Affichage des résultats du sondage: l'univers est-il infini ou au contraire a-t-il une fin

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  • L'Univers est infini

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  • L'Univers a une fin

    17 43,59%
  • peut-être les deux

    8 20,51%
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L'univers a-t-il une fin ou est-il infini



  1. #151
    invité576543
    Invité

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini


    ------

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Dans un univers infini dans l'espace et dans le temps, tout est répété à l'infini et non pas pourrait être répété à l'infini, puisque l'univers est sans limite, pas fini.
    Ad nauseam !

    La répétition encore et toujours d'une même assertion n'en fait pas une assertion vraie.

    -----

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  3. #152
    invité576543
    Invité

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Dans un univers infini dans l'espace et dans le temps
    Au passage (pour continuer dans les subtilités, puisque la discussion sur le point "le plus gros" n'avance pas et sans grand espoir que cela change), le "dans le temps" est assez différent de "dans l'espace". Car l'hypothèse de l'homogénéité de l'Univers dans le temps est contredite par les observations. Dans un modèle d'Univers spatialement fini (= compact) et temporellement infini, on peut au contraire conclure que tout événement est essentiellement unique.
    Dernière modification par invité576543 ; 31/07/2010 à 11h11.

  4. #153
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ad nauseam !
    La répétition encore et toujours d'une même assertion n'en fait pas une assertion vraie.
    Ecoute Michel mmy, je te rapelle la charte de FS qui demande d'avoir une attitude courtoise, ce n'est pas ton cas en répétant sans cesse à mon sujet que je suis "ad nauséam". Garde tes réflexions désagréables pour toi et essayons de communiquer en adultes pour faire avancer les choses.

    J'ai la conviction que l'univers est fini, mais contrairement à toi, je ne cherche pas à imposer cette idée, mais à partager mon point de vue et comprendre car je fais peut être des erreurs dans mon raisonnement.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  5. #154
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Et vous pensez-vous que l'univers est infini??

  6. #155
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Dans un modèle d'Univers spatialement fini et temporellement infini, on peut au contraire conclure que tout événement est essentiellement unique.
    Et pourquoi on peut conclure cela?
    Si le temps est sans limite, sans fin, alors tout peut exister et donc ce qu'on vit maintenant se répètera à l'infini.

    Ne me dit pas "ad nauséam" s'il te plait. explique moi plutôt où est l'erreur dans mon raisonnement.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  7. #156
    invité576543
    Invité

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Ecoute Michel mmy, je te rapelle la charte de FS qui demande d'avoir une attitude courtoise
    Il n'est pas courtois de répéter tout le temps la même chose, sans prendre en compte les remarques qui ont été déjà faites.

    L'utilisation du sophisme "ad nauseam" est extrêmement discourtoise, et ne peut entraîner que des réactions négatives, et, assez vite la fermeture de la discussion.

    Si votre but est la fermeture de la discussion, il serait plus simple que vous la demandiez, plutôt que de l'amener par une rhétorique discourtoise.

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  9. #157
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    A la base,je sais mm pas pourquoi moi et evrardo on argumente pour essayer de prouver que l'univers est fini.
    S'il sont contre notre pensée,ils ont qu'à prouver leur point de vue.
    J'attends les "preuves"....c'est facile de réfuter,donnez-moi des preuves pour l'existence de l'infinité de l'univers.

  10. #158
    invité576543
    Invité

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Et pourquoi on peut conclure cela?
    Le mot clé de mon intervention est "homogène".

    Exemple simple de non homogénéité dans le temps : la température moyenne de l'Univers baisse continuellement. Il est donc impossible qu'un événement répète à l'identique un événement précédent, puisqu'il se fera à une température moyenne de l'Univers différente.

  11. #159
    Médiat

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Là encore je ne comprends pas
    Nous sommes d'accord sur ce point, mais vous n'avez toujours pas démontré votre assertion, alors que j'ai donné un exemple qui la contredit !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #160
    Médiat

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Donc d'après votre "preuve" il y aura des molécules qui possède une infinité d'atomes???
    Non, rien dans ma preuve ne suppose qu'une molécule est infinie.

    Je vous donne une indication : il y a une infinité de nombres entiers, et pourtant ils sont tous finis !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  13. #161
    invité576543
    Invité

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    A la base,je sais mm pas pourquoi moi et evrardo on argumente pour essayer de prouver que l'univers est fini.
    S'il sont contre notre pensée,ils ont qu'à prouver leur point de vue.
    La "polémique" portent sur l'argumentation, et non sur la conclusion.

    Refuser une argumentation n'a strictement rien à voir avec un point de vue sur la conclusion.

  14. #162
    Médiat

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Et vous pensez-vous que l'univers est infini??
    Si c'est à moi que s'adresse cette question, j'y ai déjà répondu :

    1) Soit on se place dans un modèle purement mathématique, et certains modèles sont infinis d'autres non.
    2) Soit on se place dans la physique observable, et on a même une estimation de la taille.
    3) Soit on parle de l'univers en-soi, et la question n'est plus scientifique.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  16. #163
    mtheory

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Le mot clé de mon intervention est "homogène".

    Exemple simple de non homogénéité dans le temps : la température moyenne de l'Univers baisse continuellement. Il est donc impossible qu'un événement répète à l'identique un événement précédent, puisqu'il se fera à une température moyenne de l'Univers différente.
    Je ne suis pas sûr de ça. Quid du théorème de récurrence de Poincaré ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  17. #164
    Médiat

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    A la base,je sais mm pas pourquoi moi et evrardo on argumente pour essayer de prouver que l'univers est fini.
    S'il sont contre notre pensée,ils ont qu'à prouver leur point de vue.
    J'attends les "preuves"....c'est facile de réfuter,donnez-moi des preuves pour l'existence de l'infinité de l'univers.
    Je n'ai pas vu une seule intervention "contre votre pensée", mais au contraire "contre vos arguments qui ne sont pas recevables", ce n'est pas la même chose !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  18. #165
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Moi je parle de l'univers-en soi , tout l'univers était comprimé en un espace au tout début n'est-ce pas?? donc si tte la matière était dans un espace fini alors elle ne peut pas être infini.La matière ne peut pas être infini. Je ne vois pas où est ma faute dans mon raisonnement.

  19. #166
    Médiat

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Moi je parle de l'univers-en soi , tout l'univers était comprimé en un espace au tout début n'est-ce pas?? donc si tte la matière était dans un espace fini alors elle ne peut pas être infini.La matière ne peut pas être infini. Je ne vois pas où est ma faute dans mon raisonnement.
    Si vous parlez de l'univers en-soi, alors vous ne pouvez pas en dire grand chose car, par définition, il nous est inaccessible.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  20. #167
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Tout est fait de l'énergie,la matière le mouvement,la chaleur.Peut-on en déduire que le temps et l'espace sont aussi une autre forme d'énergie??
    Si oui,alors on en déduit que le temps et l'espace sont finis car tout l'univers était concentré dans un petit espace à ses débuts,l'énergie contenue dans cette espace ne peut être pas infinis,par conséquent tout ce qui en découle aussi.
    Mais si le temps et l'espace ne sont des formes d'énergie alors mon raisonnement ne vaut rien.
    Mais il est tjrs valable pour la matière.

  21. #168
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Il n'est pas courtois de répéter tout le temps la même chose, sans prendre en compte les remarques qui ont été déjà faites.
    Excuse moi, mais je ne comprends pas les arguments que tu me donnes. Je n'ai pas fait de longues études et je parle un langage simple.

    Et surtout je n'ai pas l'intention de faire fermer ce débat bien intéressant.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

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  23. #169
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    A la base,je sais mm pas pourquoi moi et evrardo on argumente pour essayer de prouver que l'univers est fini.
    S'il sont contre notre pensée,ils ont qu'à prouver leur point de vue.
    J'attends les "preuves"....c'est facile de réfuter,donnez-moi des preuves pour l'existence de l'infinité de l'univers.
    Merci Samil.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  24. #170
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    De plus Einstein a prouvé que la somme de l'énergie positif et négatif est égal à zéro. Donc si l'univers est infini alors il y a une infinité d'énergie positif et une infinité d'énergie négatif.Cependant si on fait leur somme on aura une forme indéterminée,ce qui est contre le calcul d'Einstein.
    Je ne sais pas s'il a prouvé cette somme mais je sais qu'il pensait cela.

  25. #171
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Si c'est à moi que s'adresse cette question, j'y ai déjà répondu :

    1) Soit on se place dans un modèle purement mathématique, et certains modèles sont infinis d'autres non.
    2) Soit on se place dans la physique observable, et on a même une estimation de la taille.
    3) Soit on parle de l'univers en-soi, et la question n'est plus scientifique.
    La question porte bien sur l'univers où nous vivons et non pas sur un univers mathémathique théorique.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  26. #172
    erik

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    tout l'univers observable était concentré dans un petit espace à ses débuts
    On ne sait pas quel était le "volume" de l'ensemble de l'univers à ses début, on sait juste qu'il était plus dense et plus chaud.

  27. #173
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation:
    Envoyé par samil
    Moi je parle de l'univers-en soi , tout l'univers était comprimé en un espace au tout début n'est-ce pas?? donc si tte la matière était dans un espace fini alors elle ne peut pas être infini.La matière ne peut pas être infini. Je ne vois pas où est ma faute dans mon raisonnement.

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Si vous parlez de l'univers en-soi, alors vous ne pouvez pas en dire grand chose car, par définition, il nous est inaccessible.
    Pourquoi l'univers est inaccessible? On connait à peu près ses dimensions..
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  28. #174
    Aroll

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Bonjour.
    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Moi je parle de l'univers-en soi , tout l'univers était comprimé en un espace au tout début n'est-ce pas??
    Non, pas forcément, cette affirmation n'est vraie que pour un univers fini.

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    donc si tte la matière était dans un espace fini alors elle ne peut pas être infini.La matière ne peut pas être infini. Je ne vois pas où est ma faute dans mon raisonnement.
    La théorie du Big Bang ne dit pas que l'univers était concentré en un point, au début, c'est une déformation due à une méconnaissance profonde de la théorie par les médias.
    La théorie du Big Bang dit seulement que l'univers était plus dense et plus chaud dans le passé, point barre.
    À partir de ce constat, on en déduit que s'il est fini, alors il était beaucoup plus petit à cette époque, mais s'il est infini, alors il était déjà infini à cette époque, mais beaucoup plus dense et beaucoup plus chaud.
    L'expansion, ça marche aussi dans un univers infini.

    Amicalement, Alain


    .
    Dernière modification par myoper ; 31/07/2010 à 12h06. Motif: A l'inverse des médias, Médiat est digne de confiance.

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  30. #175
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Merci erik pour la rectification.
    Donc tout mes raisonnements sur l'infini à partir du Big Bang sont faussés....

  31. #176
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Merci aussi à Alain

  32. #177
    invité576543
    Invité

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je ne suis pas sûr de ça. Quid du théorème de récurrence de Poincaré ?
    Tu penses que ce genre d'argument peut aider samil et evrardo à comprendre ? Ou les aider à garder leurs certitudes sur les propriétés de l'infini ?

  33. #178
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Non evrardo,c'est vrai que l'univers nous est inacessible parce que les galaxies s'éloignent de plus en plus vite et dépasse la vitesse de la lumière par rapport à nous,ce qui a pour conséquence que la lumière sortant de ces galaxies nous parviennent pas,je ne sais mm pas pourquoi d'ailleurs.Si quelqu'un pourrait me dire la cause de ce fait...

  34. #179
    myoper
    Modérateur

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Oui,exact . C'est juste une question possibilité,
    Oui, c'est ça.

    mais il y a surement au moins une répétition dans un univers infini.J'ai dit au moins une fois mais il peut en avoir plusieurs.
    Mais la possibilité ne rend pas la chose obligatoire.

    Il n'y a pas forcément répétition de quoique ce soit dans un univers infini (on peut imaginer une infinité (ou pas) de choses ne se répétant pas).

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ad nauseam !
    La répétition encore et toujours d'une même assertion n'en fait pas une assertion vraie.
    Ecoute Michel mmy, je te rapelle la charte de FS qui demande d'avoir une attitude courtoise, ce n'est pas ton cas en répétant sans cesse à mon sujet que je suis "ad nauséam". Garde tes réflexions désagréables pour toi et essayons de communiquer en adultes pour faire avancer les choses.

    J'ai la conviction que l'univers est fini, mais contrairement à toi, je ne cherche pas à imposer cette idée, mais à partager mon point de vue et comprendre car je fais peut être des erreurs dans mon raisonnement.
    C'est bien de la répétition dont parle Michel qui a déjà été relevée plus haut et qui devient nauséeuse.

    Et répéter sans cesse la même chose
    - sans le démontrer.
    - en faisant fi des démonstrations qui prouvent le contraire.
    revient bien a imposer son point de vue en prenant ses interlocuteurs pour des imbéciles car la plus grosse erreur a été soulignée a mainte reprises.


    Et dont tu as toi même donné un contre exemple :
    Cependant dans un univers infini, donc infini dans la durée aussi, on peut trouver une infinité de singes qui écrivent une infinité de phrases et mêmes de livres entiers. Bien sûr ce sera une possibilité infinitésimale, mais elle existe!
    Dernière modification par myoper ; 31/07/2010 à 12h04.

  35. #180
    invité576543
    Invité

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Non evrardo,c'est vrai que l'univers nous est inacessible parce que les galaxies s'éloignent de plus en plus vite
    L'inaccessibilité dont parlait Médiat n'a pas grand chose à voir avec cela. Il parlait de l'Univers en soi. L'Univers en soi, c'est "ce qui est", qui est un concept différent de l'ensemble des observations que nous faisons. La physique (la science en général) s'occupe seulement de ce que nous observons, pas de la "réalité en soi", qui est irrémédiablement "cachée" par le filtre de nos capacités d'observation.
    Dernière modification par invité576543 ; 31/07/2010 à 12h09.

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