'adapte, bref, elle évolue. Là encore, elle n'évolue pas n'importe comment, seul ce qui est efficace (comprendre adapté à un instant t, bien entendu) reste, or comme les conditions ont toutes les chances de ressembler pas mal à celles qu'a connues la Terre, l'évolution devrait conduire à une population vivante ressemblant globalement à ce qui existe chez nous. (en très très gros bien sûr)

Ensuite une fois que les organismes ont atteint un certain niveau de complexité, qu'on a des animaux, il m'apparaît évident que l'intelligence et capacité d'une espèce à s'organiser et à agir plus ou moins sur son environnement (l'utilisation d'outils par exemple) est un avantage évolutif très important, qui a toutes les chances d'être conservé par la sélection naturelle. Je précise que je garde bien à l'esprit que le concept d'avantage évolutif n'a de sens que dans des conditions environnementales données, à un instant donné, cependant je pense que dans un très grand nombre de configuration différentes, l'intelligence est un bon avantage.

Après pour une espèce un peu intelligente, en tout cas qui se fait sa place dans l'environnement grâce à son intelligence, je trouve logique que toute amélioration de cette intelligence est la bienvenue et est conservée par la sélection naturelle. En effet quand on observe l'évolution de la lignée humaine, on constate une augmentation constante du volume crânien, ce qui semble confirmer mon hypothèse, sauf si on attribue cette augmentation à un espèce de lamarckisme, ce dont je doute.

Tout cela relève d'une bonne logique. Toutefois, il convient de savoir ce qu'on appelle "intelligence". Beaucoup d'animaux en font preuve, mais l'intelligence "réflexive", permettant l'utilisation d'un langage, à ma connaissance une seule espèce en a développé une, sur des centaines de milliers ayant la même souche et les mêmes composants de base. C'est donc que ce n'est pas si automatique que cela. Évidemment, on peut dire que sur la durée, d'autres branches animales (lesquelles ?) vont y parvenir aussi (dans des dizaines, des centaines de milliers, des millions d'années ?) Sur quoi se fonder pour pouvoir le dire ?

A partir du moment où on a une espèce qui commence à être pas mal intelligente, qui commence à agir sur son environnement en utilisant des outils, le processus d'évolution vers une société plus organisée puis une civilisation me semble inexorable.

D'une part parce que de la même manière que ce que j'ai dit pour l'intelligence, si l'espèce intelligente domine, ou en tout cas survit grâce à sa capacité à s'organiser en groupes un peu complexes, à utiliser des outils etc, au plus elle utilisera cette capacité, au mieux elle se portera. Donc au début on prend une grosse caillasse pour casser la tête d'un animal, puis on commence à chasser en groupe comme ça y en a un qui tape avec la caillasse l'autre qui tape avec le bâton c'est mieux, ça permet d'avoir de meilleures chances de réussir à chasser l'animal en question, puis on taille la pierre ce qui ouvre toutes les possibilités que nous connaissons, puis on fait des cabanes, on communique, on s'organise.... au plus on est "civilisé", au mieux on se porte, à partir de là, je ne vois aucune raison pour qu'on aboutisse pas à une vraie civilisation, sauf extinction de l'espèce en question.

Difficile à dire, puisque tu donnes là la description du seul cas que l'on connaisse. Vouloir faire d'un seul cas connu une loi générale comme si cela devait se passer régulièrement de la même manière, je trouve cela cow-boy.

D'autre part parce qu'il me semble que quand la lignée humaine a commencé à se séparer, on a vu se reproduire le schéma que je viens de proposer, un peu partout sur le globe et de manière indépendante, ce qui signifie que c'est bien un processus commun, que de progresser vers une civilisation à partir du moment où on commence à devenir intelligents, organisés, communicants, utilisateur d'outils...

L'évolution technologique suit un peu le même procédé, beaucoup de découvertes ont été faites indépendamment par les différentes peuples, comme les mathématiques (après je sais qu'on a beaucoup mis en commun : on a pris les chiffres Arabes, le 0 indien, mais à la base les Romains avaient leurs chiffres, les Arabes aussi, les Mayas faisaient des maths aussi...) ou encore l'astronomie. Tous les peuples ont tourné la tête vers les étoiles, les ont observées, les Sumériens, les Grecs, les Arabes, les Africains, les Chinois, les Aztèques, les Mayas avaient tous leur astronomie, indépendamment les uns des autres.

Oui, mais ils avaient tous le même cerveau, la même psychologie grosso modo.
Tandis que faire un tel pari sur la psychologie des ET me paraît très risqué.
Le désir de faire de la recherche ou de communiquer n’est pas seulement lié à l’intelligence à proprement parler, en tant que capacité d’analyser des phénomènes, mais aussi à des traits liés à la personnalité comme la curiosité, sur l’origine et la fonction de laquelle il y aurait beaucoup à dire.
Il faut donc faire également intervenir des intentions, des motivations, qui chez les humains sont liées à de nombreux facteurs psychologiques. Que dire de la psychologie des ET ? S’ils existent, sont-ils sexués ? Ont-ils des "parents" au sens où nous l’entendons ? Naissent-ils de manière individuelle et liée très intimement à d’autres êtres comme nous, ou par grappes de 200 œufs, ou de spores disséminés dans la nature ? Quelles sont dès lors leurs natures de relations sociales ? Il suffit sans doute d’un seul de tous les innombrables paramètres impliqués dans ces questions pour que des entités intelligentes ET ne possèdent aucune curiosité, donc aucun désir de communiquer avec l’extérieur de leur monde.
Sans doute des biologistes, ethnologues, sociologues et psychologues pourraient-ils soulever bien d’autres points cruciaux.

Bien entendu, je n'entends pas par là démontrer que tout être qui un jour ramasse un caillou pour le balancer sur un autre animal va forcément devenir un astronome; mais simplement montrer que le fait qu'une espèce intelligente devienne civilisée puis férue d'astronomie et de technologie n'est pas si contingent que ça.

J'ai cité plus haut deux contre-exemples historiques :
- l'arrêt du développement scientifique et technologique du monde musulman ;
- l'absence de "miracle chinois", comme il y a eu un miracle grec.

Je ne dis pas que ce que tu dis est faux, naturellement ; je dis que l'on ne peut pas dire que c'est vrai. Il faut chercher, je suis d'accord. Je suis d'accord que tout type de recherche est a priori valable (a posteriori, il faut quand même faire le tri). Simplement je suis sceptique.
Un proverbe dit "qui vivra verra". Là, je n'en suis même pas sûr.

Paminode

[invitebd2b1648]

Bonjour Octanitrocubane,

Effectivement, je ne vois pas très bien où vous voulez en venir

Oui, vous avez compris mon hypothèse, mais allons au delà !
Votre exemple induit une non évolution, personnellement je ne parierais pas sur une absence d'évolution par rapport à la globalité du phénomène pour que celui-ci se maintienne sur une planète ...
On peut considérer que l'évolution technologique sans qu'il y ait de coupure nette dans la progression, si celle-ci continue elle devra obligatoirement passer par la conservation de la quantité de mouvement, la conservation de la charge et la conservation de l'énergie ...
Autrement dit une civilisation qui atteint son apogée sans trop de discontinuité dans l'évolution technologique devra forcément nous ressembler car nous n'avons pas eu le choix à cause de la rigueur des lois physiques ... !
C'est en çà que je parlais de goulot d'étranglement l'évolution n'échappe pas aux lois physiques donc les exobiologistes ont matière à développer leurs arguments !
Attention je ne parle pas d'ET intelligent occidento-civilisé mais d'un proche parent pour qui veut atteindre le même développement que le notre malgré les contraintes propres aux lieux différents que l'on pourrait peut-être découvrir !
J'essaie de faire appel à votre imagination !

@ +

[invite85dfba75]

Autrement dit une civilisation qui atteint son apogée sans trop de discontinuité dans l'évolution technologique devra forcément nous ressembler car nous n'avons pas eu le choix à cause de la rigueur des lois physiques ... !

Seulement si tu considères que la vie ne peut se développer que dans les mêmes conditions que sur terre (contraintes physiques et sélectives), les mêmes causes produisant les mêmes effets ... Mais en fait, sur une autre planète , il se peut que la vie se développe mais avec d'autres conditions .Par exemple une autre pesanteur ... et on peut imaginer beaucoup d'autres variables, ce que s'efforce de faire je crois les exobiologistes.

[invitebd2b1648]

Bien sûr Rhedae !

Mais même avec une pesanteur différente, ou bien une composition chimique différente, "ils" subiront les mêmes lois physiques que nous ... ... c'est à dire que s'il veulent maîtriser les métaux par exemple, "ils" leurs faut une atmosphère oxydante pour pouvoir amener à des phénomènes de hautes températures pour forger !
Donc du coup, les exobiologistes sont obligés de reconnaître qu'il n'y a pas 100 000 moyens pour devenir une société "civilisé" technologique !

Amicalement,

[invite7649a384]

Je ne suis pas tout a fait en accord avec vous.

Ok, la vie doit pouvoir apparaitre relativement fréquement (enfin, il faut déjà s'entendre sur ce qu'est un être vivant... à partir de quel point on dépasse la réaction chimique auto entrenue et la vie ?).

Ok, il existe des formes redondantes dans la nature : il existe des similarités entre le dauphin et le poisson car il existe une forme optimal pour se mouvoir dans l'eau vers laquelle tendent ces espéces. On doit en partie pouvoir prédire certaines caractéristiques d'un organisme à partir de son environnement.

Il me semble par contre que l'apparition de l'intelligence de type humaine (langage, anticipation réfléchie,...) soit être plus rare.

Si on regarde l'évolution sur terre, l'homme apparait tardivement. Pourtant, de nombreuses espéces technologiques auraient pu apparaîtrent avant. Et pourtant ca n'a pas été le cas.

Pourquoi une espéce de dinosaure intelligente n'est elle pas apparue ? Biologiquement, rien ne l'aurait empéché. Les conditions environnementales n'était pas mauvaises... L'intelligence est certe un avantage évolutif au delà d'un certain stade, mais la rapidité, la taille ou la force sont de sérieux conccurents. Si le hasard n'avait pas détruit les dinausaures, une espéce intelligente serait elle apparue ?

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec Zepliner.
L'intelligence de type humain n'est pas la seule réponse adaptative à un milieu. C'est un modèle parmi d'autres. Bien des espèces se sont très bien adaptées au "goulot d'étranglement" selon des modalités différentes, et n'ont pas l'air sur le point d'accéder à la conscience. Peut-être est-ce une question de durée ? Centaines et centaines de millions d'années ?
Le cas des dinosaures est en effet intéressant. Des centaines d'espèces différentes ont évolué et se sont transformées sur environ 150 millions d'années ; elles ont même engendré une autre branche fondamentale, les oiseaux qui ajoutent donc environ 50 millions d'années supplémentaires. Cela donne du recul.
On pourrait évoquer le cas des insectes, eux aussi très anciens, qui sont parfaitement adaptés en ayant choisi une tout autre voie, celle du nombre, et aussi celle de la miniaturisation, en particulier du cerveau !
On peut d'ailleurs être parfaitement éberlué devant les capacités d'un insecte, ne possédant qu'un cerveau minuscule : véritable chef d'oeuvre d'adaptation, de perfection et de miniaturisation. Les insectes constituent une réussite adaptative sans conteste.
Bien sûr, cela ne concerne que quelques milliers d'espèces en tout.

Donc, s'il est difficile de généraliser à partir d'un seul exemple (le nôtre, même si Octano a très bien présenté la chose), de même quelques milliers de contre-exemples ne sont pas nécessairement probants.
Simplement, nous avons la preuve que sur terre, les conditions d'apparition non seulement de la vie, mais aussi de l'intelligence, de la conscience et même de civilisations technologiques sont parfaitement réunies, par conséquent on pourrait en effet s'attendre à ce que ce type de développement soit plus courant.

Autre point. On soulève généralement les aspects astronomiques (possibilité de milliards de milliards d'exoterres) et aussi biologiques et évolutifs ("goulot d'étranglement" de notre ami Octano), personnellement je soulève le point des aspects psychologiques et sociologiques.
Comme je l'ai déjà écrit, les humains ont tous plus ou moins le même patrimoine héréditaire, et partagent donc des traits psychologiques évidents, d'où des comportements parfois similaires :

L'évolution technologique suit un peu le même procédé, beaucoup de découvertes ont été faites indépendamment par les différentes peuples, comme les mathématiques (après je sais qu'on a beaucoup mis en commun : on a pris les chiffres Arabes, le 0 indien, mais à la base les Romains avaient leurs chiffres, les Arabes aussi, les Mayas faisaient des maths aussi...) ou encore l'astronomie. Tous les peuples ont tourné la tête vers les étoiles, les ont observées, les Sumériens, les Grecs, les Arabes, les Africains, les Chinois, les Aztèques, les Mayas avaient tous leur astronomie, indépendamment les uns des autres.

Mais on peut noter aussi des sacrées différences. Les Papous et les Yanomamis (que je ne cherche nullement à dénigrer, entendons-nous bien) n'ont manifestement pas les mêmes préoccupations psycho et sociologiques que les occidentaux.
Évidemment, les échanges, migrations, explorations, colonisations et la mondialisation brouillent les cartes.
Imaginons une expérience de pensée. Supposons 8 exoterres différentes, éloignées les unes des autres, sur lesquelles on transporte 8 civilisations anciennes : Égyptiens, Grecs, Latins, Incas, Mayas, Chinois, Papous, Yanomamis.
On laisse mijoter des milliers, des millions d'années, et on va voir. Les Papous et les Yanomamis auront-ils fini par développer une civilisation technologique, à leur rythme ?
Y aura-t-il un Einstein maya, un Einstein chinois, un Einstein égyptien enterré sous une pyramide ?
Chez les Grecs, c'est probable. Mais chez les autres ?

Autre expérience de pensée. Choisissons une de ces civilisations, clonons la un milliard de fois et transportons tout cela sur un milliard d'exoterres. Va-t-on trouver un milliard de fois la même civilisation à peu de choses près, ou au contraire un milliard de sociétés différentes, et même, pour certaines, très différentes ?
Je pense que nous sommes face à des processus qui, malgré des contraintes proches ou même identiques, et donc des "goulots" communs, sont aussi soumis à des aspects aléatoires, chaotiques (effet papillon), donc fondamentalement indéterministes.

Je pense qu'un point important dans le développement de la psychologie d'une espèce est son mode de reproduction. La psychologie dépend du patrimoine génétique (constitution du cerveau), mais aussi des interactions sociales (familiales) de l'enfance. Le fait que des ET naissent au sein d'une famille avec des liens très forts entre géniteurs et descendants (comme nous), ou au sein d'une grappe d'oeufs enterrés dans le sable (tortues) ou encore de spores disséminées par le vent (végétaux) serait à mon sens déterminant pour la constitution et les préoccupations de leurs sociétés.
Je pense que l'on passe un peu vite sur tous ces aspects.
Il conviendrait de prendre, à mon sens, en compte des milliers de paramètres (bien plus que les aspects "exoterre plus ou moins proche de son étoile"), et donc des milliards et des milliards de combinaisons de ces paramètres : les aspects biologiques, psychologiques et sociologiques ne sont pas juste juxtaposés, mais interfèrent à des niveaux de complexité inouïs qui déterminent au bout du compte le comportement collectif. Il suffit donc sans doute d'un rien pour qu'une évolution diverge d'une autre.
J'ai donc envie de dire : c'est milliards contre milliards ; milliards de planètes contre milliards d'interactions de paramètres psy ; milliards de possibilités qu'offrent les milliards de planètes éventuellement propices à une vie sophistiquée, contre milliards d'obstacles et de difficultés que constituent les milliards de combinaisons "perdantes", c'est-à-dire divergeant du modèle "civilisation techno".
Qui l'emporte ? Comment pouvoir proposer une estimation ? On est bien loin du simple décompte des exoterres...
On peut imaginer un quotient : en haut le facteur "pour" (milliards de planètes), en bas le facteur plutôt "contre" (milliards de combinaisons).
Cela me fait penser au rapport : l'infini/l'infini : forme indéterminée.
Résultat très incertain, donc. Comme pour la fumeuse formule de Drake.
Pour trancher, il ne reste plus qu'à "croire". C'est-à-dire se déterminer une prise de position psychologique plutôt que logique.

Non ?

Paminode

[mr green genes]

Exact. Parce que, malheureusement, "ce que disent / font les chercheurs" nous est communiqué par des vecteurs de vulgarisation (les revues dont j'ai parlé) ; il est donc difficile, pour un profane, de démêler les "discours différents, tant par leur contenu que par leurs motivations" des 3 niveaux que tu signales.

C'est bien vrai, et c'est dommage, mais malgré tout ce n'est pas une raison pour tout mélanger et faire dire aux chercheurs ce que les médias ont dit.

D'autant plus que je me demande si, d'une certaine manière, la multiplicité des approches, des comportements et des motivations que j'ai évoquée précédemment, ne se manifeste pas aux 2 premiers niveaux.

Désolé, j'ai pas bien compris ce que tu as voulu dire.

Quant au 3ème niveau, celui du grand public et des médias généraux (TV), sa recherche du sensationnel n'est-il pas qu'une amplification de quelque chose qui existerait parfois, à une intensité certes moindre, aux 2 autres ?

Forcément oui pour la vulgarisation, mais pour les chercheurs, bof, je sais pas trop, vu le nombre d'horizons différents pour devenir exobiologiste....

N'est-on pas tous, à certaines heures, un peu tenté d'être "grand public", quoi qu'on en dise ? Mais je pousse peut-être un peu, là.

Certainement, d'ailleurs une maxime que j'affectionne tout particulièrement c'est "On est toujours le con de quelqu'un."

Est-ce que, selon toi, prétendre qu'il existe "des milliards de civilisations extra-terrestres" relève de "l'exobiologie classique" ou déjà de la "hard" ?

Ben disons que ça ne relève pas vraiment de l'exobiologie dans la mesure où l'exobiologie c'est de la recherche et que là on dépasse un peu le domaine de la science.

même si je n'y adhère pas. Question de caractère, sans doute. Je préfère mon "agnosticisme".

Insinue encore une fois que j'ai un caractère faible et tu vas voir

A un niveau cette fois collectif, je pense que les progrès scientifiques et la SF se sont développés de concert. [...] La SF se nourrit donc des avancées technologiques, et en retour peut influencer les jeunes générations.

Donc je pense qu'on est tous d'accord que la SF n'est pas moteur de la recherche mais qu'elle agit en "rétroaction positive" (je développe pas trop parce que c'est un peu HS et déjà qu'on fait des posts de 100 Km )

En fait, quand j'ai écrit :

je répondais surtout à Coin :

Car "les données de planétologie dans le système solaire (Mars, Titan, ...) et les premières données sur les exoplanètes (taille, distance à l'étoile, spectres, ...)" me paraissent être à peine des données sur quelques "briques de base" et non un début de données sur ces fameux modèles de processus. Mon extrait que tu cites est une réponse à un extrait précis de Coin. C'est donc dans ce contexte qu'il doit être compris.

Ok au temps pour moi. Néanmoins je pense que cette petite mise au point quant au cahier des charges de l'exobiologie était nécessaire car beaucoup lui font un procès qui n'a pas lieu d'être en s'arrêtant sur l'étymologie du terme : exo = hors de (la Terre) et biologie = étude de la vie donc exobiologie = étude de la vie hors de la Terre, or la Terre est le seul corps qui abrite la vie, donc l'exobiologie c'est du pipeau. Ce genre de raisonnement trop simpliste est dommage car il amène à négliger et même à dénigrer cette science pourtant passionnante, c'est pour ça que j'ai apporté cette précision.

Car il me semble qu'il y a quand même une difficulté, c'est d'essayer d'envisager des développements de vie ailleurs en ne disposant que d'un seul modèle. Difficile de vouloir faire des lois générales à partir d'un seul cas, qui de plus n'est pas bien connu.

Bien entendu, c'est d'ailleurs un des buts (si ce n'est le but principal) de l'exobiologie que de mieux comprendre l'origine de la vie sur Terre.

Difficile à dire, puisque tu donnes là la description du seul cas que l'on connaisse. Vouloir faire d'un seul cas connu une loi générale comme si cela devait se passer régulièrement de la même manière, je trouve cela cow-boy.

lol pourquoi "cow-boy" ?
C'est vrai que c'est difficile d'extrapoler à partir d'un seul cas. Quoi qu'il en soit j'essayais juste de montrer que si une espèce a sa place dans son environnement grâce à son caractère "proto-civilisé", au plus elle persistera dans ce comportement au mieux elle se portera, maintenant c'est sûr que c'est pas évident de dire jusqu'où elle ira (parce qu'en effet c'est pas parce que ça va lui apporter un avantage de continuer à se civiliser qu'on peut être sûr que ça va lui venir à l'esprit)

Oui, mais ils avaient tous le même cerveau, la même psychologie grosso modo.
Tandis que faire un tel pari sur la psychologie des ET me paraît très risqué.
Le désir de faire de la recherche ou de communiquer n’est pas seulement lié à l’intelligence à proprement parler, en tant que capacité d’analyser des phénomènes, mais aussi à des traits liés à la personnalité comme la curiosité, sur l’origine et la fonction de laquelle il y aurait beaucoup à dire.
Il faut donc faire également intervenir des intentions, des motivations, qui chez les humains sont liées à de nombreux facteurs psychologiques. Que dire de la psychologie des ET ? S’ils existent, sont-ils sexués ? Ont-ils des "parents" au sens où nous l’entendons ? Naissent-ils de manière individuelle et liée très intimement à d’autres êtres comme nous, ou par grappes de 200 œufs, ou de spores disséminés dans la nature ? Quelles sont dès lors leurs natures de relations sociales ? Il suffit sans doute d’un seul de tous les innombrables paramètres impliqués dans ces questions pour que des entités intelligentes ET ne possèdent aucune curiosité, donc aucun désir de communiquer avec l’extérieur de leur monde.
Sans doute des biologistes, ethnologues, sociologues et psychologues pourraient-ils soulever bien d’autres points cruciaux.

C'est vrai. C'est une très bonne piste de réflexion que de se demander si ces trais de caractères, de personnalité, de psychologie, sont nécessaires à l'apparition d'une civilisation ou pas. Personnellement j'ai le sentiment que oui. De même que j'ai du mal à imaginer une civilisation se développer sans un semblant de meute ou simplement de cellule familiale, car sans ça comment concevoir une transmission des connaissances ? Seuls les comportements innés seraient alors transmis et pourraient évoluer seulement au gré des mutations et de la sélection naturelle. Dans ces conditions c'est mal barré pour aboutir à une civilisation.

On peut aussi se demander si des capacités telles que l'imagination, la curiosité, sont forcément présentes à partir d'un certain degré d'intelligence. J'ai également le sentiment que oui, parce que je vois pas comment réfléchir, analyser sans faire preuve d'un minimum d'imagination ou de curiosité, à part pour un ordinateur ^^

J'ai cité plus haut deux contre-exemples historiques :
- l'arrêt du développement scientifique et technologique du monde musulman ;
- l'absence de "miracle chinois", comme il y a eu un miracle grec.

Je savais que j'étais très imprécis au niveau historique, mais le fait que l'apparition d'une astronomie et d'autres sciences aient pu apparaître en parallèle au moins sur le continent Américain et Européen, et même sur le continent Asiatique (vu le peu de apports entre les peuples au début) me suffisait à prouver que c'était un phénomène indépendant. Tout en gardant à l'esprit bien sûr qu'il ne s'agit là que de l'Homme, comme tu l'as justement fait remarquer.

Tiens d'ailleurs je viens de voir que Futura a publié un dossier sur le sujet très récemment (je l'ai pas encore lu) :
http://www.futura-sciences.com/fr/do...895/c3/221/p1/




Après par rapport aux remarques sur l'apparition de l'intelligence, notamment de Zepliner et Paminode, si je réponds citation par citation je vais être redondant puisque beaucoup d'idées se croisent.


Premièrement il est bon de noter que je n'ai rien dit sur la probabilité que l'intelligence apparaisse, j'ai seulement parlé de la probabilité pour qu'elle soit conservée par sélection naturelle si elle apparaît. Cette probabilité m'a l'air très élevée.
Maintenant effectivement, on pourrait se demander pourquoi l'intelligence n'est pas apparue plus tôt. Peut-être tout simplement qu'il n'a pas fallu moins de temps à l'évolution pour créer un engin tel que le cerveau humain.
Parce que certes la vie a pas loin de 4 Ga, mais les organismes pluricellulaire, eux, n'ont guère plus de 1 milliard d'années. Ensuite je connais pas bien l'histoire évolutive du système nerveux mais j'imagine que pendant un moment on en est resté à un système nerveux rudimentaire avant d'avoir une encéphale.
L'intelligence il a fallu y arriver petit à petit, je suppose que les systèmes nerveux étaient d'abord composés de quelques paires de nerfs, puis on a vu apparaître quelques ganglions, puis un système nerveux central, puis tout ça s'est complexifié au fil du temps pour aboutir à ce qu'on connaît aujourd'hui. Bien sûr nul besoin d'introduire ici une quelconque idée de déterminisme, je dis juste qu'on allait pas passer de 6 paires de nerfs au cerveau humain en 2 mutations, c'est un processus qui prend du temps.
Maintenant, force est de constater qu'une intelligence telle que celle de l'Homme n'est pas apparue 10 fois non plus, donc je ne nie pas que c'est un phénomène relativement rare, simplement comme je pense qu'elle est quasi systématiquement conservée par sélection naturelle, il suffit qu'elle apparaisse une fois pour qu'on ait une espèce intelligente à la surface de la planète.

L'intelligence de type humain n'est pas la seule réponse adaptative à un milieu. C'est un modèle parmi d'autres. Bien des espèces se sont très bien adaptées au "goulot d'étranglement" selon des modalités différentes, et n'ont pas l'air sur le point d'accéder à la conscience.

Oula oula, là tu t'égares par contre. Je n'ai jamais dit que l'intelligence était la seule réponse évolutive possible. D'ailleurs si tu regardes bien en évolution, il n'y a jamais une seule solution possible, à moins peut-être d'imaginer des pressions environnementales phénoménales qui ne laisserait plus guère la place qu'à un extrêmophile.
Je dirais même plus que non seulement c'est pas la seule, mais ce n'est pas la meilleure : les fourmis étaient là avant nous, elles sont là pendant, et je n'ai aucun doute qu'elles seront là après. D'ailleurs je suis plus que d'accord avec ton exemple des insectes, j'adore observer des fourmis quand j'en ai l'occasion, à chaque fois je me dis que cette espèce a tout construit. Avec un cerveau qui doit faire quelques micro grammes elles sont capables de trouver les chemins les plus optimisés pour aller chercher leur nourriture et la ramener, juste en fonctionnant à la phéromone.

Imaginons une expérience de pensée. Supposons 8 exoterres différentes, éloignées les unes des autres, sur lesquelles on transporte 8 civilisations anciennes : Égyptiens, Grecs, Latins, Incas, Mayas, Chinois, Papous, Yanomamis.
On laisse mijoter des milliers, des millions d'années, et on va voir. Les Papous et les Yanomamis auront-ils fini par développer une civilisation technologique, à leur rythme ?
Y aura-t-il un Einstein maya, un Einstein chinois, un Einstein égyptien enterré sous une pyramide ?
Chez les Grecs, c'est probable. Mais chez les autres ?

Autre expérience de pensée. Choisissons une de ces civilisations, clonons la un milliard de fois et transportons tout cela sur un milliard d'exoterres. Va-t-on trouver un milliard de fois la même civilisation à peu de choses près, ou au contraire un milliard de sociétés différentes, et même, pour certaines, très différentes ?

Là où ton raisonnement est incomplet c'est que tu imagines une planète occupée par un seul peuple, et à part si elle se retrouve isolée (sur une île par exemple) une espèce qui prolifère va, je crois, avoir tendance à se disséminer plus ou moins, donc aboutir à plusieurs peuples différents dans le cas d'une espèce civilisée.

Après naturellement, je ne dis pas qu'on va forcément aboutir à au moins une civilisation spatiale, mais c'est quand même trop réducteur de raisonner sur des planètes abritant une espèce intelligente composée d'un seul peuple.

[inviteb14aa229]

Premièrement il est bon de noter que je n'ai rien dit sur la probabilité que l'intelligence apparaisse, j'ai seulement parlé de la probabilité pour qu'elle soit conservée par sélection naturelle si elle apparaît. Cette probabilité m'a l'air très élevée.
Maintenant effectivement, on pourrait se demander pourquoi l'intelligence n'est pas apparue plus tôt. Peut-être tout simplement qu'il n'a pas fallu moins de temps à l'évolution pour créer un engin tel que le cerveau humain.
Parce que certes la vie a pas loin de 4 Ga, mais les organismes pluricellulaire, eux, n'ont guère plus de 1 milliard d'années. Ensuite je connais pas bien l'histoire évolutive du système nerveux mais j'imagine que pendant un moment on en est resté à un système nerveux rudimentaire avant d'avoir une encéphale.
L'intelligence il a fallu y arriver petit à petit, je suppose que les systèmes nerveux étaient d'abord composés de quelques paires de nerfs, puis on a vu apparaître quelques ganglions, puis un système nerveux central, puis tout ça s'est complexifié au fil du temps pour aboutir à ce qu'on connaît aujourd'hui. Bien sûr nul besoin d'introduire ici une quelconque idée de déterminisme, je dis juste qu'on allait pas passer de 6 paires de nerfs au cerveau humain en 2 mutations, c'est un processus qui prend du temps.
Maintenant, force est de constater qu'une intelligence telle que celle de l'Homme n'est pas apparue 10 fois non plus, donc je ne nie pas que c'est un phénomène relativement rare, simplement comme je pense qu'elle est quasi systématiquement conservée par sélection naturelle, il suffit qu'elle apparaisse une fois pour qu'on ait une espèce intelligente à la surface de la planète.

Bonjour Green,

La question de l'apparition et du développement de l'intelligence est complexe, car déjà la définition-même de l'intelligence est une question complexe.
Il n'existe sûrement pas une seule forme possible d'intelligence.
Et même s'il existe des formes avancées d'intelligence animale (primates, cétacés, éléphants), aux cerveaux déjà bien développés, c'est évidemment enfoncer des portes amplement ouvertes que de distinguer l'intelligence humaine et ses capacités de conceptualisation abstraite.
Cela étant, d'accord avec toi : il semble que, quand l'intelligence est apparue dans une lignée, elle perdure. Existe-t-il des cas "régressifs" où une espèce a engendré une autre avec un cerveau moins structuré ? Je n'ai jamais entendu parler de cela.

Je n'ai jamais dit que l'intelligence était la seule réponse évolutive possible. D'ailleurs si tu regardes bien en évolution, il n'y a jamais une seule solution possible, à moins peut-être d'imaginer des pressions environnementales phénoménales qui ne laisserait plus guère la place qu'à un extrêmophile.
Je dirais même plus que non seulement c'est pas la seule, mais ce n'est pas la meilleure : les fourmis étaient là avant nous, elles sont là pendant, et je n'ai aucun doute qu'elles seront là après. D'ailleurs je suis plus que d'accord avec ton exemple des insectes, j'adore observer des fourmis quand j'en ai l'occasion, à chaque fois je me dis que cette espèce a tout construit. Avec un cerveau qui doit faire quelques micro grammes elles sont capables de trouver les chemins les plus optimisés pour aller chercher leur nourriture et la ramener, juste en fonctionnant à la phéromone.

Encore une fois, d'accord avec toi : l'intelligence n'est pas la seule réponse évolutive possible.
Pourtant, parfois, il me semble que certaines personnes (SETI, civilisations technologiques) posent d'une certaine manière le présupposé que l'intelligence est un "mieux adaptatif", et donc une sorte de point à atteindre.
Peut-on vraiment dire que le développement d'une intelligence, et d'une conscience, signifie la meilleure adaptation ?
Le développement de l'intelligence a certes été très utile aux hominidés, mais n'est-ce pas précisément parce qu'ils étaient initialement plutôt mal adaptés ? Quand les premiers hominidés ont quitté le couvert des arbres pour se répandre dans la savane, n'étaient-ils pas très vulnérables ? Un animal naturellement couvert d'une fourrure et pourvu d'armes naturelles (force musculaire, rapidité, griffes, crocs) n'est-il pas mieux adapté qu'un humain ?
Donc si l'intelligence ne s'était pas développée, ou même s'était développée plus lentement, chez les hominidés, notre lignée n'aurait-elle pas disparu, victime de prédateurs, avant d'avoir eu l'intelligence nécessaire pour créer des armes et des outils ? D'autant plus que la gestation humaine est longue, et le taux de reproduction faible. Donc il me semble que l'intelligence a été la grande chance d'une espèce par ailleurs plutôt démunie, la nôtre, qui sinon aurait pu rapidement disparaître.
Mais ce "modèle de l'intelligence" ne me paraît pas pour autant être "le bon modèle" dans l'absolu, celui que l'évolution doit sélectionner régulièrement.
L'apparition d'une conscience, conduisant à des préoccupations scientifiques et métaphysiques, n'est-elle pas au contraire une bizarrerie accidentelle, au même titre que d'autres aberrations évolutives du monde animal ?

[inviteb14aa229]

Là où ton raisonnement est incomplet c'est que tu imagines une planète occupée par un seul peuple, et à part si elle se retrouve isolée (sur une île par exemple) une espèce qui prolifère va, je crois, avoir tendance à se disséminer plus ou moins, donc aboutir à plusieurs peuples différents dans le cas d'une espèce civilisée.

Après naturellement, je ne dis pas qu'on va forcément aboutir à au moins une civilisation spatiale, mais c'est quand même trop réducteur de raisonner sur des planètes abritant une espèce intelligente composée d'un seul peuple.

J'imaginais cette expérience de pensée simplement parce que, sur terre, les échanges entre peuples ont brouillé les cartes de leurs développements respectifs. Donc difficile de savoir si ces diverses civilisations auraient, d'elles-mêmes, évolué vers des civilisations technologiques, redécouvrant indépendamment relativité, physique quantique, informatique, astronautique, que ce soit rapidement pour les unes (siècles, millénaires), ou même plus lentement pour d'autres (dizaines, centaines de millénaires).
C'est-à-dire, la civilisation technologique est-elle un point de développement que toute société d'êtres intelligents, en prenant le temps, va atteindre inévitablement ?

Paminode

[mr green genes]

Salut Paminode !

La question de l'apparition et du développement de l'intelligence est complexe, car déjà la définition-même de l'intelligence est une question complexe.

Là c'est sûr qu'on commence à toucher du doigt des concepts carrément à cheval entre la science et la philosophie.
Après, même sans en avoir une définition précise satisfaisante, on peut quand même se rendre compte que l'intelligence s'est accrue au fil du temps dans certaines lignées. Et ce qui est clair c'est qu'on ne peut pas envisager un être doué de conscience, de capacité de conceptualisation ou de réflexion avancée sans être d'abord passé par un stade déjà un tant soit peu cérébré.

Cela étant, d'accord avec toi : il semble que, quand l'intelligence est apparue dans une lignée, elle perdure. Existe-t-il des cas "régressifs" où une espèce a engendré une autre avec un cerveau moins structuré ? Je n'ai jamais entendu parler de cela.

En effet je ne pense pas qu'un tel phénomène se soit produit. C'est vrai que par exemple on a vu certains animaux perdre leurs pattes ou autres mais revenir à un système nerveux central plus archaïque je pense pas. En même temps je sais pas si certains dinosaures n'étaient pas plus intelligents que les oiseaux qu'ils ont engendrés.

Le développement de l'intelligence a certes été très utile aux hominidés, mais n'est-ce pas précisément parce qu'ils étaient initialement plutôt mal adaptés ? Quand les premiers hominidés ont quitté le couvert des arbres pour se répandre dans la savane, n'étaient-ils pas très vulnérables ? Un animal naturellement couvert d'une fourrure et pourvu d'armes naturelles (force musculaire, rapidité, griffes, crocs) n'est-il pas mieux adapté qu'un humain ?
Donc si l'intelligence ne s'était pas développée, ou même s'était développée plus lentement, chez les hominidés, notre lignée n'aurait-elle pas disparu, victime de prédateurs, avant d'avoir eu l'intelligence nécessaire pour créer des armes et des outils ? D'autant plus que la gestation humaine est longue, et le taux de reproduction faible. Donc il me semble que l'intelligence a été la grande chance d'une espèce par ailleurs plutôt démunie, la nôtre, qui sinon aurait pu rapidement disparaître.

Voilà une bonne piste de réflexion (même si elle ne se limite pas qu'au domaine qui concerne ce sujet). Je pense que je vais aller poster un sujet dans le forum biologie pour avoir des précisions sur l'histoire évolutive de l'intelligence et plus particulièrement en ce qui concerne la lignée humaine (sauf si tu me devances )

Mais ce "modèle de l'intelligence" ne me paraît pas pour autant être "le bon modèle" dans l'absolu, celui que l'évolution doit sélectionner régulièrement.

Mais justement, là où je voulais en venir, c'est que l'évolution ne sélectionne pas ce qui est le meilleur, seulement ce qui marche bien et qui permet de survivre dans le milieu. Un caractère n'a pas besoin d'être le meilleur possible, tant qu'il permet de survivre et de se reproduire, il sera conservé. C'est pourquoi se demander si l'intelligence est la meilleure réponse possible ne fais pas avancer le schmilblick.

L'apparition d'une conscience, conduisant à des préoccupations scientifiques et métaphysiques, n'est-elle pas au contraire une bizarrerie accidentelle, au même titre que d'autres aberrations évolutives du monde animal ?

Tiens justement, c'est exactement la question que j'étais en train de me poser au moment où j'ai remarqué que tu avais répondu !
C'est une question fondamentale car c'est bien à cette question qu'il faut répondre si on veut se faire une idée du degré de contingence de l'apparition d'une civilisation.

[invite7649a384]

Pour ce que j'en sais, l'évolution de la masse cérébrale est liée a un certain nombre de prérequis évolutifs. Si je me souviens de mes cours :

- Dans l'eau : limitation de la quantité d'oxygène disponible. Impossible pour les poissons d'avoir un système nerveux important

- Chez les insectes : respirations à travers l'exosquellette. Difficile d'avoir des organismes de grande taille sauf augmentation du taux d'oxygène atmosphèrique (ce qui a été le cas par le passé)

- Une fois la vie sortie de l'eau, évolution du coeur vers un système plus efficace pour transporter l'oxygène plus abondant dans un organisme de taille importante (circulation systèmique et pulmonaire, isolation des sangs artériels et veineux par fermeture de la parois entre les 2 ventricules,...).

[inviteb14aa229]

2) Je ne peux pas m'empêcher de faire le lien entre d'une part "les anges habitent les cieux" et "les ET habitent les exoterres", donc avec une tradition ancienne voulant que les "cieux" soient habités.
La croyance aux extra-terrestres intelligents et civilisés plus ou moins à notre manière serait alors une tentative de relooker les anges du moyen-âge.
N’a-t-on pas là, peut-être, dissimulée sous un vernis pseudo moderne, une tentative de peupler les cieux d’anges comme cela a pu être fait dans les siècles précédents ?

Non je pense pas, ça me paraît un peu tiré par les cheveux, pourquoi voudrait-on "peupler les cieux" d'anges ou d'autres choses, si ça faisait appel à des notions un peu religieuses ou ésotériques ou autres, ça serait plausibles (en tout cas pour certains) mais là je vois pas bien ce à quoi renvoie l'idée de "peupler les cieux" d'un point de vue psychologique.

Bonjour Green,

Je te propose ce petit florilège tiré des sciences humaines.

A partir de 1960, substituer extraterrestres à anges permettait de surfer sur la crête d'une cosmique vague de fond conceptuelle, de remettre au goût du jour toute une subculture, lue, assimilée, dénoncée tantôt, vénérée parfois, transformée, enrichie, adaptée un siècle durant par des millions de lecteurs enthousiastes sur toute la planète.
Le sociologue Jean-Bruno Renard : "Cette croyance représente un syncrétisme scientifico-religieux, une religion matérialiste, dont les divinités sont des extraterrestres. (...) Elle vient apaiser l'angoisse en peuplant le ciel vidé de Dieu et de ses anges avec de nouvelles divinités."
Laurent Testot "Comment peut-on croire une chose pareille ?" Sciences humaines n° 149 - Mai 2004 - p. 24

Ainsi, l'imaginaire contemporain des extraterrestres et des ovnis est-il fondé sur une substance archétypale, celle de l'altérité et des peuples fabuleux, puis actualisé en référence à un corpus de croyances modernes relatives à la science et à la technique, et enfin illustré par une fiction littéraire et cinématographique.
Sciences humaines n° 90 - Janvier 1999 - p. 21

Les dieux ont ceci de commun avec les extraterrestres ou le Père Noël qu'ils vivent quelque part dans le ciel ("espace inter-galactique" en langage moderne)
Sciences humaines n° 174 - Août-septembre 2006 - p. 24

Nous n'aimons pas l'idée d'être seuls dans l'univers. Nos mythes et légendes sont très souvent peuplés d'ancêtres, d'esprit ou d'un Dieu tout-puissant qui nous punissent, nous aident et nous répondent depuis l'autre monde.
Noémi Mercier "Pourquoi on croit" - Québec Science - Avril 2008 - p. 24

La science n'est pas en mesure de réduire à rien la sphère des croyances, pour cette première raison qu'elle élargit la sphère du concevable, ce qui est de nature à engendrer de nouvelles croyances. Par exemple, la découverte que la terre n'est pas au centre de l'univers, pas plus que notre système solaire ou notre galaxie, qu'il existe d'autres planètes et, conjointement, la possibilité de concevoir des engins volants, ont rendu concevable l'existence d'extraterrestres capables de venir éventuellement jusqu'à nous. Cette croyance remarquable de notre contemporanéité est en quelque sorte rendue possible par le développement de la science.
Gérald Bronner (sociologue) "L'empire irréductible des croyances" - Sciences humaines n° 149 - Mai 2004 - p. 32

Évidemment, évidemment ces citations sont extraites de travaux sociologiques portant sur les amateurs d'OVNI, et non sur les exobiologistes (plus sérieux). Il n'empêche... Le rapprochement ET/dieux me paraît intéressant.
Je rappelle encore : On est plus ou moins tous, à certaines heures, un peu tenté d'être "grand public". Les exobiologistes comme les autres...

Paminode

[inviteb14aa229]

Je pense que je vais aller poster un sujet dans le forum biologie pour avoir des précisions sur l'histoire évolutive de l'intelligence et plus particulièrement en ce qui concerne la lignée humaine (sauf si tu me devances )

Il ne s'agit pas de faire la course. A mon sens, il conviendrait de mieux cibler la question, car "l'histoire évolutive de l'intelligence", même "plus particulièrement en ce qui concerne la lignée humaine", me paraît un thème un peu vaste pour démarrer une discussion.

Paminode

[invite8eb0c679]

Je vois ni le rapport ni ou tu veux en venir...

[invite85dfba75]

C'est quand même le premier travail d'Adam dans la mythologie de la genèse ... Il est peut être tombé sur un os: un plus fort que lui .

Il y à 66 million d'années c'était bien le règne des reptiles , non ?? Enfin si t'avais déja là essayé de compter tous les animaux intelligent peut être tu comprendrais la difficulté de la tache ...

[invite8eb0c679]

tu t'aventure dans pleins de domaines méconnue, tu me parles d'Adam ( n'étant pas croyant je ne base pas mon argumentation la dessus ), ensuite tu me parles d'animaux intelligent ( qu'est ce que l'intelligence ? ), et tu me parles d'animaux a priori terriens donc rien a voir avec les extra terrestres.

[invite85dfba75]

Le règne des reptiles et bien plus long que celui des mammifères : il y a une composante paléontologique aussi importante que l'exobiologie pour excaver de intelligence puissent-elle nous amener dans l'exelence des sciences.. ou aient pu exister ou sera l'univers percé .. Et rien ne prouve d'ailleurs que des dynausoriens n'aient pu maitriser l'atome par exemple.

je prend le mythe de celui qui tente de compter les animaux; parce c'est une référence ...

[invite8eb0c679]

Des références basés sur des croyances ça me parais un peu léger. Rien ne prouve que les dynausoriens n'aient pu maitriser l'atome, mais comme je l'ai dit tout a l'heure rien ne prouve que le pere noel n'existe pas, c'est une question de bon sens. Puis on peux aller trés loin qui te dis que ce ne sont pas des extra terrestre qui sont venus déposer des ossements et des fossiles pour nous faire croire qu'il existais des dinosaures ? hihi .

[invite85dfba75]

Ce serait logique que des animaux plus intelligents que nous se cachent:
. Si on observe un peu la nature on se rend compte que le mimétisme; est un grand avantage évolutif ..

[invite8eb0c679]

Pourquoi ce serai des animaux ? pour aurait-il une intelligence ? pourquoi se cacherai t-ils ? plus un animal est "intelligent" plus l'espece se conserve...

[invite85dfba75]

c'est une question de bon sens. Puis on peux aller trés loin qui te dis que ce ne sont pas des extra terrestre qui sont venus déposer des ossements et des fossiles pour nous faire croire qu'il existais des dinosaures ? hihi

Ce serait plutôt qu'il ont voulu récupérer les leurs. A rennes le château , quelqu'un à vu les ossements térausore+des traces d'harnachement métalliques .. Surement un ptérodactile drésser qui c'est échappée, un trésor inestimable... Mais personne l'a vu sauf ceux d'une famille de berger .. (apres un orage et un glissement de terrain) ...

[invite85dfba75]

Il a fait des allés retour R-le-C / Cassaignes avec son âne pour excaver la totalité des ossements, le curé. C'est pas le même gisement qu'a Campagne sur Aude ...

[invite85dfba75]

? pourquoi se cacherai t-ils ? plus un animal est "intelligent" plus l'espece se conserve...

Plus un animal est intelligent plus il a de chance de découvrir des trucs aussi dangereux que l'atome... T'as vu beaucoup d'explosion dans l'univers ?

[invite85dfba75]

Si on compte qu'il y à 66 millions d'années une espèce domestiquait déja des créatures volantes de 12 mètres d'envergure, et qu'il soient capables de fabriquer des métaux pour les monter ? cela leur laisse 10 millions d'années pour développer les sciences et les paroxysmes technologiques.

[JPL]

Le règne des reptiles et bien plus long que celui des mammifères : il y a une composante paléontologique aussi importante que l'exobiologie pour excaver de intelligence puissent-elle nous amener dans l'exelence des sciences.. ou aient pu exister ou sera l'univers percé .. Et rien ne prouve d'ailleurs que des dynausoriens n'aient pu maitriser l'atome par exemple.

je prend le mythe de celui qui tente de compter les animaux; parce c'est une référence ...

Ton message c'est n'importe quoi et largement hors sujet, comme d'ailleurs à peu près tous les autres postés cette nuit !

[invite8eb0c679]

Facile de dire que c'est n'importe quoi, j'attends que tu me donnes tes arguments, et ce n'est pas parceque tu ne comprends pas la subtilité de ce que les gens disent, que c'est hs.

[invite986312212]

Facile de dire que c'est n'importe quoi, j'attends que tu me donnes tes arguments, et ce n'est pas parceque tu ne comprends pas la subtilité de ce que les gens disent, que c'est hs.

un argument pour appuyer le fait qu'évoquer des êtres disparus chevauchant les pteranodons c'est du n'importe quoi? ben, à part dire que les bras nous en tombent...

[invitebd2b1648]

( et ce n'est que mon avis ): ( imaginez dans votre tête sous forme d'image ce que vous voyez lorsque vous vous représentez le vide ? moi je vois du blanc et ce n'est donc pas rien ).
C'est pour cela que je me permet de dire qu'il n'existe pas d'extra terrestre.

Trop facile comme démonstration (d'ailleurs dans démonstration y'a monstre ... ), pour moi le Vide, je le vois noir ou transparent, et pourtant ce n'est pas rien puisque toutes existences parts du Vide ...

Je suis confus, je fais exprès : L'inexistence de quelque chose est improuvable, tandis que l'existence d'un fait devient réel dans nos esprits, et seule ta connerie est sans nom !

Cordialement,