L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

[invité576543]

Dans un univers infini dans l'espace et dans le temps, tout est répété à l'infini et non pas pourrait être répété à l'infini, puisque l'univers est sans limite, pas fini.

Ad nauseam !

La répétition encore et toujours d'une même assertion n'en fait pas une assertion vraie.
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[invité576543]

Dans un univers infini dans l'espace et dans le temps

Au passage (pour continuer dans les subtilités, puisque la discussion sur le point "le plus gros" n'avance pas et sans grand espoir que cela change), le "dans le temps" est assez différent de "dans l'espace". Car l'hypothèse de l'homogénéité de l'Univers dans le temps est contredite par les observations. Dans un modèle d'Univers spatialement fini (= compact) et temporellement infini, on peut au contraire conclure que tout événement est essentiellement unique.

[evrardo]

Ad nauseam !
La répétition encore et toujours d'une même assertion n'en fait pas une assertion vraie.

Ecoute Michel mmy, je te rapelle la charte de FS qui demande d'avoir une attitude courtoise, ce n'est pas ton cas en répétant sans cesse à mon sujet que je suis "ad nauséam". Garde tes réflexions désagréables pour toi et essayons de communiquer en adultes pour faire avancer les choses.

J'ai la conviction que l'univers est fini, mais contrairement à toi, je ne cherche pas à imposer cette idée, mais à partager mon point de vue et comprendre car je fais peut être des erreurs dans mon raisonnement.

[invitec8b46424]

Et vous pensez-vous que l'univers est infini??

[evrardo]

Dans un modèle d'Univers spatialement fini et temporellement infini, on peut au contraire conclure que tout événement est essentiellement unique.

Et pourquoi on peut conclure cela?
Si le temps est sans limite, sans fin, alors tout peut exister et donc ce qu'on vit maintenant se répètera à l'infini.

Ne me dit pas "ad nauséam" s'il te plait. explique moi plutôt où est l'erreur dans mon raisonnement.

[invité576543]

Ecoute Michel mmy, je te rapelle la charte de FS qui demande d'avoir une attitude courtoise

Il n'est pas courtois de répéter tout le temps la même chose, sans prendre en compte les remarques qui ont été déjà faites.

L'utilisation du sophisme "ad nauseam" est extrêmement discourtoise, et ne peut entraîner que des réactions négatives, et, assez vite la fermeture de la discussion.

Si votre but est la fermeture de la discussion, il serait plus simple que vous la demandiez, plutôt que de l'amener par une rhétorique discourtoise.

[invitec8b46424]

A la base,je sais mm pas pourquoi moi et evrardo on argumente pour essayer de prouver que l'univers est fini.
S'il sont contre notre pensée,ils ont qu'à prouver leur point de vue.
J'attends les "preuves"....c'est facile de réfuter,donnez-moi des preuves pour l'existence de l'infinité de l'univers.

[invité576543]

Et pourquoi on peut conclure cela?

Le mot clé de mon intervention est "homogène".

Exemple simple de non homogénéité dans le temps : la température moyenne de l'Univers baisse continuellement. Il est donc impossible qu'un événement répète à l'identique un événement précédent, puisqu'il se fera à une température moyenne de l'Univers différente.

[Médiat]

Là encore je ne comprends pas

Nous sommes d'accord sur ce point, mais vous n'avez toujours pas démontré votre assertion, alors que j'ai donné un exemple qui la contredit !

[Médiat]

Donc d'après votre "preuve" il y aura des molécules qui possède une infinité d'atomes???

Non, rien dans ma preuve ne suppose qu'une molécule est infinie.

Je vous donne une indication : il y a une infinité de nombres entiers, et pourtant ils sont tous finis !

[invité576543]

A la base,je sais mm pas pourquoi moi et evrardo on argumente pour essayer de prouver que l'univers est fini.
S'il sont contre notre pensée,ils ont qu'à prouver leur point de vue.

La "polémique" portent sur l'argumentation, et non sur la conclusion.

Refuser une argumentation n'a strictement rien à voir avec un point de vue sur la conclusion.

[Médiat]

Et vous pensez-vous que l'univers est infini??

Si c'est à moi que s'adresse cette question, j'y ai déjà répondu :

1) Soit on se place dans un modèle purement mathématique, et certains modèles sont infinis d'autres non.
2) Soit on se place dans la physique observable, et on a même une estimation de la taille.
3) Soit on parle de l'univers en-soi, et la question n'est plus scientifique.

[mtheory]

Le mot clé de mon intervention est "homogène".

Exemple simple de non homogénéité dans le temps : la température moyenne de l'Univers baisse continuellement. Il est donc impossible qu'un événement répète à l'identique un événement précédent, puisqu'il se fera à une température moyenne de l'Univers différente.

Je ne suis pas sûr de ça. Quid du théorème de récurrence de Poincaré ?

[Médiat]

A la base,je sais mm pas pourquoi moi et evrardo on argumente pour essayer de prouver que l'univers est fini.
S'il sont contre notre pensée,ils ont qu'à prouver leur point de vue.
J'attends les "preuves"....c'est facile de réfuter,donnez-moi des preuves pour l'existence de l'infinité de l'univers.

Je n'ai pas vu une seule intervention "contre votre pensée", mais au contraire "contre vos arguments qui ne sont pas recevables", ce n'est pas la même chose !

[invitec8b46424]

Moi je parle de l'univers-en soi , tout l'univers était comprimé en un espace au tout début n'est-ce pas?? donc si tte la matière était dans un espace fini alors elle ne peut pas être infini.La matière ne peut pas être infini. Je ne vois pas où est ma faute dans mon raisonnement.

[Médiat]

Moi je parle de l'univers-en soi , tout l'univers était comprimé en un espace au tout début n'est-ce pas?? donc si tte la matière était dans un espace fini alors elle ne peut pas être infini.La matière ne peut pas être infini. Je ne vois pas où est ma faute dans mon raisonnement.

Si vous parlez de l'univers en-soi, alors vous ne pouvez pas en dire grand chose car, par définition, il nous est inaccessible.

[invitec8b46424]

Tout est fait de l'énergie,la matière le mouvement,la chaleur.Peut-on en déduire que le temps et l'espace sont aussi une autre forme d'énergie??
Si oui,alors on en déduit que le temps et l'espace sont finis car tout l'univers était concentré dans un petit espace à ses débuts,l'énergie contenue dans cette espace ne peut être pas infinis,par conséquent tout ce qui en découle aussi.
Mais si le temps et l'espace ne sont des formes d'énergie alors mon raisonnement ne vaut rien.
Mais il est tjrs valable pour la matière.

[evrardo]

Il n'est pas courtois de répéter tout le temps la même chose, sans prendre en compte les remarques qui ont été déjà faites.

Excuse moi, mais je ne comprends pas les arguments que tu me donnes. Je n'ai pas fait de longues études et je parle un langage simple.

Et surtout je n'ai pas l'intention de faire fermer ce débat bien intéressant.

[evrardo]

A la base,je sais mm pas pourquoi moi et evrardo on argumente pour essayer de prouver que l'univers est fini.
S'il sont contre notre pensée,ils ont qu'à prouver leur point de vue.
J'attends les "preuves"....c'est facile de réfuter,donnez-moi des preuves pour l'existence de l'infinité de l'univers.

Merci Samil.

[invitec8b46424]

De plus Einstein a prouvé que la somme de l'énergie positif et négatif est égal à zéro. Donc si l'univers est infini alors il y a une infinité d'énergie positif et une infinité d'énergie négatif.Cependant si on fait leur somme on aura une forme indéterminée,ce qui est contre le calcul d'Einstein.
Je ne sais pas s'il a prouvé cette somme mais je sais qu'il pensait cela.

[evrardo]

Si c'est à moi que s'adresse cette question, j'y ai déjà répondu :

1) Soit on se place dans un modèle purement mathématique, et certains modèles sont infinis d'autres non.
2) Soit on se place dans la physique observable, et on a même une estimation de la taille.
3) Soit on parle de l'univers en-soi, et la question n'est plus scientifique.

La question porte bien sur l'univers où nous vivons et non pas sur un univers mathémathique théorique.

[erik]

tout l'univers observable était concentré dans un petit espace à ses débuts

On ne sait pas quel était le "volume" de l'ensemble de l'univers à ses début, on sait juste qu'il était plus dense et plus chaud.

[evrardo]

Citation:
Envoyé par samil
Moi je parle de l'univers-en soi , tout l'univers était comprimé en un espace au tout début n'est-ce pas?? donc si tte la matière était dans un espace fini alors elle ne peut pas être infini.La matière ne peut pas être infini. Je ne vois pas où est ma faute dans mon raisonnement.

Si vous parlez de l'univers en-soi, alors vous ne pouvez pas en dire grand chose car, par définition, il nous est inaccessible.

Pourquoi l'univers est inaccessible? On connait à peu près ses dimensions..

[Aroll]

Bonjour.

Moi je parle de l'univers-en soi , tout l'univers était comprimé en un espace au tout début n'est-ce pas??

Non, pas forcément, cette affirmation n'est vraie que pour un univers fini.

donc si tte la matière était dans un espace fini alors elle ne peut pas être infini.La matière ne peut pas être infini. Je ne vois pas où est ma faute dans mon raisonnement.

La théorie du Big Bang ne dit pas que l'univers était concentré en un point, au début, c'est une déformation due à une méconnaissance profonde de la théorie par les médias.
La théorie du Big Bang dit seulement que l'univers était plus dense et plus chaud dans le passé, point barre.
À partir de ce constat, on en déduit que s'il est fini, alors il était beaucoup plus petit à cette époque, mais s'il est infini, alors il était déjà infini à cette époque, mais beaucoup plus dense et beaucoup plus chaud.
L'expansion, ça marche aussi dans un univers infini.

Amicalement, Alain


.

[invitec8b46424]

Merci erik pour la rectification.
Donc tout mes raisonnements sur l'infini à partir du Big Bang sont faussés....

[invitec8b46424]

Merci aussi à Alain

[invité576543]

Je ne suis pas sûr de ça. Quid du théorème de récurrence de Poincaré ?

Tu penses que ce genre d'argument peut aider samil et evrardo à comprendre ? Ou les aider à garder leurs certitudes sur les propriétés de l'infini ?

[invitec8b46424]

Non evrardo,c'est vrai que l'univers nous est inacessible parce que les galaxies s'éloignent de plus en plus vite et dépasse la vitesse de la lumière par rapport à nous,ce qui a pour conséquence que la lumière sortant de ces galaxies nous parviennent pas,je ne sais mm pas pourquoi d'ailleurs.Si quelqu'un pourrait me dire la cause de ce fait...

[myoper]

Oui,exact . C'est juste une question possibilité,

Oui, c'est ça.

mais il y a surement au moins une répétition dans un univers infini.J'ai dit au moins une fois mais il peut en avoir plusieurs.

Mais la possibilité ne rend pas la chose obligatoire.

Il n'y a pas forcément répétition de quoique ce soit dans un univers infini (on peut imaginer une infinité (ou pas) de choses ne se répétant pas).

Ad nauseam !
La répétition encore et toujours d'une même assertion n'en fait pas une assertion vraie.

Ecoute Michel mmy, je te rapelle la charte de FS qui demande d'avoir une attitude courtoise, ce n'est pas ton cas en répétant sans cesse à mon sujet que je suis "ad nauséam". Garde tes réflexions désagréables pour toi et essayons de communiquer en adultes pour faire avancer les choses.

J'ai la conviction que l'univers est fini, mais contrairement à toi, je ne cherche pas à imposer cette idée, mais à partager mon point de vue et comprendre car je fais peut être des erreurs dans mon raisonnement.

C'est bien de la répétition dont parle Michel qui a déjà été relevée plus haut et qui devient nauséeuse.

Et répéter sans cesse la même chose
- sans le démontrer.
- en faisant fi des démonstrations qui prouvent le contraire.
revient bien a imposer son point de vue en prenant ses interlocuteurs pour des imbéciles car la plus grosse erreur a été soulignée a mainte reprises.


Et dont tu as toi même donné un contre exemple :

Cependant dans un univers infini, donc infini dans la durée aussi, on peut trouver une infinité de singes qui écrivent une infinité de phrases et mêmes de livres entiers. Bien sûr ce sera une possibilité infinitésimale, mais elle existe!

[invité576543]

Non evrardo,c'est vrai que l'univers nous est inacessible parce que les galaxies s'éloignent de plus en plus vite

L'inaccessibilité dont parlait Médiat n'a pas grand chose à voir avec cela. Il parlait de l'Univers en soi. L'Univers en soi, c'est "ce qui est", qui est un concept différent de l'ensemble des observations que nous faisons. La physique (la science en général) s'occupe seulement de ce que nous observons, pas de la "réalité en soi", qui est irrémédiablement "cachée" par le filtre de nos capacités d'observation.