L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

[Médiat]

Ne me dites pas que vous confondez "infini" et "non borné".

Pire, vous pouvez très bien, à partir d'une mesure de durée, en trouver une plus grande, tout en restant borné (Zénon d'Elée).
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[evrardo]

Merci pour les corrections apportées à mon raisonnement précédent. Cependant:

"Il existe au moins une combinaison apparaissant en nombre infini" ne veut pas dire "toute combinaison apparaît en nombre infini". Dans l'exemple des a, b ... il est facile de trouver une séquence infinie contenant un nombre infini de a et un nombre infini de b, et ne contenant qu'une seule fois la combinaison aab....

Si l'univers est infini, pourquoi toutes les combinaisons ne pourraient pas apparaître en nombre infini?

[invité576543]

Ne me dites pas que vous confondez "infini" et "non borné".

Ma remarque visait au contraire à indirectement évoquer la différence entre infini actuel et infini potentiel.

En physique l'infini potentiel est présent dans la plupart des modèles.

De plus je vous rappelle que je ne suis pas physicien, et que je me contentais de faire confiance à C. Magnan sur ce point, et que seule la structure de sa "démonstration", qui est un sophisme basé sur un glissement sémantique m'a fait réagir.

OK. Ce qui me gêne dans son texte est plutôt l'absence de distinction entre l'infini actuel (i.e., il n'y a pas d'observation d'un infini) et l'infini potentiel (présent partout aussi bien dans le grand --modélisation par R--, que dans le petit --ne serait-ce que la notion de "vitesse instantanée" ou plus techniquement de variété différentielle).

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Dans ces discussions récurrentes sur l'infinitude en physique, je suis la plupart du temps gêné par le sens éminemment variable du mot "infini". Et manifestement cela s'applique aussi aux références citées à l'appui de telle ou telle manière de voir l'infini...

[invité576543]

Pire, vous pouvez très bien, à partir d'une mesure de durée, en trouver une plus grande, tout en restant borné (Zénon d'Elée).

Certes, mais pour moi la non-compacité est encore une forme d'infini (c'est d'ailleurs explicite dans la définition de la compacité). Et là encore, la non-compacité est courante dans les modèles physiques.

[invite6f9dc52a]

Il y en a certainement d'autres, mais il n'y en a pas une infinité, car dans ce cas on en aurait déjà trouvé beaucoup plus.

Je ne suis pas d'accord avec le raisonnement.
Autant dire tout de suite que si l'univers avait été infini, on en connaitrait plus.

De même si l'univers est infini avec un nombre limité d'atomes, vous obtiendrez une infinité de combinaisons identiques. Il y aurait donc une infinité de planète Terre exactement comme la notre,

A se demander jusqu'a quel point c'est fait exprès, la réponse datant de "3 pages" (les croyances aveuglent bien !) :

Totalement faux. Cette erreur ré-apparaît sporadiquement dans le forum, cf. toute une collection d'anciennes discussions pour les arguments contre.

(Par exemple, le développement de 1/6 en décimales est infini, le nombre de chiffres possibles est limité, et pourtant le chiffre 1 n'y apparaît qu'une fois. Ce qu'on peut dire d'un ensemble infini de cas chacun dans un ensemble fini est qu'il y a au moins un cas apparaissant un nombre infini de fois. Ce qui n'est pas du tout la même chose que toutes les possibilités apparaissent une infinité de fois.)

une infinité de vous et de moi faisant exactement ce qu'on est en train de faire en ce moment.

Ensuite, une infinité de terre ne veut pas dire identiques.
Ne veut pas dire des évolutions identiques puisqu'elles ne seraient justement pas aux mêmes endroits.
Ne veut pas dire que les habitants seraient identiques.
Ne veut pas dire qu'ils feraient la même chose (ne serait-ce non plus que n'étant pas au même endroit).

Et là, j'ai du mal à croire qu'il y a une infinité d'autres "moi" dans l'univers.

Et l'argument ultime étant encore une croyance.

Ici, ni les prémisses, ni le raisonnement ni la logique même ne sont corrects.

Edit :

Si l'univers est infini, pourquoi toutes les combinaisons ne pourraient pas apparaître en nombre infini?

Elle peuvent mais ce n'est qu'une seule des possibilité parmi une infinité d'autres.

[invité576543]

Merci pour les corrections apportées à mon raisonnement précédent. Cependant:
Si l'univers est infini, pourquoi toutes les combinaisons ne pourraient pas apparaître en nombre infini?

C'est une changement de quantificateurs universels.

Ce que vous affirmiez avant c'est "dans tout infini, toutes les combinaisons apparaissant au moins une fois apparaissent en nombre infini".

Maintenant vous dite "il existe des infinis tels que toutes les combinaisons apparaissent en nombre infini".

La dernière assertion est correcte (e.g., nombres univers, les combinaisons étant les suite de décimales), mais cela ne change strictement rien au fait que la première est fausse.

[invitec8b46424]

Vous ne pensez pas que le Big Bang prouve indirectement le caractère fini de l'univers?

[invite6f9dc52a]

Vous ne pensez pas que le Big Bang prouve indirectement le caractère fini de l'univers?

Pourquoi ?

[invitec8b46424]

J'aimerais souligner que evrardo a raison dans son raisonnement,si l'univers est infini alors il y a une infinité de Terre,de système solaire..

[invitec8b46424]

Parce que le Big Bang montre qu'il y a eu un commencement et que l'univers est en expansion depuis,étant donné qu'elle s'accroit à une vitesse fini ,elle ne peut etre infini.
Et dans la théorie du Big Bang on nous dit que l'univers toute entière était concentrée dans un espace trés petit au tout début,il ne peux pas y avoir une infinité de matière dans un espace fini.

[invite986312212]

J'aimerais souligner que evrardo a raison dans son raisonnement,si l'univers est infini alors il y a une infinité de Terre,de système solaire..

je crois qu'Evrardo se réfère à ce fait de théorie des probabilités: dans une suite infinie de nombres aléatoires, disons 0 ou 1 pour simplifier (mais sans perte de généralité), indépendants et de même loi, tout motif (où j'appelle "motif" une suite finie donnée de 0/1) apparaît une infinité de fois.
ce qui est important dans ce théorème c'est le caractère aléatoire et l'indépendance. Si l'univers était infini, au sens où il y aurait un infinité de planètes par exemple, rien ne dit qu'on serait en droit de considérer ces planètes comme des objets aléatoires et indépendants. Donc l'argument n'est pas utilisable et ta conclusion ne vaut rien, à mon humble avis.

[invite6f9dc52a]

J'aimerais souligner que evrardo a raison dans son raisonnement,si l'univers est infini alors il y a une infinité de Terre,de système solaire..

Non, Mmy a démontré le contraire deux fois.


Edit :

Contre exemple très simple : on peut imaginer une infinité d'univers infinis ou la terre n'existe même pas (0 exemplaires).


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[invite80fcb52e]

Vous ne pensez pas que le Big Bang prouve indirectement le caractère fini de l'univers?

Pas du tout!! L'univers peut être infini et au moment du Big Bang beh il était ......... infini aussi!!

[invitec8b46424]

Une matière infini dans un espace fini??
Peux-tu me donner l'article ou le nom de la personne qui a dit que l'univers était infini lors du Big Bang??? moi j'ai jamais entendu ça

[invite80fcb52e]

Une matière infini dans un espace fini??
Peux-tu me donner l'article ou le nom de la personne qui a dit que l'univers était infini lors du Big Bang??? moi j'ai jamais entendu ça

J'ai pas parlé de matière infini, mais d'espace infini!!

La théorie du Big Bang dit que l'univers était plus dense et plus chaud dans le passé.

Si l'univers est infini, il l'était aussi au moment du Big Bang, simplement c'était plus dense et plus chaud. Un espace infini peut très bien être en expansion.

Si l'univers est fini, alors c'était un point avant.

Souvent on parle indirectement de l'univers observable. Et comme celui-ci est fini, alors effectivement au moment du Big Bang c'était un point!! C'est souvent comme ça qu'on "l'entend"...

[invite6f9dc52a]

Parce que le Big Bang montre qu'il y a eu un commencement et que l'univers est en expansion depuis,étant donné qu'elle s'accroit à une vitesse fini ,elle ne peut etre infini.
Et dans la théorie du Big Bang on nous dit que l'univers toute entière était concentrée dans un espace trés petit au tout début,il ne peux pas y avoir une infinité de matière dans un espace fini.

Le BigBang ne préjuge pas des évènements et leurs conditions le précédant, concerne l'univers observable et n'était pas représenté par "un point" dans l'univers.

D'autre part, il ne faut pas confondre non plus matière et espace.

Comme Evrardo, c'est une représentation personnelle qui forge ici une croyance.

[invite5e279b10]

La physique doit être testable (et même réfutable), comment testez-vous l'infini ?

c'est pour ça que je parlais de métaphysique; amha l'hypothèse d'un univers fini (ou infini) est du domaine de la métaphysique, ensuite si cette hypothèse "marche" (est satisfaisante scientifiquement), alors peut-on l'adopter.
Je dois être un peu relativiste (au sens philosophique); pour moi la science donne une image de la réalité plus ou moins satisfaisante en fonction des faits dont on dispose et de notre mode de pensée, c'est tout (et c'est déjà beaucoup).
Mais encore une fois, hors du testable on est bien dans la métaphysique, mais pourquoi ne pas y référer?

[invité576543]

je crois qu'Evrardo se réfère à ce fait de théorie des probabilités: dans une suite infinie de nombres aléatoires, disons 0 ou 1 pour simplifier (mais sans perte de généralité), indépendants et de même loi, tout motif (où j'appelle "motif" une suite finie donnée de 0/1) apparaît une infinité de fois.

Même cela, c'est faux. La probabilité a priori d'apparition un nombre seulement fini de fois d'un motif donné est nulle, mais cela n'implique pas la non réalisation.

(Par exemple, on ne sait même pas si pi est un nombre univers...)

Le mot "aléatoire" est toujours dangereux...

Si une suite de tirages est montrée, après coup, comme étant parfaitement indépendants (et parfaitement de même loi), alors nécessairement toute séquence finie apparaît un nombre infini de fois. Mais aucune suite n'est interdite par la définition "résultat d'une suites de tirages indépendants de même loi", même pas la suite constante...

[invitec8b46424]

Je ne comprends quand vous dites que toutes les combinaisons ne seront pas vérifiée infiniment.Pouvez-vous développer??
Le fait que ttes les combinaisons ne se réalisent pas infiniment n'est qu'une possibilité parmi t'en d'autres dont le fait qu'elles se réalisent tous infiniment.

[Médiat]

En physique l'infini potentiel est présent dans la plupart des modèles.

Et là encore, la non-compacité est courante dans les modèles physiques.

Ne me dites pas que pour vous la physique n'est qu'un sous produit des mathématiques, un modèle ne peut pas ne pas s'accompagner de bornes et d'expérimentations, et je ne connais aucun appareil capable de mesurer une grandeur infinie (même à 10% près), sauf si je me trompe (à propos de cet appareil), l'infini ne se mesure pas, donc n'entre pas dans le champ de la physique (c'est ainsi que je comprends le texte de Magnan (et les diverses interventions de mariposa), je n'ai pas d'avis personnel sur cette discipline).

[Médiat]

Mais encore une fois, hors du testable on est bien dans la métaphysique, mais pourquoi ne pas y référer?

On peut y référer, en sachant qu'ainsi on ne fait plus de la science, c'est le sens de ma première intervention : Chercher à savoir si la réalité en-soi est « infinie » ou « finie » n'est pas une question scientifique.

[invité576543]

Ne me dites pas que pour vous la physique n'est qu'un sous produit des mathématiques

Pour moi, les choses sont bien plus subtiles que cela ou son contraire...

, un modèle ne peut pas ne pas s'accompagner de bornes et d'expérimentations

Ah bon? Quelle est la borne pour les mesures de durée dans les modèles de la physique actuelle ?

, et je ne connais aucun appareil capable de mesurer une grandeur infinie (même à 10% près), sauf si je me trompe (à propos de cet appareil), l'infini ne se mesure pas

Exact, ce qui exclut l'infini actuel du champ de la physique.

, donc n'entre pas dans le champ de la physique

Que l'infini n'entre pas dans le champ des modèles utilisés en physique est contraire à l'analyse la plus élémentaire de ces modèles.

Il y a donc besoin d'une approche un peu plus subtile que le tout noir ou tout blanc pour rendre compte de la place de l'infini en physique, pour intégrer à la fois l'exclusion de l'infini actuel (comme résultat observation), et son usage omniprésent dans les théories.

(c'est ainsi que je comprends le texte de Magnan

Moi aussi. Je n'ai strictement aucun problème (au contraire) avec l'exclusion de l'infini actuel du champ de la physique, position qu'on peut atteindre juste sur des bases épistémologiques.

[invité576543]

Chercher à savoir si la réalité en-soi est « infinie » ou « finie » n'est pas une question scientifique.

Mais chercher à comprendre pourquoi les modèles physiques font un usage si important de l'infini est une question épistémologique qui me semble intéressante.

[Médiat]

Moi aussi. Je n'ai strictement aucun problème (au contraire) avec l'exclusion de l'infini actuel du champ de la physique, position qu'on peut atteindre juste sur des bases épistémologiques.

Tous ces messages de réfutation pour conclure que vous êtes d'accord ...

[invité576543]

Le fait que toutes les combinaisons ne se réalisent pas infiniment n'est qu'une possibilité parmi tant d'autres, dont le fait qu'elles se réalisent tous infiniment.

Qu'ai-je écrit qui contredirait cela ?

[Médiat]

Mais chercher à comprendre pourquoi les modèles physiques font un usage si important de l'infini est une question épistémologique qui me semble intéressante.

C'est une toute autre question, dont je ne conteste pas l'intérêt.

[invité576543]

Tous ces messages de réfutation pour conclure que vous êtes d'accord ...

Si vous le voulez...

Je ne souscris pas même au tiers des assertions que vous avez écrit sur le sujet. Mais cela suffit peut-être à conclure que "je suis d'accord avec ce que vous dites". J'imagine qu'elles contiennent celles qui sont vraiment importantes.

[Médiat]

Si vous le voulez...

Je ne souscris pas même au tiers des assertions que vous avez écrit sur le sujet. Mais cela suffit peut-être à conclure que "je suis d'accord avec ce que vous dites". J'imagine qu'elles contiennent celles qui sont vraiment importantes.

Juste un exemple de votre passion pour le détournement :

l'infini ne se mesure pas, donc n'entre pas dans le champ de la physique

Que l'infini n'entre pas dans le champ des modèles utilisés en physique est contraire à l'analyse la plus élémentaire de ces modèles.

Ma dose maximum est atteinte, la suite sans moi !

[invité576543]

C'est une toute autre question, dont je ne conteste pas l'intérêt.

On peut effectivement considérer seulement la question restreinte de l'infini actuel en physique, et ignorer totalement l'infini potentiel.

Cela à l'avantage de circonscrire le sujet suffisamment pour qu'il n'y ait pas de débat, ce qui a certainement des aspects positifs.

À l'opposé, il me semble factuel que quasiment tous les sujets lancés sur l'infini (en physique) sur FS sont sources de débat, et j'attribue cela justement à ce passage que font de nombreuses personnes entre l'infini potentiel et l'infini actuel. On peut effectivement leur répondre uniquement en disant qu'il n'y a pas de place pour l'infini actuel en physique, mais répond-on à leur demande ?

[invitebd2b1648]

On peut y référer, en sachant qu'ainsi on ne fait plus de la science, c'est le sens de ma première intervention : Chercher à savoir si la réalité en-soi est « infinie » ou « finie » n'est pas une question scientifique.

Salut Médiat !

Ceci est faux, la finitude de l'Univers est une question scientifique, cf : JP Luminet !!!

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