On en revient toujours à des "pour moi", à des appels au bon sens. Cependant, l'univers à déjà montré qu'il ne se conforme pas au bon sens : tout le monde peut dire que "pour moi", un électron ne peut évidemment pas passer par deux fentes à la fois, que les géométries non euclidiennes ne sont que des concepts théoriques, qu'il est évident que les vitesses s'additionnent, que deux jumeaux auront toujours le même âge quelque soit leur déplacement... Pourtant, toutes ces évidences sont fausses, et la réalité à l'air "illogique", bien que toutes ces théories soient mathématiquement cohérentes. Avec autant de contre-exemples, on ne peut pas affirmer que ce qui est inconcevable par le bon sens est impossible, surtout quand cela est descriptible mathématiquement.
De la même manière que la surface 2D de la Terre à une aire finie mais pas de bords, un espace 3D peut tout aussi bien être fini mais sans frontière, même si c'est contre-intuitif. Aucun fait expérimental ni incohérence théorique ne permet non plus d'exclure un univers infini...
J'ai lu quelque part un article assez convainquant qui disait que si l'univers est infini, il se répète forcément ; nous avons alors tous autant de "doubles" qu'on le souhaite... Dur à admettre ! Et puis la physique n'aime pas l'infini.
J'ai bien peur que la nature même de l'univers nous échappe à jamais, même si des gens "forts en maths" parviennent à trouver un modèle mathématique qui décrit bien l'univers visible.
BonjourOn en revient toujours à des "pour moi", à des appels au bon sens. Cependant, l'univers à déjà montré qu'il ne se conforme pas au bon sens : tout le monde peut dire que "pour moi", un électron ne peut évidemment pas passer par deux fentes à la fois, que les géométries non euclidiennes ne sont que des concepts théoriques, qu'il est évident que les vitesses s'additionnent, que deux jumeaux auront toujours le même âge quelque soit leur déplacement... Pourtant, toutes ces évidences sont fausses, et la réalité à l'air "illogique", bien que toutes ces théories soient mathématiquement cohérentes. Avec autant de contre-exemples, on ne peut pas affirmer que ce qui est inconcevable par le bon sens est impossible, surtout quand cela est descriptible mathématiquement.
De la même manière que la surface 2D de la Terre à une aire finie mais pas de bords, un espace 3D peut tout aussi bien être fini mais sans frontière, même si c'est contre-intuitif. Aucun fait expérimental ni incohérence théorique ne permet non plus d'exclure un univers infini...
Vous exprimez très clairement ce que j'essayais de dire confudément: le bon sens n'est pas un bon guide pour cette question.
Cordialement
Pourtant avec un peu de bon sens on en vient à la conclusion que l'univers n'est pas à appréhender avec la conception quotidienne de notre environnement.
Pour commencer une part du quotidien indique que notre intuition n'est pas "logique" vis-à-vis des faits réels :
- même si mes pieds reposent "à plat" sur le sol, la Terre est sphérique (perceptiblement plate, donc une Terre ronde est contraire à l'intuition).
- le temps s'écoule plus lentement pour nos satellites que pour le vulgus pecum piéton à ses heures (pour nous le temps s'écoule de manière uniforme, donc là encore intuition faussée).
- une bille qui chute ne tombe pas, elle est attirée par la Terre et la Terre est attirée par la bille (pourtant nous sommes très attachés à nos notions de "haut" et de "bas", intuition faussée encore une fois).
- l'eau boue mais pas forcément à 100°C, du moins pas partout et en fonction de la météo un peu aussi (encore une intuition faussée).
Autant d'exemple qui remettent les pendules à l'heure. Il n'est pas nécessaire d'être philosophe pour tenter d'appréhender cette réalité "élargie".
Concernant un concept d'infini, je n'en vois pas l'impossibilité au même titre qu'une continuité du temps (temps non "lasagnique") ou d'un objet fini mais non borné (surface 2D de la sphère).
Question de gymnastique. Exercices difficiles mais nécessaires, ce qui explique la difficulté de changer les référentiels établies, toutes époques confondues.
Moi-même (on en revient toujours à la subjectivité) j'ai du mal mais je ne rechigne pas devant le travail, car la récompense (la compréhension) est à la hauteur des efforts fournis![]()
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
ouais l'univers est bien fini , déja on peut prendre l'exemple de tout les resources naturels qui commencent à diminuer et on peut constater aussi les resultats néfastes du rechauffement climatiques sur la planète Terrre ...
L'univers ne se résume pas à la Terre et en plus c'est hors sujet!!![]()
entièrement d'accord sur tout ça; il est vrai que l'univers pourrait être non-euclidien, fini et sans bords; mais ne serait-ce pas plus simple si un "modèle" d'univers euclidien et infini "marchait"?il est évident que les vitesses s'additionnent, que deux jumeaux auront toujours le même âge quelque soit leur déplacement...
De la même manière que la surface 2D de la Terre a une aire finie mais pas de bords, un espace 3D peut tout aussi bien être fini mais sans frontière, même si c'est contre-intuitif. Aucun fait expérimental ni incohérence théorique ne permet non plus d'exclure un univers infini...
L'univers finira dans un temps infini! na.
Le na c'est pour indiquer que c'est un argument vachement scientifique.
bonjour,
Concevoir une fin, implique une question
Pour que cette borne de fin existe, suppose un machin plus grand pour poser la borne.
Alors l'univers continue de façon differente au dela de la borne fin si elle existe.............et ainsi de suite
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Un développement un peu plus scientifique de l'argument de Dragounet :
Si l'Univers s'arrêtait brutalement demain à 12h00 UTC, personne lisant cette discussion ne le saura jamais.
En conséquence, je veux bien prendre à tout taux non nul le pari que demain à 12h01 (ou toute autre date dans un futur quelconque, gain à payer à mes descendants) l'Univers existera encore.
Pour toute application pratique (i.e., prendre des décisions), l'Univers a un futur infini.
L'infini n'existe pas, c'est un notion inventée par l'humain.
Un univers infini aurait un poids infini, ce qui est impossible du point de vue des lois de la physique. (Et ne dites pas qu'il y a des univers parallèles où je ne sais quel autre nounours vert...)
Autre chose, le nombre de possibilités de la matière est limité. Donc si l'univers est infini, alors il y a une infinité de planètes Terre strictement identiques à la notre et une infinité de "moi" en train de lire ceci. Il y aurait aussi une infinité de "moi" quelques années dans le futur et dans le passé.
Peu probable.
Mais si l'univers est fini, donc limité, qu'est ce qu'il y au delà? C'est pas bien important de le savoir, puisque les confins de l'univers sont à plusieurs milliards d'années lumière de nous, totalement inaccessible.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Lesquelles ?
Totalement faux. Cette erreur ré-apparaît sporadiquement dans le forum, cf. toute une collection d'anciennes discussions pour les arguments contre.Autre chose, le nombre de possibilités de la matière est limité. Donc si l'univers est infini, alors il y a une infinité de planètes Terre strictement identiques à la notre et une infinité de "moi" en train de lire ceci.
(Par exemple, le développement de 1/6 en décimales est infini, le nombre de chiffres possibles est limité, et pourtant le chiffre 1 n'y apparaît qu'une fois. Ce qu'on peut dire d'un ensemble infini de cas chacun dans un ensemble fini est qu'il y a au moins un cas apparaissant un nombre infini de fois. Ce qui n'est pas du tout la même chose que toutes les possibilités apparaissent une infinité de fois.)
Dernière modification par invité576543 ; 27/07/2010 à 07h37.
Michel, ça c'est de la théorie, où tout est possible, où l'infini est possible et souvent utilisé.(Par exemple, le développement de 1/6 en décimales est infini, le nombre de chiffres possibles est limité, et pourtant le chiffre 1 n'y apparaît qu'une fois. Ce qu'on peut dire d'un ensemble infini de cas chacun dans un ensemble fini est qu'il y a au moins un cas apparaissant un nombre infini de fois. Ce qui n'est pas du tout la même chose que toutes les possibilités apparaissent une infinité de fois.)
Mais dans la pratique, l'infini ne peut pas exister, ainsi que le néant absolu.
Ensuite j'ai dit dans mon post précédent que les lois de la physique étaient limitées. J'ai déjà débattu de ce sujet avec Coincoin et ne s'est pas mis d'accord.
J'expliquais que tout n'est pas possible sur Terre et donc dans l'univers parce que les lois de la physique étaient limitées. Par exemple un éléphant ne pourrait pas voler, ça s'explique simplement.
L'oiseau le plus grand aujourd'hui, a besoin d'une surface alaire d'environ 2m², pour faire voler un poids de moins de 10kg.
Donc pour qu'un éléphant de 4 tonnes arrive à voler, il lui faudrait une surface alaire de 800 m², soit deux ailes de 100 mètres de long sur 4 mètres de large. Les lois de la physique ne permettent pas ceci.
Si les lois de la physique n'étaient pas limitées, alors l'univers serait un chaos sans forme.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
RIEN!! Là aussi cette question apparaît tout le temps sur le forum... SI l'univers est fini il est sans bord, comme la surface de la Terre par exemple. Mais on est obligé en tant qu'humain à imaginer cette surface en 2D fini et sans bord dans un espace en 3D. Mais cet espace de plongement pour notre représentation n'a rien de concret et n'existe pas. Il peut très bien y avoir des espaces finis, sans bords et c'est tout (je précise que je dis pas il n'y a rien autour puisque ça n'a aucun sens de parler de "en dehors" pour l'univers).
Comment est-ce que l'on peut même connaître la taille de l'univers ?
On ne connait que la taille de l'univers observable, non ?
Si je dis qu’il fait 300 milliards d’années lumière, qui peut me contredire ?
Bonjour.
Ben si, tu sais bien.... euuh je veux dire................... ben s'il est trop lourd, ben il va tomber c'est sûr!![]()
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Amicalement, Alain
Patiemment,
Oui, c'est la théorie ou tout n'est justement pas possible : c'est le principe même de la théorie qui précise ce genre de choses !
Alors la "pratique" n'a rien a voir avec la théorie ?Envoyé par evrardo
Mais dans la pratique, l'infini ne peut pas exister, ainsi que le néant absolu.
Comment peut on alors la décrire, on raconte ce qu'on veut ?
Comment donc le prouver si ce n'est avec la théorie, c'est avec le nounours vert ?
Oui, par la théorie justement.Envoyé par evrardo
Par exemple un éléphant ne pourrait pas voler, ça s'explique simplement.
De la même façon, cette même théorie qui explique comment et pourquoi un éléphant ne vole pas (sans assistance) sur terre indique, avec les mêmes "lois" (restons simples) les possibilités physiques de notre univers.
Ou alors, celles-ci sont applicables dans un cas et pas dans un autre ?
Et pourquoi ?
Ce n'est pas parce que quelqu'un ne peut pas le concevoir que ça ne peut exister.
D'une part appliquer a un éléphant, les observations qui correspondent a un oiseau n'a pas de sens ou alors pourquoi ne pas lui appliquer ce qu'on observe avec un ver de terre ou une fusée ?Envoyé par evrardo
L'oiseau le plus grand aujourd'hui, a besoin d'une surface alaire d'environ 2m², pour faire voler un poids de moins de 10kg.
Donc pour qu'un éléphant de 4 tonnes arrive à voler, il lui faudrait une surface alaire de 800 m², soit deux ailes de 100 mètres de long sur 4 mètres de large. Les lois de la physique ne permettent pas ceci.
Les lois de la physiques permettent de faire décoller et voler 560 tonnes avec une surface alaire de 845 m².
http://www.techno-science.net/?ongle...e&definition=9
Et l'on constate qu'il y a des éléphants qui volent tous les ans sans aucun problème grâce aux lois de la physique !
Ce n'est pas les lois de la physiques qui ne permettent pas de telles ailes sur un organisme vivant mais tout simplement que l'on en connait pas actuellement.
En confondant biologie et physique, on peut raconter n'importe quoi.
C'est exactement le contraire, plus il y a de lois, plus l'univers (les choses) serait contraint et moins il y a de lois, plus l'univers a de liberté.Envoyé par evrardo
Si les lois de la physique n'étaient pas limitées, alors l'univers serait un chaos sans forme.
Désolé, mais l'univers n'a pas un poids, il a une masse. Excuse-moi mais c'est une confusion grossière. D'autre part, l'univers étant en expansion, ceci n'entraîne aucune augmentation de masse, mais une augmentation de l'espace vide entre ses constituants. Donc ton argument est doublement foireux.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'aime les discussions de ce niveau.
La théorie amène parfois à la pratique, on a inventé la bombe atomique grace aux puissants calculs théorique d'Einstein. Mais parfois la théorie ne reste qu'une pure spéculation qui ne débouche sur rien d'applicable concrètement, parce que justement la théorie se heurte aux limites de la physique.Oui, c'est la théorie ou tout n'est justement pas possible : c'est le principe même de la théorie qui précise ce genre de choses !
Alors la "pratique" n'a rien a voir avec la théorie ?
Comment peut on alors la décrire, on raconte ce qu'on veut ?
Comment donc le prouver si ce n'est avec la théorie, c'est avec le nounours vert ?.
Bon, prenons un éléphant qui vole avec une assistance, vous ne faîtes que repousser la question: on peut faire voler un éléphant avec un engin construit par l'homme, mais cet engin sera lui même soumis à des contraintes et en dessous de ces contraintes, le vol sera impossible.Oui, par la théorie justement.
De la même façon, cette même théorie qui explique comment et pourquoi un éléphant ne vole pas (sans assistance) sur terre indique, avec les mêmes "lois" (restons simples) les possibilités physiques de notre univers.
Ou alors, celles-ci sont applicables dans un cas et pas dans un autre ?
Et pourquoi ??.
Mais si! On peut tout à fait concevoir un éléphant qui vole, en théorie, mais en pratique les ingénieurs vous diront que ce n'est pas possible.
C'est exactement la même chose: l'éléphant ne peut pas voler de lui même car les lois de la physique ne le permettent pas. L'Aibus A380 pèse environ 600 tonnes, avec une belle prouesse technologique, croyez vous qu'on pourra un jour faire décoller des avions de 6 milliards de tonnes? Non parce que les lois de la physique ne le permettent pas.
Donc on est d'accord! Si le nombre de lois est limité, alors la liberté augmente.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
des avions de 4 tonnes volent, des avions de 600 tonnes aussi, mais des avions de 6 milliards de tonnes? Ne me sortez pas la théorie de l'antigravité où je ne sais quel autre invention douteuse. Nous sommes sur un forum scientifique.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Ca n'est pas ce que disait myoper...
Dis autrement: ça n'est pas parce que quelque chose semble inconcevable à quelqu'un que ladite chose est impossible à réaliser.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Dernière modification par Cendres ; 27/07/2010 à 17h18. Motif: Typo
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Excuse la grosse erreur entre poids et masse.Désolé, mais l'univers n'a pas un poids, il a une masse. Excuse-moi mais c'est une confusion grossière. D'autre part, l'univers étant en expansion, ceci n'entraîne aucune augmentation de masse, mais une augmentation de l'espace vide entre ses constituants. Donc ton argument est doublement foireux.
La notion d'infini et de néant sont des notions théoriques qui ne correspondent pas à la réalité. Il existe des nombres immenses, le nombre d'atomes dans l'univers serait de 1080, (déjà ce chiffre signifie que le nombre d'étoiles de l'univers est limité).
Mais dis moi à quoi correspondrait 101000000000000...?Et l'infini c'est encore beaucoup plus de zéro que ça.
Idem pour le néant mais en zéro après la virgule.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
La notion de 1 est une notion théorique qui ne correspond pas à la réalité.
Univers OBSERVABLE.Il existe des nombres immenses, le nombre d'atomes dans l'univers serait de 1080, (déjà ce chiffre signifie que le nombre d'étoiles de l'univers est limité).