L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

[CAPLOKI]

Bonjour,
J'aime ce genre de discussion

L'univers est infini.
Parce que si il avait une fin, il y aurait autre chose après.

Or, il est impossible qu'il soit infini, parce que pour cela il devrait se créer en ce moment même quelque part, ce qui implique qu'au delà de cette création il n'existe plus.

En fait, je pense que l'univers en expansion ou en regression, prend ou perd la place d'une autre dimension qui n'est pas physique, matérielle... Et si c'était une dimension uniquement temporelle !!!

C'est mon avis.
-----

[invite6f9dc52a]

Moins patiemment,

J'aime les discussions de ce niveau.

Chacun ses gouts ...
D'autant que tu répètes quasiment mot pour mot sans répondre aux objections.

La théorie amène parfois à la pratique

Alors tout ce qui m'entoure a été trouvé par hasard ?
(L'électronique, la voiture, les avions ... et tout ce qui a été inventé et sans lesquelles tu ne saurais vivre ... aucune théorie ? )

J'aimerais une liste ou même un exemple de quelque chose qui ne répond pas ou n'obéît pas à la théorie, juste pour voir que ce fil ne sort pas de ton unique imagination.

parce que justement la théorie se heurte aux limites de la physique.

Un exemple, un seul.

Par définition et jusqu'à preuve du contraire, c'est bien la théorie qui nous indique les lois physiques mises en évidence (les autres, on ne les connait pas encore- sauf toi, appremment) parce quelles ont été formulées comme telles.
A moins qu'on en invente spécialement qui seraient fausses ?

Bon, prenons un éléphant qui vole avec une assistance, vous ne faîtes que repousser la question: on peut faire voler un éléphant avec un engin construit par l'homme, mais cet engin sera lui même soumis à des contraintes et en dessous de ces contraintes, le vol sera impossible.

Et pourtant je répète qu'il en vole régulièrement : le vol est donc possible et le raisonnement faux.
D'ailleurs, la partie en gras ne veut rien dire, ou alors, c'est que tu te réfères a des lois physiques connues de toi seul.

Mais si! On peut tout à fait concevoir un éléphant qui vole, en théorie, mais en pratique les ingénieurs vous diront que ce n'est pas possible.

Je répète : c'est confondre la biologie avec la physique.

croyez vous qu'on pourra un jour faire décoller des avions de 6 milliards de tonnes? Non parce que les lois de la physique ne le permettent pas.

Lesquelles ???

Donc on est d'accord! Si le nombre de lois est limité, alors la liberté augmente.

Tu as dit le contraire pour justifier le raisonnement précédent qui est donc faux.

Si les lois de la physique n'étaient pas limitées, alors l'univers serait un chaos sans forme.

Ou alors "limitées" prend un autre sens qui permet un sophisme (au mieux).

[evrardo]

@ Myoper.
Je crois qu'on ne se comprends pas très bien.
Je vais expliquer pourquoi les lois physiques sont limitées.

Pour qu'un objet vole, il faut nécessairement qu'il y ait une poussée du bas vers le haut compensant sa masse.
Cette poussée verticale peut être obtenue par différents moyens.
On est d'accord jusque là?
Donc pour faire voler un éléphant dans un ulm, dans un aérostat, un hélico ou un avion, il faut une poussée verticale supérieure à la masse de l'éléphant.
On est toujours d'accord?
Bon, la limite des lois de la physique est que si on n'obtient pas une poussée verticale, l'éléphant ne volera pas.
Et ce n'est pas suffisant car même on obtient cette pousée, il faut encore que l'aéronef ait une structure suffisament solide pour supporter l'ensemble.

C'est de cette façon que je voulais dire que tout n'est pas possible dans l'univers, on est obligé de respecter les lois de la physique.

[evrardo]

Alors tout ce qui m'entoure a été trouvé par hasard ?
(L'électronique, la voiture, les avions ... et tout ce qui a été inventé et sans lesquelles tu ne saurais vivre ... aucune théorie ?
J'aimerais une liste ou même un exemple de quelque chose qui ne répond pas ou n'obéît pas à la théorie, juste pour voir que ce fil ne sort pas de ton unique imagination.

Je n'ai jamais dit que la théorie ne mène pas à la pratique. Prends un peu le temps de lire mes post, comme je le fais en lisant les tiens.

Certaines grandes inventions se sont faites par hasard: l'électricité par exemple. Certaines grandes inventions ont été faites suite à des calculs théoriques: la bombe atomique.

Mais certaines théories ne sont que de savants calculs qui ne mènent à rien de concret. Alors que selon toi, TOUTES les théories ont menées à des applications pratiques.

J'aimerais une liste ou même un exemple de quelque chose qui ne répond pas ou n'obéît pas à la théorie, juste pour voir que ce fil ne sort pas de ton unique imagination.Un exemple, un seul.

En mathématiques on utilise parfois un espace à n dimensions, ce n'est que de la théorie, on a déjà du mal à envisager physiquement un espace à 5 dimensions, alors je te laisse m'expliquer quelles sont les applications pratiques de la théorie d'un espace à 1000 dimensions.

[invite986312212]

C'est de cette façon que je voulais dire que tout n'est pas possible dans l'univers, on est obligé de respecter les lois de la physique.

cela dit, les lois de la physique sont des relations mathématiques qui expriment la connaissance qu'on a du fonctionnement de l'univers à un moment donné. Elle n'ont force de loi que vis à vis des humains (des étudiants surtout) pas de l'univers, qui peut très bien les ignorer.

[invite6f9dc52a]

Je n'ai jamais dit que la théorie ne mène pas à la pratique. Prends un peu le temps de lire mes post, comme je le fais en lisant les tiens.

Mais je les lis bien.

Certaines grandes inventions se sont faites par hasard: l'électricité par exemple. Certaines grandes inventions ont été faites suite à des calculs théoriques: la bombe atomique.

Et je ne vois pas en quoi l'électricité et la bombe atomique ne correspondent pas a une théorie.

Les circonstances d'une découverte n'ont strictement aucun rapport avec la validité de la théorie "afférente".

Mais certaines théories ne sont que de savants calculs qui ne mènent à rien de concret. Alors que selon toi, TOUTES les théories ont menées à des applications pratiques.

1) C'est exactement le contraire.
2) Quel rapport ?

En mathématiques on utilise parfois un espace à n dimensions, ce n'est que de la théorie, on a déjà du mal à envisager physiquement un espace à 5 dimensions, alors je te laisse m'expliquer quelles sont les applications pratiques de la théorie d'un espace à 1000 dimensions.

Justement, les mathématiques ne sont pas la physique. CQFD.

Et ce n'est pas parce que tu as du mal a envisager quelque chose que les autres aussi et que ça n'existe pas (bis).

[evrardo]

Et ce n'est pas parce que tu as du mal a envisager quelque chose que les autres aussi et que ça n'existe pas (bis).

J'ai aucun mal à envisager que l'univers est fini, limité. C'est une notion évidente pour moi.
Je rajoute cette petite citation: "L'infini est une notion mathématique qui n'a pas d'équivalent dans le monde physique".
Et le lien du site où j'ai trouvé cette citation. Avec beaucoup d'explications sur ce sujet.

Maintenant si tu continues à croire à l'infini, alors je ne peux plus rien pour toi.

[invite6f9dc52a]

J'ai aucun mal à envisager que l'univers est fini, limité. C'est une notion évidente pour moi.
...
Maintenant si tu continues à croire à l'infini, alors je ne peux plus rien pour toi.

Je ne crois justement a rien et j'attends toujours la démonstration de cette affirmation (qui devrait être très simple puisqu'il existerait (on les attend aussi encore, d'ailleurs) des lois physiques qui la sous tendent).

Une démonstration n'est pas une vague analogie qui abouti a un syllogisme sans fondement.

Il y a pas mal d'intervenants sur ce forum et qui ont un haut niveau mathématique ou physique et qui peuvent beaucoup et je m'en contenterais.



Edit :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Est ce clair ?

[invite5e279b10]

Et le lien du site où j'ai trouvé cette citation. Avec beaucoup d'explications sur ce sujet.

l'assertion de Christian Magnan "L'infini est une notion mathématique qui n'a pas d'équivalent dans le monde physique. Soutenir que notre Univers serait « infini » est absurde car cela ne signifie rien en réalité." est absolument gratuite.

De mon côté je n'ai aucun mal à envisager que l'univers soit infini, illimité. C'est une notion évidente pour moi.
Par contre une citation de John Gribin pour la thèse d'un univers fini: "si la théorie de la relativité générale est exacte alors l'univers est fini" (J.Gribin, le chat de Schrödinger, champs science).

[Médiat]

"L'infini est une notion mathématique qui n'a pas d'équivalent dans le monde physique. Soutenir que notre Univers serait « infini » est absurde car cela ne signifie rien en réalité."

Je trouve que cette citation a des allures de sophisme, en effet, la première phrase parle de mathématique et de "monde physique", ce qui, selon ma lecture, ne laisse aucun doute sur la signification de "monde physique", qui outre, les mots choisis, de par ses relations avec les mathématiques, ne peut être que "le monde tel qu'il est décrit par la physique (les physiciens)", un monde décrit dans le langage des mathématiques ; la deuxième phrase, elle, parle de "réalité", c'est à dire de "monde en soi", il y a donc un très fort glissement sémantique qui nous incite à penser, entre autres, que
"le monde tel qu'il est décrit par la physique" = "le monde en soi".

J'aurais accepté cette phrase "légèrement" modifiée :

"L'infini est une notion mathématique qui n'a pas d'équivalent dans le monde des physiciens. Soutenir que nos modèles de l'Univers serait « infinis » est absurde car cela ne signifie rien pour un physicien. Chercher à savoir si la réalité en-soi est « infinie » ou « finie » n'est pas une question scientifique."

[evrardo]

Pour ne pas répéter les mêmes choses, je vais lire les débats qu'il y a déjà eu sur ce sujet sur FS. D'ailleurs si tu as des liens, ça m'aiderait bien.

Je ne crois justement a rien et j'attends toujours la démonstration de cette affirmation (qui devrait être très simple puisqu'il existerait (on les attend aussi encore, d'ailleurs) des lois physiques qui la sous tendent).

Il y a une limite aussi à ce qu'on peut expliquer: par exemple on ne peut pas expliquer pourquoi l'eau mouille, parce que ça ne s'explique pas.

[evrardo]

J'aurais accepté cette phrase "légèrement" modifiée.
Citation:
"L'infini est une notion mathématique qui n'a pas d'équivalent dans le monde des physiciens. Soutenir que nos modèles de l'Univers serait « infinis » est absurde car cela ne signifie rien pour un physicien.:

Pourquoi ça ne signifie rien pour un physicien? Au contraire: un physicien raisonne sur des valeurs concrètes qui ne dépassent pas les10ⁿⁿ ou des 10^-nn. Au dela, ça n'a plus aucun sens puisque c'est impossible de vérifier si les théories envisagées ont un rapport avec la réalité, ce qui est la base de toute science.
Or l'infini serait représenté par un10^{1000000000000000000...} , avec des zéros à l'infini: à quoi ça correspond concrètement? C'est ça la question.

Chercher à savoir si la réalité en-soi est « infinie » ou « finie » n'est pas une question scientifique." :

MAis qu'est ce que vous appelez "la réalité". Qu'on s'entende bien, nous parlons du monde matériel, composé d'atomes et non pas d'univers parallèles et autres nounours verts!

[Médiat]

Pourquoi ça ne signifie rien pour un physicien? Au contraire: un physicien raisonne sur des valeurs concrètes qui ne dépassent pas les10ⁿⁿ ou des 10^-nn. Au dela, ça n'a plus aucun sens puisque c'est impossible de vérifier si les théories envisagées ont un rapport avec la réalité, ce qui est la base de toute science.
Or l'infini serait représenté par un10^{1000000000000000000...} , avec des zéros à l'infini: à quoi ça correspond concrètement? C'est ça la question.

Vous êtes totalement incohérent, puisque votre argumentation démontre clairement que la phrase que vous contestez est correcte.

MAis qu'est ce que vous appelez "la réalité". Qu'on s'entende bien, nous parlons du monde matériel, composé d'atomes et non pas d'univers parallèles et autres nounours verts!

La réponse est dans mon post précédent.

[invite6f9dc52a]

Il y a une limite aussi à ce qu'on peut expliquer: par exemple on ne peut pas expliquer pourquoi l'eau mouille, parce que ça ne s'explique pas.

Bien sur que si sauf a donner des sens particulier aux mots que l'on utilise.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Compos%C3%A9_hydrophile
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydrophobe
Je n'ai pas développé beaucoup pour ne pas partir HS mais ce sont des principes d'autant bien connus qu'ils sont utilisé dans de multiples applications.

Or l'infini serait représenté par un10^{1000000000000000000...} , avec des zéros à l'infini: à quoi ça correspond concrètement? C'est ça la question.

Cette question est, pour moi, parfaitement licite a condition d'en poser le "cadre interprétatif".

Au passage, 10ⁿ ou ⁿⁿ c'est aussi l'infini. (cf Médiat)

[calculair]

Bonjour,

Peut être vous connaissez la demonstration qui semble prouver que si les nuits sont noires c'est que l'univers est fini.

Je peux peux aussi emettre l'hypothèse que la portée de nos lois physiques est limitée ou se courbe sur elle même de façon que ne puisse pas prendre conscience d'une fin. L'univers serait un espace ou son centre et partout, c'est à dire nulle part....

[evrardo]

Bien sur que si sauf a donner des sens particulier aux mots que l'on utilise.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Compos%C3%A9_hydrophile
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydrophobe
Je n'ai pas développé beaucoup pour ne pas partir HS mais ce sont des principes d'autant bien connus qu'ils sont utilisé dans de multiples applications.

Dis moi Myoper, et c'est toi qui me parle de "glissement sémantique"?
Alors je vais formuler plus précisément ma question, ou plutôt mon affirmation: lorsque l'eau mouille un corps, personne ne peut expliquer pourquoi, parce qu'il n'y a pas d'explication à cela.
Tout ça pour dire que la science ne peut pas tout expliquer et ne le pourra jamais. UNe part de la vie restera toujours un mystère, heureusement.

[invité576543]

Peut être vous connaissez la demonstration qui semble prouver que si les nuits sont noires c'est que l'univers est fini.

L'expansion suffit à entraîner le phénomène de la nuit noire.

[evrardo]

Bonjour,

Peut être vous connaissez la demonstration qui semble prouver que si les nuits sont noires c'est que l'univers est fini.

Je peux peux aussi emettre l'hypothèse que la portée de nos lois physiques est limitée ou se courbe sur elle même de façon que ne puisse pas prendre conscience d'une fin. L'univers serait un espace ou son centre et partout, c'est à dire nulle part....

Oui si on veut.
L'univers est fini, limité. C'est une sorte de sphère de 30 milliards d'années lumière de diamètre rempli de corps divers. Au delà il n'y a rien, ni temps, ni espace. Et non pas un univers vide à l'infini.
Cette conception est beaucoup plus simple que toutes les théories qu'on voit aujourd'hui, l'univers courbe, la théorie des cordes, sans oublier les univers parallèles et autres idées douteuses.

[invite6f9dc52a]

Bien sur que si sauf a donner des sens particulier aux mots que l'on utilise.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Compos%C3%A9_hydrophile
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydrophobe
Je n'ai pas développé beaucoup pour ne pas partir HS mais ce sont des principes d'autant bien connus qu'ils sont utilisé dans de multiples applications.

Dis moi Myoper, et c'est toi qui me parle de "glissement sémantique"?
Alors je vais formuler plus précisément ma question, ou plutôt mon affirmation: lorsque l'eau mouille un corps, personne ne peut expliquer pourquoi, parce qu'il n'y a pas d'explication à cela.

J'ai bien précisé :

Bien sur que si sauf a donner des sens particulier aux mots que l'on utilise.

Alors pour ne pas raconter n'importe quoi, donne la définition du mot "mouiller" car on l'explique très bien.
Si c'est le mot "pourquoi", il va falloir préciser le contexte car les analogies sans aucun rapport (...) ne sont ni une preuve ni une démonstration.

Et je répètes que ce n'est pas parce que la science donne des explications qui te sont inconnues ou que tu ne comprend pas qu'elles ne sont pas valables.

UNe part de la vie restera toujours un mystère, heureusement.

Laquelle ?
Pourquoi (démonstration) ?
Et pourquoi heureusement ? (question qui vise a souligner que c'est bien une réflection qui t'es personnelle et n'a aucune validité scientifique).

L'univers est fini, limité. C'est une sorte de sphère de 30 milliards d'années lumière de diamètre rempli de corps divers.

Démonstration ?
Ce qui est évident, c'est que ce sont bien les travaux et découvertes de tous les scientifiques qui amènent a cet avis sans aucun travail personnel et c'est toujours sans travail ni justification personnelle que le reste de la physique est rejeté.

Ah si : tu ne peux le concevoir donc ce n'est pas vrai.

Au delà il n'y a rien, ni temps, ni espace. Et non pas un univers vide à l'infini.

C'est auto contradictoire : tu viens de démontrer (encore une fois) je contraire de ce que tu affirmes dans la même phrase.

Cette conception est beaucoup plus simple que toutes les théories qu'on voit aujourd'hui,

Non, tu viens surtout de la démontrer comme fausse.

La simplicité d'une théorie ne s'estime pas a sa compréhension par evrardo mais a son "adéquation" à toutes les autres lois et modèles connus.

l'univers courbe, la théorie des cordes, sans oublier les univers parallèles et autres idées douteuses.

Il faudrait d'abord les comprendre avant de les juger.
Sinon, on attend encore et toujours une (des ?) démonstration(s).

Nouveau rappel :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

[invité576543]

L'univers est fini, limité. C'est une sorte de sphère de 30 milliards d'années lumière de diamètre rempli de corps divers.

Il est toujours fascinant de voir des rejets péremptoires d'assertions scientifiques, combinées avec des acceptations tout aussi péremptoires d'autres assertions, en particulier des aussi compliquées à comprendre que la notion de "diamètre l'Univers observable" (parce que j'imagine que ce 30 milliards d'AL n'est pas sorti d'un chapeau, mais réfère aux évaluations actuelles --sur base d'un modèle d'Univers avec expansion -- du "diamètre de l'Univers observable").

[JPL]

Il y a une limite aussi à ce qu'on peut expliquer: par exemple on ne peut pas expliquer pourquoi l'eau mouille, parce que ça ne s'explique pas.

Et récidive

lorsque l'eau mouille un corps, personne ne peut expliquer pourquoi, parce qu'il n'y a pas d'explication à cela.

Tu as choisi le plus mauvais exemple possible. Je plussoie derrière Myoper : c'est parfaitement explicable en terme de polarité de la molécule d'eau et des surfaces au contact desquelles elle entre.

Mais bon, on est hors sujet sauf pour démontrer qu'il y a des fois où tu ne sais pas de quoi tu parles.

[invite6f9dc52a]

Et récidive
...

Je dirais même plus :

lorsque l'eau mouille un corps, personne ne peut expliquer pourquoi, parce qu'il n'y a pas d'explication à cela.

Alors je vais formuler plus précisément ma question,

... on ne peut pas expliquer pourquoi l'eau mouille, parce que ça ne s'explique pas.

Il y a du boulot ...

[invite5e279b10]

J'aurais accepté cette phrase "légèrement" modifiée : "L'infini est une notion mathématique qui n'a pas d'équivalent dans le monde des physiciens. Soutenir que nos modèles de l'Univers serait « infinis » est absurde car cela ne signifie rien pour un physicien. Chercher à savoir si la réalité en-soi est « infinie » ou « finie » n'est pas une question scientifique."

ce serait donc une question méta-physique (?); mais la physique ne doit-elle pas s'appuyer sur la métaphysique quand elle approche de ses limites?

[invitec8b46424]

Bonsoir,
l'infini ne peut pas exister,j'arrive pas à l'imaginer concrètement.En maths ça l'est mais quand on essaie de l'insérer dans la réalité,mon cerveau humain n'arrive pas à concevoir l'infini comme qqch de réel.
Je pense plutôt que l'univers en 3 dimensions est comme la surface de la Terre.Elle est illimité mais est fini,si j'envoie un rayon lumineux das une certaine direction elle reviendra de l'autre côté après une trés longue durée.C'est juste une hypothèse.
Mais elle est en expansion,en gros ce que je dis ici c'est que le temps et l'espace évolue sans arrêt mais que l'énergie et la matière présentes dans l'univers sont finies.

[Médiat]

ce serait donc une question méta-physique (?); mais la physique ne doit-elle pas s'appuyer sur la métaphysique quand elle approche de ses limites?

La physique doit être testable (et même réfutable), comment testez-vous l'infini ?

[invité576543]

Montrez moi une mesure de durée, alors je vous trouverais une mesure de durée strictement plus grande.

[evrardo]

Bonsoir,
l'infini ne peut pas exister,j'arrive pas à l'imaginer concrètement

Et sur ce forum, il faut prouver ce qu'on pense et parfois c'est pas facile, mais c'est très instructif car ça oblige à avoir un raisonnement;

[evrardo]

Bonjour.
Je vais essayer de démontrer pourquoi l'univers ne peut pas être infini.

* Le nombre d'atomes actuellement connu dans l'univers est de 118, en comptant ceux qui ont été synthétisés par l'humain.
Il y en a certainement d'autres, mais il n'y en a pas une infinité, car dans ce cas on en aurait déjà trouvé beaucoup plus.

* Puisque le nombre d'atomes dans l'univers est limité, le nombre de combinaisons entre ces atomes est limité aussi, même s'il est très grand.

* Si vous prenez un ensemble comportant une infinité de "a" et de "b", vous obtiendrez une infinité de a, b, ab.
De même si l'univers est infini avec un nombre limité d'atomes, vous obtiendrez une infinité de combinaisons identiques. Il y aurait donc une infinité de planète Terre exactement comme la notre, une infinité de vous et de moi faisant exactement ce qu'on est en train de faire en ce moment.
Et là, j'ai du mal à croire qu'il y a une infinité d'autres "moi" dans l'univers.

[invité576543]

Je vais essayer de démontrer pourquoi l'univers ne peut pas être infini.

* Le nombre d'atomes actuellement connu dans l'univers est de 118, en comptant ceux qui ont été synthétisés par l'humain.

de types d'atomes.

* Puisque le nombre d'atomes dans l'univers est limité,

Nombre de types ? Ou nombre d'instances ?

le nombre de combinaisons entre ces atomes est limité aussi, même s'il est très grand.

Si c'est le nombre de types, le raisonnement est faux.

* Si vous prenez un ensemble comportant une infinité de "a" et de "b", vous obtiendrez une infinité de a, b, ab.

Certes. Mais pas une infinité de aab, par exemple.

De même si l'univers est infini avec un nombre limité d'atomes, vous obtiendrez une infinité de combinaisons identiques.

Oui, il existe au moins une combinaison apparaissant un nombre infini de fois. (C'est le cas de a, b ou ab dans l'exemple précédent.)

Il y aurait donc une infinité de planète Terre exactement comme la notre

NON. "Il existe au moins une combinaison apparaissant en nombre infini" ne veut pas dire "toute combinaison apparaît en nombre infini". Dans l'exemple des a, b ... il est facile de trouver une séquence infinie contenant un nombre infini de a et un nombre infini de b, et ne contenant qu'une seule fois la combinaison aab.

Et là, j'ai du mal à croire qu'il y a une infinité d'autres "moi" dans l'univers.

Si on enlevait de la physique tout ce qu'on a du mal à croire, il ne resterait pas grand chose...

[Médiat]

Montrez moi une mesure de durée, alors je vous trouverais une mesure de durée strictement plus grande.

Ne me dites pas que vous confondez "infini" et "non borné".

De plus je vous rappelle que je ne suis pas physicien, et que je me contentais de faire confiance à C. Magnan sur ce point, et que seule la structure de sa "démonstration", qui est un sophisme basé sur un glissement sémantique m'a fait réagir.