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L'univers a-t-il une fin ou est-il infini



  1. #181
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini


    ------

    Mais,en reprenant votre exemple,il y a une infinité de possibilité d'avoir une infinité de mots à partir d'un alphabet fini.Etes-vous d'accord avec cela??

    Si oui, alors il en suit que la probabilité d'avoir une de ces possibilités est égal à 1 sur l'infini qui est égal à zéro.En gros, il y a un paradoxe parce que dans un univers infini il ne peut pas y avoir d'infini (je traduis le résultat de cette façon).

    Je ne vois pas d'erreur dans mon raisonnement,s'il y en a pouvait vous me le dire

    -----

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  3. #182
    Médiat

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Mais,en reprenant votre exemple,il y a une infinité de possibilité d'avoir une infinité de mots à partir d'un alphabet fini.Etes-vous d'accord avec cela??
    Oui.

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Si oui, alors il en suit que la probabilité d'avoir une de ces possibilités est égal à 1 sur l'infini qui est égal à zéro.
    Je ne vois pas d'erreur dans mon raisonnement,s'il y en a pouvait vous me le dire
    La probabilité de tomber sur en tirant un nombre au hasard (j'avoue que je ne sais pas faire, restons-en à l'expérience de pensée, donc aux mathématiques), est de 1/sur l'infini donc 0, qu'en déduisez-vous sur ? Qu'il n'"existe" pas ?

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    En gros, il y a un paradoxe parce que dans un univers infini il ne peut pas y avoir d'infini (je traduis le résultat de cette façon).
    Je ne vois pas ce que vous voulez-dire.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #183
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Je vais essayer d'être plus clair.

    Vous avez vu que la probabilité que de chacune de ces possibilités étaient égal à zéro et donc qu'il ne pouvait exister.
    Donc en supposant que l'univers soit infini j'en étais venu à la conclusion que toutes les possibilités de cette univers étaient égal à zéro(paradoxe) ,et donc qu'il ne pouvait pas exister.

    Mais vous venez de réfuter le fait qu'il pouvait exister...
    Mais avec votre exemple,tout les nombres entiers existe alors toutes les formes d'infinité devrait exister aussi,donc evrardo avait-il raison??

  5. #184
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    je me suis trompé je voulais dire "Mais vous venez de réfuter le fait qu'il ne pouvait pas exister..."

  6. #185
    invité576543
    Invité

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Je vais essayer d'être plus clair.

    Vous avez vu que la probabilité que de chacune de ces possibilités étaient égal à zéro et donc qu'il ne pouvait exister.
    Ce "donc" est erroné. Quand on travaille sur une infinité de possibilités (contrairement aux cas finis comme tirage de cartes, de dés ou du loto), une probabilité de 0 n'est pas équivalente à l'impossibilité.

    Il n'y a pas de contradiction en mathématiques entre dire qu'un événement a une probabilité nulle et dire qu'il est possible.

  7. #186
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Oui,Médiat aussi a réfuter ce raisonnement mais j'en suit venu à une autre conclusion.Elle est écrit en haut

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  9. #187
    Médiat

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Mais avec votre exemple,tout les nombres entiers existe alors toutes les formes d'infinité devrait exister aussi,donc evrardo avait-il raison??
    Pourquoi ? Pouvez-vous justifier cet inférence ?
    Et non evrardo n'a pas raison, comme cela a été démontré plusieurs fois !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  10. #188
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Oui.

    La probabilité de tomber sur en tirant un nombre au hasard (j'avoue que je ne sais pas faire, restons-en à l'expérience de pensée, donc aux mathématiques), est de 1/sur l'infini donc 0, qu'en déduisez-vous sur ? Qu'il n'"existe" pas .
    Eh bien voila!
    On voit ici la limite entre la théorie et le concret. Lorsqu'on passe dans le domaine concret, la théorie devient fausse, parce qu'elle utilise un argument qui n'existe pas dans la réalité: l'infini
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  11. #189
    myoper
    Modérateur

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Vous avez vu que la probabilité que de chacune de ces possibilités étaient égal à zéro et donc qu'il ne pouvait exister.
    Pas strictement égal à zéro tel que tu l'entends ici.

    Donc en supposant que l'univers soit infini j'en étais venu à la conclusion que toutes les possibilités de cette univers étaient égal à zéro(paradoxe) ,et donc qu'il ne pouvait pas exister.
    Les possibilités son très faibles (1) mais il faudra quand même qu'un certain nombre existe (une seule s'il n'y a qu'un univers).

    Prends un dé avec une infinité de facettes : même si la probabilité du tirage que tu vas faire est de 1/infini, il y aura bien un résultat à ce tirage (même raisonnement pour deux tirages, pour chaque tirage et pour une infinité de tirages).




    Mais avec votre exemple,tout les nombres entiers existe alors toutes les formes d'infinité devrait exister aussi,donc evrardo avait-il raison??
    Toutes les formes d'infinité peuvent exister (comme tous les tirages de mon dé) mais cela ne veut pas dire qu'ils existent.

    Citation Envoyé par evrardo
    Eh bien voila!
    On voit ici la limite entre la théorie et le concret. Lorsqu'on passe dans le domaine concret, la théorie devient fausse, parce qu'elle utilise un argument qui n'existe pas dans la réalité: l'infini
    Voila quoi ?
    Quelle théorie est fausse et pourquoi ?

    Ici je lis que tu démontres que l'infini n'existe pas (la théorie est fausse) parce que l'infini n'existe pas : c'est infiniment léger.
    (et concrètement dans l'exemple pris, l'infinité de nombre existe bien)


    (1) cf message 185.
    Dernière modification par myoper ; 31/07/2010 à 12h50.

  12. #190
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Quand je vous ai dit que la probabilité était égal à zéro et qu'il n'était pas possible que chacune des possibilités puissent exister.
    Après quoi vous avez fait l'exemple de Pi et que malgré qu'elle existe elle avait probabilité nulle.
    Oui c'est vrai,mais dans votre raisonnement tout les nombres entiers existe et vous avez voulu faire une analogie avec les possibilités de l'univers infini.Donc si vous comparez les possibilités de l'univers aux nombres entiers on peut dire aussi que les toutes possibilités de l'univers co-existe car les nombres entiers existent tous.

  13. #191
    Médiat

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    L'infini est une notion difficile à manipuler avec sa seule intuition (la femme fatale du mathématicien), regardez, par exemple :

    Hôtel de Hilbert.

    Où un fil sur FSG que je vais rechercher ...
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  14. #192
    Médiat

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Oui c'est vrai,mais dans votre raisonnement tout les nombres entiers existe et vous avez voulu faire une analogie avec les possibilités de l'univers infini.Donc si vous comparez les possibilités de l'univers aux nombres entiers on peut dire aussi que les toutes possibilités de l'univers co-existe car les nombres entiers existent tous.
    Oui, mais ce n'est pas obligatoire, il vous suffit de considérer les entiers pairs, il manque beaucoup d'entiers dans cet ensemble.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  16. #193
    myoper
    Modérateur

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Médiat a relevé mais je plussoie fortement ici.
    Citation Envoyé par samil Voir le message
    ... on peut dire aussi que les toutes possibilités de l'univers co-existe ...
    Oui.

    Ce ne sont que des possibilités qui ne se réaliseront peut être pas.

  17. #194
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Myoper,un réel sur l'infini est égal à zéro.........

    1/3=0.33333...
    3*1/3 =3*0.3333333333
    1=0.99999......

  18. #195
    myoper
    Modérateur

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Myoper,un réel sur l'infini est égal à zéro.........

    1/3=0.33333...
    3*1/3 =3*0.3333333333
    1=0.99999......
    Oui, je ne dis pas le contraire, je veux simplement dire qu'il ne faut pas faire dire n'importe quoi à ce zéro trouvé de cette façon.

    (preuve avec le tirage de médiat : il est possible (la probabilité est non nulle) de tirer tel ou tel chiffre et il est même certain qu'on va en tirer un)
    Dernière modification par myoper ; 31/07/2010 à 13h02.

  19. #196
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Pouvez-vous me refaire,en 2 ou 3 lignes la démonstration comme quoi evrardo avait tort??? je ne l'ai pas trouvé dans les post précédents

  20. #197
    Médiat

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Pouvez-vous me refaire,en 2 ou 3 lignes la démonstration comme quoi evrardo avait tort??? je ne l'ai pas trouvé dans les post précédents
    Là : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3108228

    Un ensemble infini avec aucune répétition sur un alphabet à 1 seule lettre ! Donc, c'est possible, donc le contraire n'est pas obligatoire.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  21. #198
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Oui c'est vrai,j'l'avais vu mais je ne savais pas que c'était la démonstration clé.
    Et si on faisait ça:
    soit x ,la probabilité que j'existe.Elle est égal à un nombre trés petit mais elle n'est pas nulle,la preuve: j'existe
    soit y,le nombre d'évènement.Dans un univers infini y est l'infini.

    Donc dans un univers infini il existe x*y fois de moi, x*y est égal à l'infini donc il y a une infinité de moi dans un univers infini.

    C'est encore faux?

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  23. #199
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Non c'est faux, je me suis trompé désolé

  24. #200
    myoper
    Modérateur

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    soit x ,la probabilité que j'existe.Elle est égal à un nombre trés petit mais elle n'est pas nulle,la preuve: j'existe
    soit y,le nombre d'évènement.Dans un univers infini y est l'infini.

    Donc dans un univers infini, la probabilité calculée qu'il existe x*y fois de moi, x*y est égal à l'infini donc il y a une probabilité ###### de moi dans un univers infini.

    C'est encore faux?
    Incomplet, vais-je dire.
    C'est une probabilité (il faut que le modèle obéisse à ces lois) qui pose comme postulat que y est infini et que x et y sont liés.

    On obtient donc dans cet univers que tu viens de préciser (pas les autres) la possibilité qui ne se réalisera peut-être pas de tes "existences".



    Edit : l'infini / infini = 1 : tu viens quand même de démontrer que tu existes et que tu es toi.


    Dernière modification par myoper ; 31/07/2010 à 14h29.

  25. #201
    mtheory

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Tu penses que ce genre d'argument peut aider samil et evrardo à comprendre ? Ou les aider à garder leurs certitudes sur les propriétés de l'infini ?
    Je passais juste par là et c'est juste une réflexion que m'inspirait ton message. Je n'ai pas lu le reste des échanges, donc je ne peux répondre.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #202
    invité576543
    Invité

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Pouvez-vous me refaire,en 2 ou 3 lignes la démonstration comme quoi evrardo avait tort??? je ne l'ai pas trouvé dans les post précédents
    Assertion (fausse) : "Dans toute suite infinie de termes pris dans un ensemble fini, toute combinaison apparaissant au moins une fois apparaît une infinité de fois".

    Contre-exemple : aaaabababababababababababababa ba...

    Il y a un nombre infini de a et un nombre infini de b, pourtant la combinaison aab n'apparaît qu'une seule fois.

    Assertion correcte : "Dans toute suite infinie de termes pris dans un ensemble fini, il existe une infinité de combinaisons apparaissant chacune une infinité de fois"

    Dans l'exemple ci-dessus, il y a ainsi les séquences "a", "b", "ab", "aba", "abab", etc. qui apparaissent un nombre infini de fois.

    ---

    Bref, dans un infini on peut trouver infiniment certaines combinaisons ("aba") (et on doit même en trouver plein), mais il peut aussi arriver qu'on y trouve des combinaisons n'apparaissant qu'une fois ("aab") ou jamais ("bbb").

    ---

    Corollaire, il n'y a pas de contradiction logique ou mathématique entre dire "l'Univers est spatialement infini" et dire "la Terre est un événement unique". Donc on ne peut pas inférer de "l'Univers est spatialement infini" que "il existe une réplique de la Terre".

  27. #203
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    L'infini est une notion difficile à manipuler avec sa seule intuition (la femme fatale du mathématicien), regardez, par exemple :
    Hôtel de Hilbert.
    Où un fil sur FSG que je vais rechercher ...
    Le thème de l'Hotel de Hilbert, prouve encore une fois l'écart qu'il y a entre la théorie et la réalité et c'est l'erreur que font de nombreuses personnes pour prouver l'existence de l'infini.
    L'Hotel de hilbert serait un hotel qui aurait une infinité de chambres..Je ne sais pas vous, mais moi je n'arrive pas à concevoir un tel hotel! Et je ne pourrais pas vous en faire la démonstration parce que comme je l'ai dit plus haut, il faut que les réflexions scientifiques soient faites sur des éléments concrets. Sinon ça ne reste qu'un amusement, et c'est très bien aussi.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  28. #204
    invité576543
    Invité

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    il faut que les réflexions scientifiques soient faites sur des éléments concrets. Sinon ça ne reste qu'un amusement, et c'est très bien aussi.
    Le plus gros de cette discussion, y inclus vos interventions, doit donc être considéré comme un amusement, et c'est très bien ainsi ?

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  30. #205
    Médiat

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Le thème de l'Hotel de Hilbert, prouve encore une fois l'écart qu'il y a entre la théorie et la réalité et c'est l'erreur que font de nombreuses personnes pour prouver l'existence de l'infini.
    Le problème, c'est que, comme déjà dit, vous n'avez pas accès à l'univers en-soi, par définition ! Soit vous parlez des modèles de la physique (mathématiques), soit vous parlez d'observations, soit vous parlez du couple (modèle, observations) et là vous faites de la physique ; le reste n'est que spéculations, qui peuvent, éventuellement, amener à formuler de nouveaux modèles, mais tant que ceux-ci ne sont pas explicites et que leur validité n'est pas attesté par l'expérience, ce n'est pas recevable, et après, cela tombe dans un des trois cas précédent. Vous pouvez en conclure que l'expression "prouver l'existence de l'infini", tel quelle, n'a aucune signification.

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    L'Hotel de hilbert serait un hotel qui aurait une infinité de chambres..Je ne sais pas vous, mais moi je n'arrive pas à concevoir un tel hotel!
    Cela ne me pose aucun problème, j'ai l'habitude ; je voulais vous montrer que l'infini ne se manipule pas sans précaution, comme vous le faites sur ce fil, si vous avez déjà compris cela, ce fil n'aura pas été inutile !

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Et je ne pourrais pas vous en faire la démonstration parce que comme je l'ai dit plus haut, il faut que les réflexions scientifiques soient faites sur des éléments concrets.
    Donc des observations et des mesures, quel appareil utilisez-vous pour mesurer l'infini ?

    Juste un exemple, juste pour vérifier que vous ne parlez pas de théorie (forcément fausse, si je vous en crois) :
    Citation Envoyé par evrardo
    Si le temps est sans limite, sans fin, alors tout peut exister et donc ce qu'on vit maintenant se répètera à l'infini.
    Quels sont les éléments concrets qui vous permettent de justifier les deux mots en gras ? Auriez-vous déjà une expérience de l'éternité (Woody Allen disait que c'est un peu long, surtout sur la fin, vous confirmez ?)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  31. #206
    rik 2

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    je crois qu'il est rassurant que l'univers soit fini, qu'il ait un début (le big-bang) et même une fin, qu'il soit limité dans l'espace; l'infini paraît inconcevable à certains et c'est vrai qu'il pose des questions qui ne peuvent trouver de réponses physiques, dans les deux sens du terme, amha.

  32. #207
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Le plus gros de cette discussion, y inclus vos interventions, doit donc être considéré comme un amusement, et c'est très bien ainsi ?
    Non, je disais que si la théorie ne peut pas être validé par des expériences concrètes, ça n'est que des spéculations sans fondement et donc un amusement. Je ne considère pas ce fil comme un amusement, puisqu'on essaye chacun de mieux comprendre cet infini, si pour certains c'est très clair, pour moi ça reste encore très douteux. Mais bon je ne suis pas rigide et prêt à changer mes idées...si on me donne des arguments convaincants.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  33. #208
    myoper
    Modérateur

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Mais bon je ne suis pas rigide et prêt à changer mes idées...si on me donne des arguments convaincants.
    Personne ne conclut quoique ce soit sauf toi sur un raisonnement faux (soutenu par une absence de perception).
    Les intervenants ont simplement montrés de diverses façons en quoi il était faux sans préjuger des possibilités de résultat.

  34. #209
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Donc des observations et des mesures, quel appareil utilisez-vous pour mesurer l'infini ?
    Qu'on se mette bien d'accords: on parle bien de l'univers matériel et non pas d'autres univers, dans des dimensions parallèles.


    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Le problème, c'est que, comme déjà dit, vous n'avez pas accès à l'univers en-soi...
    Il y a 2000 ans, les savants ne pouvaient pas se mettre en orbite autour de la Terre pour constater qu'elle est ronde. C'est à partir de déductions logiques et un peu de maths qu'ils l'ont compris. C'est pareil pour nous aujourd'hui avec l'univers.

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Vous pouvez en conclure que l'expression "prouver l'existence de l'infini", tel quelle, n'a aucune signification.
    Je ne vous comprends pas très bien: savoir que l'univers est limité ou qu'il est infini changerait de beaucoup notre conception entière de la vie. ça a donc une signification assez importante.

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    je voulais vous montrer que l'infini ne se manipule pas sans précaution, comme vous le faites sur ce fil, si vous avez déjà compris cela, ce fil n'aura pas été inutile !
    Pouquoi? L'infini n'est pas une bombe atomique? Quelles précautions faut il utiliser?
    Bien sûr que ce fil m'aide à évoluer, c'est bien pour ça que je suis ici.
    Donc si l'univers est infini, alors la Terre et l'univers qu'on connaît ne serait qu'une infinitésimale partie de ce tout qui est infini?

    Si pour vous la notion d'infini ne vous pose pas de problèmes, je ne comprends pas pourquoi ça vous pose un problème lorsque je dis que si l'univers est infini, alors tout est possible dans l'infini du temps et de l'espace. C'est ce point qui est crucial.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  35. #210
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Personne ne conclut quoique ce soit sauf toi sur un raisonnement faux (soutenu par une absence de perception). Les intervenants ont simplement montrés de diverses façons en quoi il était faux sans préjuger des possibilités de résultat.
    Excuses moi, je suis long à comprendre, je vais répéter la question que je viens de poser à Médiat.
    Si l'univers est infini, dans l'espace et dans le temps, pourquoi est ce qu'il ne pourrait pas y avoir plusieurs planètes Terre exactement dans la même situation que nous maintenant.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

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