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L'univers a-t-il une fin ou est-il infini



  1. #121
    invite986312212
    Invité

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini


    ------

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Même cela, c'est faux. La probabilité a priori d'apparition un nombre seulement fini de fois d'un motif donné est nulle, mais cela n'implique pas la non réalisation.
    ha ha , tu as raison, mais quand on raisonne sur l'état de la nature, on est un peu obligé de supposer que les événements de probabilité nulle ne se produisent jamais. Borel se moquait des statisticiens pour lesquels les événements de probabilité moindre que 0.05 ne se produisent jamais.

    -----

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  3. #122
    Médiat

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Ceci est faux, la finitude de l'Univers est une question scientifique, cf : JP Luminet !!!
    JP Luminet s'occupe de modèle ou de l'univers en-soi ?

    Citation Envoyé par JP Luminet
    Le modèle de l’Univers chiffonné ne remplace pas les modèles dits de Big Bang, il les englobe.
    Dernière modification par Médiat ; 30/07/2010 à 18h24. Motif: Suppression de balises inutiles
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #123
    rik 2

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    une question métaphysique que je me pose: si l'univers est fini dans le temps, comment a-t-il pu commencer à un instant donné?

  5. #124
    myoper
    Modérateur

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    si l'univers est fini dans le temps, comment a-t-il pu commencer à un instant donné?
    C'est déjà la moitié des conditions.

  6. #125
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Parce que le Big Bang montre qu'il y a eu un commencement et que l'univers est en expansion depuis,étant donné qu'elle s'accroit à une vitesse fini ,elle ne peut etre infini.
    Et dans la théorie du Big Bang on nous dit que l'univers toute entière était concentrée dans un espace trés petit au tout début,il ne peux pas y avoir une infinité de matière dans un espace fini.
    Merci Samil.
    Citation Envoyé par samil Voir le message
    J'aimerais souligner que evrardo a raison dans son raisonnement,si l'univers est infini alors il y a une infinité de Terre,de système solaire..
    Oui et plus que ça: il y a une infinité de Terre et de système solaire exactement dans la même situation que ce qu'on vit maintenant.
    Donc une infinité de Samil, de Myoper, de Mediat, de Michel d'Evrardo en train de lire ceci.

    Lorsque je dis que j'ai du mal à y croire, c'est vrai que n'est pas un argument scientifique mais pour le prouver je devrais entrer dans des considérations philosophiques et je serais hors charte.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  7. #126
    rik 2

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    ouai, t'as raison!
    ce que je voulais dire, c'est que je ne comprends pas comment le temps a pu commencer à un instant donné, car cela signifierait que le temps avait déjà commencé à exister.

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  9. #127
    myoper
    Modérateur

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par evrardo
    ... mais pour le prouver je devrais entrer dans des considérations philosophiques
    C'est surtout que ça n'a rien a voir avec la science et de cette façon, je peux aussi démontrer que l'univers est un œuf et que je l'ai mangé, ce qui rendra les autres démonstrations inutiles.
    Merci d'en tenir compte.

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Merci Samil.
    Oui et plus que ça: il y a une infinité de Terre et de système solaire exactement dans la même situation que ce qu'on vit maintenant.
    Donc une infinité de Samil, de Myoper, de Mediat, de Michel d'Evrardo en train de lire ceci.
    ...
    On doit en être à la 5 ou 6 ème réfutation de cet argument qui d'ailleurs ne sert strictement à rien.
    Pourquoi le ressortir a chaque page ?

    Quels sont les mots qui sont trop durs a comprendre ?

    Parce que samil a la même croyance ou fait les mêmes erreurs, ça justifie la croyance ?
    Si quelqu'un se met la tête dans un seau de merde, il ne faut pas se sentir obligé d'en faire autant.

    On va avoir droit a combien de répétitions de cet argument qui est, d'une part, faux et qui, même vrai ne prouverait rien ?

    Je sais qu'il y a pas mal d'intervenant qui croient que répéter quelque chose ad nauséam le rendra vrai mais cela ne pourrait conduire qu'a la fermeture du fil.



    PS :
    Merci Samil.
    Moi, je ne le remercierais pas de m'enfoncer encore un peu plus mais chacun ses gouts ...
    Dernière modification par myoper ; 30/07/2010 à 22h48.

  10. #128
    myoper
    Modérateur

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    ouai, t'as raison!
    ce que je voulais dire, c'est que je ne comprends pas comment le temps a pu commencer à un instant donné, car cela signifierait que le temps avait déjà commencé à exister.
    Selon ces prémisses, il n'a donc pas commencé a exister à un moment donné.

  11. #129
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Non,moi je suis d'accord avec evrardo juste pour son argument sinon je n'ai nullement dit que d'après cela j'en concluais que l'univers ne peut pas être infini.Mais si l'univers est infini alors la thèse est correct et j'ai lu toutes les réfutation mais j'ai trouvé que c'était assez faible,peut etre que je n'ai pas compris mais j'ai posé une question et j'ai pas eu de réponses.

  12. #130
    Cendres
    Modérateur

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Non,moi je suis d'accord avec evrardo juste pour son argument sinon je n'ai nullement dit que d'après cela j'en concluais que l'univers ne peut pas être infini.Mais si l'univers est infini alors la thèse est correct et j'ai lu toutes les réfutation mais j'ai trouvé que c'était assez faible,peut etre que je n'ai pas compris mais j'ai posé une question et j'ai pas eu de réponses.
    Dans ce cas, merci de montrer en quoi c'était faible (et par rapport à quoi), et re-poser la question qui n'aurait pas eu de réponse.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  13. #131
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Je ne comprends quand vous dites que toutes les combinaisons ne seront pas vérifiée infiniment.Pouvez-vous développer??
    Le fait que ttes les combinaisons ne se réalisent pas infiniment n'est qu'une possibilité parmi t'en d'autres dont le fait qu'elles se réalisent tous infiniment."

    voila,c'était la question

  14. #132
    rik 2

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Selon ces prémisses, il n'a donc pas commencé a exister à un moment donné.
    yes!!
    il n'a pas commencé à un moment donné; il n'a pas commencé... et pourtant il existe, n'est-il pas?

    Pour evrardro: sur cette question d'infinité de terres; dans l'ensemble des réels il y a une infinité de nombres divisibles par 147 mais il n'y a qu'un seul nombre 147 (que je sache).

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  16. #133
    invité576543
    Invité

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Dans ce cas, merci de montrer en quoi c'était faible (et par rapport à quoi), et re-poser la question qui n'aurait pas eu de réponse.
    Elle n'a pas eu de réponse directe. Je laisse Samil, Evrardo, etc. à leurs certitudes. Répondre à du ad nauseam par du ad nauseam n'est pas constructif.

  17. #134
    Médiat

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Je ne comprends quand vous dites que toutes les combinaisons ne seront pas vérifiée infiniment.Pouvez-vous développer??
    Le fait que ttes les combinaisons ne se réalisent pas infiniment n'est qu'une possibilité parmi t'en d'autres dont le fait qu'elles se réalisent tous infiniment."
    Vous avez raison (sauf pour certaines estimations, et pour la citation qui serait plutôt "toutes les combinaisons ne seront pas forcément vérifiée infiniment" qui est important puisque evrardo affirme justement que toutes les combinaisons se répèteraient infiniment) !

    Si vous regroupez toutes les façons de construire une infinité de mots finis avec un alphabet fini (c'est bien la base du raisonnement initiale, n'est-ce pas) sans que tous les mots finis ne se répètent une infinité de fois, sous le terme "une possibilité", alors il vous faut regrouper tous les cas où tous les mots finis se répètent une infinité de fois sous le terme "une possibilité", et non "tant d'autres".

    Idéalement, vous devriez calculer (je ne suis pas sur que cela soit simple), en fonction du nombre de lettres dans l'alphabet, le rapport "nombre de cas où tout se répète"/"nombre de cas où tout ne se répète pas".

    Si ce qui est écrit ci-dessus dans la première phrase du §2 vous paraît correct, alors il vous faut accepter l'idée qu'il n'y a peut-être aucune répétition !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  18. #135
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Contre exemple très simple : on peut imaginer une infinité d'univers infinis ou la terre n'existe même pas (0 exemplaires).
    Mais non Myoper, cet argument n'est pas valable puisque la Terre existe.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  19. #136
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    C'est surtout que ça n'a rien a voir avec la science et de cette façon, je peux aussi démontrer que l'univers est un œuf et que je l'ai mangé, ce qui rendra les autres démonstrations inutiles.
    Eh bien démontre nous que l'univers est un oeuf que tu as mangé.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  20. #137
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    Pour evrardro: sur cette question d'infinité de terres; dans l'ensemble des réels il y a une infinité de nombres divisibles par 147 mais il n'y a qu'un seul nombre 147 (que je sache).
    Excellent! Cependant 147 est un nombre écrit sur du papier, une tablette d'argile ou un ordinateur. Il n'a pas d'existence matérielle concrète. Or ici on parle bien de concret, une planète Terre reproduite à l'infini.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  21. #138
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Vous avez raison (sauf pour certaines estimations, et pour la citation qui serait plutôt "toutes les combinaisons ne seront pas forcément vérifiée infiniment" qui est important puisque evrardo affirme justement que toutes les combinaisons se répèteraient infiniment)!
    Je ne comprends pas le raisonnement de certains: dans un univers infini, il n'y a pas de possibilités qui ne pourraient pas se réaliser.
    Si l'univers est infini, toutes les possibilités sont réalisées et elles le sont une infinité de fois.
    Il faut bien comprendre l'immensité de ce qu'on apelle l'infini: il y a un exemple bien connu où on explique qu'un singe tapant des lettres au hasard sur un clavier d'ordinateur n'aurait aucune possibilité d'écrire une phrase cohérente, même pendant toute une vie.
    Cependant dans un univers infini, donc infini dans la durée aussi, on peut trouver une infinité de singes qui écrivent une infinité de phrases et mêmes de livres entiers. Bien sûr ce sera une possibilité infinitésimale, mais elle existe!
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

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  23. #139
    Médiat

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Si l'univers est infini, toutes les possibilités sont réalisées et elles le sont une infinité de fois.
    Comme on vous l'a répété plusieurs fois c'est faux ! Si vous avez une bonne raison scientifique de continuer à le croire, faites-nous part de votre démonstration !

    Pour démontrer l'inverse, il suffit d'un seul type d'atome, alors les "molécules" :
    a, aa, aaa, aaaa, etc. sont en nombre infinis alors qu'aucune n'est infinie et qu'aucune ne se répète !

    L'argument que "a" se répète infiniment dans l'exemple ci-dessus n'est pas recevable, car ce sont les molécules qui comptent, et non les atomes.

    D'ailleurs si vous aviez raison, tous les nombres irrationnels seraient des nombres univers, ce qui est loin d'être le cas !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  24. #140
    invité576543
    Invité

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Idéalement, vous devriez calculer (je ne suis pas sur que cela soit simple), en fonction du nombre de lettres dans l'alphabet, le rapport "nombre de cas où tout se répète"/"nombre de cas où tout ne se répète pas".
    Si par cela il faut comprendre quelque chose en relation avec la mesure de Lebesgue des cas "tout ne se répète pas", cette mesure est 0 d'après ce que j'ai lu.

  25. #141
    myoper
    Modérateur

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par evrardo
    Eh bien démontre nous que l'univers est un oeuf que tu as mangé.
    Quel intérêt puisque c'est hors charte et pas plus intéressant que tes répétitions.

    Citation Envoyé par evrardo
    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    Pour evrardro: sur cette question d'infinité de terres; dans l'ensemble des réels il y a une infinité de nombres divisibles par 147 mais il n'y a qu'un seul nombre 147 (que je sache).
    Or ici on parle bien de concret, une planète Terre reproduite à l'infini.
    D'une part, c'est juste pour te mettre un exemple que tu puisses concevoir.
    D'autre part, tant que tu ne démontres pas l'(in)existence de ces terres, ton exemple est encore moins concret !

    Et enfin, il faut démontrer aussi que l'univers supporte deux evrardo !

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Contre exemple très simple : on peut imaginer une infinité d'univers infinis ou la terre n'existe même pas (0 exemplaires).
    Mais non Myoper, cet argument n'est pas valable puisque la Terre existe.


    Et elle est dans quel état la terre dans 6 milliards d'années ?



    Je ne comprends pas le raisonnement de certains: dans un univers infini, il n'y a pas de possibilités qui ne pourraient pas se réaliser.
    Si l'univers est infini, toutes les possibilités sont réalisées et elles le sont une infinité de fois.
    C'est faux encore faux et toujours faux.
    Cela ne représente qu'une seule possibilité parmi un nombre infini de possibilité.

    Cependant dans un univers infini, donc infini dans la durée aussi, on peut trouver une infinité de singes qui écrivent une infinité de phrases et mêmes de livres entiers. Bien sûr ce sera une possibilité infinitésimale, mais elle existe!
    Et pourtant, c'est bien écrit ici ...

  26. #142
    invité576543
    Invité

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Remarque méta : La difficulté conceptuelle à l'origine du blocage dans cette discussion me semble être la distinction entre "sûr" et "presque sûr" (en particulier sous la forme de l'idée qu'une probabilité de 0 n'est pas équivalente à l'impossibilité). Il s'agit d'un des nombreux "paradoxes" de l'infini en mathématiques. Notons que cela n'a rien à voir avec la physique (ou le "concret"), la difficulté n'apparaît et ne se résout qu'en mathématiques.

    Je vais développer un peu plus l'emploi que j'ai fait, plus tôt, du mot "certitude". On peut (cf. Emile Borel) concevoir que le mot "certitude" inclut en pratique tout cas de probabilité égale à 1. Cela a l'air d'être ce qu'appliquent (inconsciemment ?) Samil et Evrardo. (Et en particulier, on peut faire une distinction entre leur position et la notion de "croyance".)

  27. #143
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Je vais le redire : je suis d'accord avec evrardo pour ce qu'il a dit sur l'infinité de corps qu'il y a dans un univers infini (en partie) mais je ne dit pas que d'après cette thèse j'en déduis que l'univers ne peut être infini,j'en sais rien parce qu'il n'y a de preuves pour ça (pour l'instant).Mais je me pencherai quand même pour un univers fini à cause du fait que de la théorie du Big Bang comme je l'ai dit au tout début mais c'est qu'une supposition.

    Médiat,je n'ai pas trés bien compris votre message,le second paragraphe.Il y a une infinité de façons à construire des mots infini à partir d'alphabet infini.Donc il y aura surement dans un des infinis considéré au moins un mots répété infiniment.
    Il y a donc qqch qui est répété au moins une fois infiniment si notre univers était infini,cette chose peut être tout simplement une molécule d'H20 ou notre Terre ( ou les deux).

  28. #144
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Pour démontrer l'inverse, il suffit d'un seul type d'atome, alors les "molécules" :a, aa, aaa, aaaa, etc. sont en nombre infinis alors qu'aucune n'est infinie et qu'aucune ne se répète !

    L'argument que "a" se répète infiniment dans l'exemple ci-dessus n'est pas recevable, car ce sont les molécules qui comptent, et non les atomes.

    D'ailleurs si vous aviez raison, tous les nombres irrationnels seraient des nombres univers, ce qui est loin d'être le cas !
    Mais pourquoi l'atome unique "a" ne peut pas être répété à l'infini, ainsi que l'atome "aa", l'atome "aaa" etc...
    C'est là que je ne comprends pas votre point de vue.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

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  30. #145
    Médiat

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Mais pourquoi l'atome unique "a" ne peut pas être répété à l'infini, ainsi que l'atome "aa", l'atome "aaa" etc...
    C'est là que je ne comprends pas votre point de vue.
    Mon point de vue c'est que vous avez répété plusieurs fois que chaque motif doit être répété une infinité de fois, alors que vous auriez dû écrire que chaque motif peut être répété une infinité de fois, or avec cette modification, vous ne pouvez plus conclure comme vous l'avez fait !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  31. #146
    Médiat

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Médiat,je n'ai pas trés bien compris votre message,le second paragraphe.Il y a une infinité de façons à construire des mots infini à partir d'alphabet infini.Donc il y aura surement dans un des infinis considéré au moins un mots répété infiniment.
    Comment justifiez-vous ce "donc" ? Je vous ai donné un exemple qui contredit ce "donc" avec un alphabet réduit à une lettre, alors avec un alphabet infini ...

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Il y a donc qqch qui est répété au moins une fois infiniment si notre univers était infini,cette chose peut être tout simplement une molécule d'H20 ou notre Terre ( ou les deux).
    Il faudrait une condition supplémentaire pour conclure qu'il y a au moins une répétition infinie, mais en tout état de cause, vous ne pouvez pas conclure que tous les motifs se répètent forcément infiniment.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  32. #147
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Oui,exact . C'est juste une question possibilité, mais il y a surement au moins une répétition dans un univers infini.J'ai dit au moins une fois mais il peut en avoir plusieurs.

  33. #148
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Mon point de vue c'est que vous avez répété plusieurs fois que chaque motif doit être répété une infinité de fois, alors que vous auriez dû écrire que chaque motif peut être répété une infinité de fois, or avec cette modification, vous ne pouvez plus conclure comme vous l'avez fait !
    Là encore je ne comprends pas: pourquoi chaque motif pourrait être répété une infinité de fois et non pas doit être répété une infinité de fois?
    Dans un univers infini dans l'espace et dans le temps, tout est répété à l'infini et non pas pourrait être répété à l'infini, puisque l'univers est sans limite, pas fini.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  34. #149
    Médiat

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Oui,exact . C'est juste une question possibilité, mais il y a surement au moins une répétition dans un univers infini.J'ai dit au moins une fois mais il peut en avoir plusieurs.
    Ce n'est même pas obligatoire, cf. mon exemple de 9h27. Pour affirmer qu'il y a au moins une répétition, il faut une hypothèse supplémentaire (hypothèse raisonnable d'ailleurs).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  35. #150
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Donc d'après votre "preuve" il y aura des molécules qui possède une infinité d'atomes???

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