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L'univers a-t-il une fin ou est-il infini



  1. #31
    rik 2

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini


    ------

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    si l'univers est fini, dans quoi se trouve t'il ? et de quelle nature est le "néant" qui 'entoure ?
    oui! si l'univers est fini (a un volume fini), il a forcément une frontière, une enveloppe; il existerait donc un contenant qui contiendrait l'univers; bizare, bizare!

    -----

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  3. #32
    Rubyman

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    On en revient toujours à des "pour moi", à des appels au bon sens. Cependant, l'univers à déjà montré qu'il ne se conforme pas au bon sens : tout le monde peut dire que "pour moi", un électron ne peut évidemment pas passer par deux fentes à la fois, que les géométries non euclidiennes ne sont que des concepts théoriques, qu'il est évident que les vitesses s'additionnent, que deux jumeaux auront toujours le même âge quelque soit leur déplacement... Pourtant, toutes ces évidences sont fausses, et la réalité à l'air "illogique", bien que toutes ces théories soient mathématiquement cohérentes. Avec autant de contre-exemples, on ne peut pas affirmer que ce qui est inconcevable par le bon sens est impossible, surtout quand cela est descriptible mathématiquement.

    De la même manière que la surface 2D de la Terre à une aire finie mais pas de bords, un espace 3D peut tout aussi bien être fini mais sans frontière, même si c'est contre-intuitif. Aucun fait expérimental ni incohérence théorique ne permet non plus d'exclure un univers infini...

  4. #33
    predigny

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    ... Aucun fait expérimental ni incohérence théorique ne permet non plus d'exclure un univers infini...
    J'ai lu quelque part un article assez convainquant qui disait que si l'univers est infini, il se répète forcément ; nous avons alors tous autant de "doubles" qu'on le souhaite... Dur à admettre ! Et puis la physique n'aime pas l'infini.
    J'ai bien peur que la nature même de l'univers nous échappe à jamais, même si des gens "forts en maths" parviennent à trouver un modèle mathématique qui décrit bien l'univers visible.

  5. #34
    karlp

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    On en revient toujours à des "pour moi", à des appels au bon sens. Cependant, l'univers à déjà montré qu'il ne se conforme pas au bon sens : tout le monde peut dire que "pour moi", un électron ne peut évidemment pas passer par deux fentes à la fois, que les géométries non euclidiennes ne sont que des concepts théoriques, qu'il est évident que les vitesses s'additionnent, que deux jumeaux auront toujours le même âge quelque soit leur déplacement... Pourtant, toutes ces évidences sont fausses, et la réalité à l'air "illogique", bien que toutes ces théories soient mathématiquement cohérentes. Avec autant de contre-exemples, on ne peut pas affirmer que ce qui est inconcevable par le bon sens est impossible, surtout quand cela est descriptible mathématiquement.

    De la même manière que la surface 2D de la Terre à une aire finie mais pas de bords, un espace 3D peut tout aussi bien être fini mais sans frontière, même si c'est contre-intuitif. Aucun fait expérimental ni incohérence théorique ne permet non plus d'exclure un univers infini...
    Bonjour

    Vous exprimez très clairement ce que j'essayais de dire confudément: le bon sens n'est pas un bon guide pour cette question.
    Cordialement

  6. #35
    noir_ecaille

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Pourtant avec un peu de bon sens on en vient à la conclusion que l'univers n'est pas à appréhender avec la conception quotidienne de notre environnement.

    Pour commencer une part du quotidien indique que notre intuition n'est pas "logique" vis-à-vis des faits réels :
    - même si mes pieds reposent "à plat" sur le sol, la Terre est sphérique (perceptiblement plate, donc une Terre ronde est contraire à l'intuition).
    - le temps s'écoule plus lentement pour nos satellites que pour le vulgus pecum piéton à ses heures (pour nous le temps s'écoule de manière uniforme, donc là encore intuition faussée).
    - une bille qui chute ne tombe pas, elle est attirée par la Terre et la Terre est attirée par la bille (pourtant nous sommes très attachés à nos notions de "haut" et de "bas", intuition faussée encore une fois).
    - l'eau boue mais pas forcément à 100°C, du moins pas partout et en fonction de la météo un peu aussi (encore une intuition faussée).

    Autant d'exemple qui remettent les pendules à l'heure. Il n'est pas nécessaire d'être philosophe pour tenter d'appréhender cette réalité "élargie".

    Concernant un concept d'infini, je n'en vois pas l'impossibilité au même titre qu'une continuité du temps (temps non "lasagnique") ou d'un objet fini mais non borné (surface 2D de la sphère).

    Question de gymnastique. Exercices difficiles mais nécessaires, ce qui explique la difficulté de changer les référentiels établies, toutes époques confondues.


    Moi-même (on en revient toujours à la subjectivité) j'ai du mal mais je ne rechigne pas devant le travail, car la récompense (la compréhension) est à la hauteur des efforts fournis
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  7. #36
    Dr.Mimo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Faut-il nécessairement un "au-delà" ?
    Bonjour ;

    Einstein a dit : " L'Univers est limité mais il s'élarge chaque seconde". !!!!
    Et il y a des cultures qui disent que l'Univers va se finir un jour.!!!!

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  9. #37
    hassen001

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    ouais l'univers est bien fini , déja on peut prendre l'exemple de tout les resources naturels qui commencent à diminuer et on peut constater aussi les resultats néfastes du rechauffement climatiques sur la planète Terrre ...

  10. #38
    Gloubiscrapule

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par hassen001 Voir le message
    ouais l'univers est bien fini , déja on peut prendre l'exemple de tout les resources naturels qui commencent à diminuer et on peut constater aussi les resultats néfastes du rechauffement climatiques sur la planète Terrre ...
    L'univers ne se résume pas à la Terre et en plus c'est hors sujet!!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  11. #39
    rik 2

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    il est évident que les vitesses s'additionnent, que deux jumeaux auront toujours le même âge quelque soit leur déplacement...
    De la même manière que la surface 2D de la Terre a une aire finie mais pas de bords, un espace 3D peut tout aussi bien être fini mais sans frontière, même si c'est contre-intuitif. Aucun fait expérimental ni incohérence théorique ne permet non plus d'exclure un univers infini...
    entièrement d'accord sur tout ça; il est vrai que l'univers pourrait être non-euclidien, fini et sans bords; mais ne serait-ce pas plus simple si un "modèle" d'univers euclidien et infini "marchait"?

  12. #40
    dragounet

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    L'univers finira dans un temps infini! na.

    Le na c'est pour indiquer que c'est un argument vachement scientifique.

  13. #41
    calculair

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    bonjour,

    Concevoir une fin, implique une question

    Pour que cette borne de fin existe, suppose un machin plus grand pour poser la borne.

    Alors l'univers continue de façon differente au dela de la borne fin si elle existe.............et ainsi de suite
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  14. #42
    invité576543
    Invité

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Un développement un peu plus scientifique de l'argument de Dragounet :

    Si l'Univers s'arrêtait brutalement demain à 12h00 UTC, personne lisant cette discussion ne le saura jamais.

    En conséquence, je veux bien prendre à tout taux non nul le pari que demain à 12h01 (ou toute autre date dans un futur quelconque, gain à payer à mes descendants) l'Univers existera encore.

    Pour toute application pratique (i.e., prendre des décisions), l'Univers a un futur infini.

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  16. #43
    rik 2

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    l'Univers a un futur infini.
    et donc un passé infini?

  17. #44
    invité576543
    Invité

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    et donc un passé infini?
    "donc" ???

    Sinon, pas moyen de faire un pari rationnel là-dessus, le raisonnement pour le futur n'est pas adaptable au passé.

  18. #45
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    L'infini n'existe pas, c'est un notion inventée par l'humain.

    Un univers infini aurait un poids infini, ce qui est impossible du point de vue des lois de la physique. (Et ne dites pas qu'il y a des univers parallèles où je ne sais quel autre nounours vert...)

    Autre chose, le nombre de possibilités de la matière est limité. Donc si l'univers est infini, alors il y a une infinité de planètes Terre strictement identiques à la notre et une infinité de "moi" en train de lire ceci. Il y aurait aussi une infinité de "moi" quelques années dans le futur et dans le passé.
    Peu probable.

    Mais si l'univers est fini, donc limité, qu'est ce qu'il y au delà? C'est pas bien important de le savoir, puisque les confins de l'univers sont à plusieurs milliards d'années lumière de nous, totalement inaccessible.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  19. #46
    invité576543
    Invité

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Un univers infini aurait un poids infini, ce qui est impossible du point de vue des lois de la physique.
    Lesquelles ?

    Autre chose, le nombre de possibilités de la matière est limité. Donc si l'univers est infini, alors il y a une infinité de planètes Terre strictement identiques à la notre et une infinité de "moi" en train de lire ceci.
    Totalement faux. Cette erreur ré-apparaît sporadiquement dans le forum, cf. toute une collection d'anciennes discussions pour les arguments contre.

    (Par exemple, le développement de 1/6 en décimales est infini, le nombre de chiffres possibles est limité, et pourtant le chiffre 1 n'y apparaît qu'une fois. Ce qu'on peut dire d'un ensemble infini de cas chacun dans un ensemble fini est qu'il y a au moins un cas apparaissant un nombre infini de fois. Ce qui n'est pas du tout la même chose que toutes les possibilités apparaissent une infinité de fois.)
    Dernière modification par invité576543 ; 27/07/2010 à 08h37.

  20. #47
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    (Par exemple, le développement de 1/6 en décimales est infini, le nombre de chiffres possibles est limité, et pourtant le chiffre 1 n'y apparaît qu'une fois. Ce qu'on peut dire d'un ensemble infini de cas chacun dans un ensemble fini est qu'il y a au moins un cas apparaissant un nombre infini de fois. Ce qui n'est pas du tout la même chose que toutes les possibilités apparaissent une infinité de fois.)
    Michel, ça c'est de la théorie, où tout est possible, où l'infini est possible et souvent utilisé.
    Mais dans la pratique, l'infini ne peut pas exister, ainsi que le néant absolu.

    Ensuite j'ai dit dans mon post précédent que les lois de la physique étaient limitées. J'ai déjà débattu de ce sujet avec Coincoin et ne s'est pas mis d'accord.
    J'expliquais que tout n'est pas possible sur Terre et donc dans l'univers parce que les lois de la physique étaient limitées. Par exemple un éléphant ne pourrait pas voler, ça s'explique simplement.
    L'oiseau le plus grand aujourd'hui, a besoin d'une surface alaire d'environ 2m², pour faire voler un poids de moins de 10kg.
    Donc pour qu'un éléphant de 4 tonnes arrive à voler, il lui faudrait une surface alaire de 800 m², soit deux ailes de 100 mètres de long sur 4 mètres de large. Les lois de la physique ne permettent pas ceci.

    Si les lois de la physique n'étaient pas limitées, alors l'univers serait un chaos sans forme.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  21. #48
    Gloubiscrapule

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Mais si l'univers est fini, donc limité, qu'est ce qu'il y au delà? C'est pas bien important de le savoir, puisque les confins de l'univers sont à plusieurs milliards d'années lumière de nous, totalement inaccessible.
    RIEN!! Là aussi cette question apparaît tout le temps sur le forum... SI l'univers est fini il est sans bord, comme la surface de la Terre par exemple. Mais on est obligé en tant qu'humain à imaginer cette surface en 2D fini et sans bord dans un espace en 3D. Mais cet espace de plongement pour notre représentation n'a rien de concret et n'existe pas. Il peut très bien y avoir des espaces finis, sans bords et c'est tout (je précise que je dis pas il n'y a rien autour puisque ça n'a aucun sens de parler de "en dehors" pour l'univers).
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

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  23. #49
    invité576543
    Invité

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Michel, ça c'est de la théorie
    Oui, et ce que tu écris, c'est du bla-bla littéraire. Chacun ses goûts.

  24. #50
    dragounet

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Comment est-ce que l'on peut même connaître la taille de l'univers ?
    On ne connait que la taille de l'univers observable, non ?

    Si je dis qu’il fait 300 milliards d’années lumière, qui peut me contredire ?

  25. #51
    Aroll

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Bonjour.
    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Un univers infini aurait un poids infini, ce qui est impossible du point de vue des lois de la physique.
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Lesquelles ?
    Ben si, tu sais bien.... euuh je veux dire................... ben s'il est trop lourd, ben il va tomber c'est sûr!

    Amicalement, Alain

  26. #52
    rik 2

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Les lois de la physique ne permettent pas ceci.
    oui! c'est pour ça que les avions de plus de quatre tonnes ne peuvent pas voler!

  27. #53
    myoper
    Modérateur

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Patiemment,

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Michel, ça c'est de la théorie, où tout est possible, où l'infini est possible et souvent utilisé.
    Oui, c'est la théorie ou tout n'est justement pas possible : c'est le principe même de la théorie qui précise ce genre de choses !

    Citation Envoyé par evrardo
    Mais dans la pratique, l'infini ne peut pas exister, ainsi que le néant absolu.
    Alors la "pratique" n'a rien a voir avec la théorie ?
    Comment peut on alors la décrire, on raconte ce qu'on veut ?

    Comment donc le prouver si ce n'est avec la théorie, c'est avec le nounours vert ?

    Citation Envoyé par evrardo
    Par exemple un éléphant ne pourrait pas voler, ça s'explique simplement.
    Oui, par la théorie justement.
    De la même façon, cette même théorie qui explique comment et pourquoi un éléphant ne vole pas (sans assistance) sur terre indique, avec les mêmes "lois" (restons simples) les possibilités physiques de notre univers.
    Ou alors, celles-ci sont applicables dans un cas et pas dans un autre ?
    Et pourquoi ?

    Ce n'est pas parce que quelqu'un ne peut pas le concevoir que ça ne peut exister.




    Citation Envoyé par evrardo
    L'oiseau le plus grand aujourd'hui, a besoin d'une surface alaire d'environ 2m², pour faire voler un poids de moins de 10kg.
    Donc pour qu'un éléphant de 4 tonnes arrive à voler, il lui faudrait une surface alaire de 800 m², soit deux ailes de 100 mètres de long sur 4 mètres de large. Les lois de la physique ne permettent pas ceci.
    D'une part appliquer a un éléphant, les observations qui correspondent a un oiseau n'a pas de sens ou alors pourquoi ne pas lui appliquer ce qu'on observe avec un ver de terre ou une fusée ?

    Les lois de la physiques permettent de faire décoller et voler 560 tonnes avec une surface alaire de 845 m².
    http://www.techno-science.net/?ongle...e&definition=9

    Et l'on constate qu'il y a des éléphants qui volent tous les ans sans aucun problème grâce aux lois de la physique !

    Ce n'est pas les lois de la physiques qui ne permettent pas de telles ailes sur un organisme vivant mais tout simplement que l'on en connait pas actuellement.

    En confondant biologie et physique, on peut raconter n'importe quoi.

    Citation Envoyé par evrardo
    Si les lois de la physique n'étaient pas limitées, alors l'univers serait un chaos sans forme.
    C'est exactement le contraire, plus il y a de lois, plus l'univers (les choses) serait contraint et moins il y a de lois, plus l'univers a de liberté.

  28. #54
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Un univers infini aurait un poids infini
    Désolé, mais l'univers n'a pas un poids, il a une masse. Excuse-moi mais c'est une confusion grossière. D'autre part, l'univers étant en expansion, ceci n'entraîne aucune augmentation de masse, mais une augmentation de l'espace vide entre ses constituants. Donc ton argument est doublement foireux.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  30. #55
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    J'aime les discussions de ce niveau.
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, c'est la théorie ou tout n'est justement pas possible : c'est le principe même de la théorie qui précise ce genre de choses !
    Alors la "pratique" n'a rien a voir avec la théorie ?
    Comment peut on alors la décrire, on raconte ce qu'on veut ?
    Comment donc le prouver si ce n'est avec la théorie, c'est avec le nounours vert ?.
    La théorie amène parfois à la pratique, on a inventé la bombe atomique grace aux puissants calculs théorique d'Einstein. Mais parfois la théorie ne reste qu'une pure spéculation qui ne débouche sur rien d'applicable concrètement, parce que justement la théorie se heurte aux limites de la physique.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, par la théorie justement.
    De la même façon, cette même théorie qui explique comment et pourquoi un éléphant ne vole pas (sans assistance) sur terre indique, avec les mêmes "lois" (restons simples) les possibilités physiques de notre univers.
    Ou alors, celles-ci sont applicables dans un cas et pas dans un autre ?
    Et pourquoi ??.
    Bon, prenons un éléphant qui vole avec une assistance, vous ne faîtes que repousser la question: on peut faire voler un éléphant avec un engin construit par l'homme, mais cet engin sera lui même soumis à des contraintes et en dessous de ces contraintes, le vol sera impossible.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ce n'est pas parce que quelqu'un ne peut pas le concevoir que ça ne peut exister.
    Mais si! On peut tout à fait concevoir un éléphant qui vole, en théorie, mais en pratique les ingénieurs vous diront que ce n'est pas possible.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    D'une part appliquer a un éléphant, les observations qui correspondent a un oiseau n'a pas de sens ou alors pourquoi ne pas lui appliquer ce qu'on observe avec un ver de terre ou une fusée ?
    C'est exactement la même chose: l'éléphant ne peut pas voler de lui même car les lois de la physique ne le permettent pas. L'Aibus A380 pèse environ 600 tonnes, avec une belle prouesse technologique, croyez vous qu'on pourra un jour faire décoller des avions de 6 milliards de tonnes? Non parce que les lois de la physique ne le permettent pas.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    plus il y a de lois, plus l'univers (les choses) serait contraint et moins il y a de lois, plus l'univers a de liberté.
    Donc on est d'accord! Si le nombre de lois est limité, alors la liberté augmente.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  31. #56
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    oui! c'est pour ça que les avions de plus de quatre tonnes ne peuvent pas voler!
    des avions de 4 tonnes volent, des avions de 600 tonnes aussi, mais des avions de 6 milliards de tonnes? Ne me sortez pas la théorie de l'antigravité où je ne sais quel autre invention douteuse. Nous sommes sur un forum scientifique.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  32. #57
    Cendres
    Modérateur

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Mais si! On peut tout à fait concevoir un éléphant qui vole, en théorie, mais en pratique les ingénieurs vous diront que ce n'est pas possible.
    Ca n'est pas ce que disait myoper...

    Dis autrement: ça n'est pas parce que quelque chose semble inconcevable à quelqu'un que ladite chose est impossible à réaliser.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  33. #58
    Cendres
    Modérateur

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Mais parfois la théorie ne reste qu'une pure spéculation qui ne débouche sur rien d'applicable concrètement, parce que justement la théorie se heurte aux limites de la physique.
    Sans exemples précis, ça m'évoque plus une théorie fausse qu'autre chose.
    Dernière modification par Cendres ; 27/07/2010 à 18h18. Motif: Typo
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  34. #59
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Désolé, mais l'univers n'a pas un poids, il a une masse. Excuse-moi mais c'est une confusion grossière. D'autre part, l'univers étant en expansion, ceci n'entraîne aucune augmentation de masse, mais une augmentation de l'espace vide entre ses constituants. Donc ton argument est doublement foireux.
    Excuse la grosse erreur entre poids et masse.

    La notion d'infini et de néant sont des notions théoriques qui ne correspondent pas à la réalité. Il existe des nombres immenses, le nombre d'atomes dans l'univers serait de 1080, (déjà ce chiffre signifie que le nombre d'étoiles de l'univers est limité).
    Mais dis moi à quoi correspondrait 101000000000000...?Et l'infini c'est encore beaucoup plus de zéro que ça.
    Idem pour le néant mais en zéro après la virgule.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  35. #60
    invité576543
    Invité

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    La notion d'infini et de néant sont des notions théoriques qui ne correspondent pas à la réalité.
    La notion de 1 est une notion théorique qui ne correspond pas à la réalité.

    Il existe des nombres immenses, le nombre d'atomes dans l'univers serait de 1080, (déjà ce chiffre signifie que le nombre d'étoiles de l'univers est limité).
    Univers OBSERVABLE.

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