La théorie de l'évolution est-elle un mythe moderne ?

[invite499b16d5]

La théorie de l'évolution se moque des causes des mutations, elle se contente d'observer qu'il y en a et d'étudier comment elle se propagent. Point.
Si ton ego désire croire que tu es la création d'un Dieu, aucun problème !

Je ne crois pas qu'il dise ça nulle part.
Il est vrai que la théorie se fout des causes des mutations, estimant qu'avec la richesse illimitée du compte "hasard", on peut tirer tous les chèques qu'on veut dessus sans risquer de se trouver à découvert. Ceci dit, cela n'a rien d'anti-scientifique de penser que les mutations ont peut-être des causes sous-jacentes irréductibles au seul hasard, en un mot explicables (au moins en partie) par des processus déterministes, auquel cas la théorie de l'évolution se verrait seulement englobée dans une théorie plus large, et pourrait devenir plus précise, voire même plus prédictive.
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[Cendres]

A ce stade, on peut toujours penser ou imaginer des tas de trucs (hypothèses surnuméraires non étayées)...je ne vois pas en quoi cela en ferait un "mythe moderne" plus que la tectonique des plaques, l'atomistique ou la Théorie de l'information.

[invite499b16d5]

En informatique, le jeu de la vie ne te suffit pas ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_la_vie

Je pense qu'il faut quand même se garder de confondre complexité en boucle ouverte et complexité dans le cadre d'une structure coopérative avec rétroactions à tous les étages!

[invite499b16d5]

A ce stade, on peut toujours penser ou imaginer des tas de trucs (hypothèses surnuméraires non étayées)...je ne vois pas en quoi cela en ferait un "mythe moderne" plus que la tectonique des plaques, l'atomistique ou la Théorie de l'information.

Je pense qu'il a été parlé de mythe parce que cela nous concerne plus directement, c'est, faute de mieux, un moyen provisoire de nous doter d'une histoire, d'une identité. Mais avant que les détails et la logique de cette histoire nous soient tous connus, on a le temps!

[Cendres]

Je pense qu'il a été parlé de mythe parce que cela nous concerne plus directement, c'est, faute de mieux, un moyen provisoire de nous doter d'une histoire, d'une identité. Mais avant que les détails et la logique de cette histoire nous soient tous connus, on a le temps!

Je ne vois toujours pas en quoi ce serait un "mythe". Il s'est agi d'expliquer, à la suite d'observations puis de travaux scientifiques, comment les organismes avaient pu changer, jusqu'à l'instant t où on les observe.

En quoi est-ce un mythe, plus que les autres théories scientifiques? Par rapport à quels faits précis?

[invite499b16d5]

Je ne vois toujours pas en quoi ce serait un "mythe". Il s'est agi d'expliquer, à la suite d'observations puis de travaux scientifiques, comment les organismes avaient pu changer, jusqu'à l'instant t où on les observe.

En quoi est-ce un mythe, plus que les autres théories scientifiques? Par rapport à quels faits précis?

Mais tout simplement parce que les mythes n'ont jamais été autre chose: une tentative d'explication, après avoir observé le monde, de ce qui avait pu se passer avant "t", par des cogitations se basant logiquement sur des connaissances fiables de l'époque (par exemple, les hommes ayant observé que pour enfanter, il fallait être deux, il était logique pour eux que les dieux s'accouplent et en engendrent toute une ribambelle).
Qu'est-ce qui permettrait de distinguer, qualitativement, les cogitations des anciens se basant sur leurs maigres connaissances, et celles des scientifiques d'aujourd'hui, se basant sur des connaissances beaucoup plus étendues et recoupées, mais pas davantage exhaustives?

[b@z66]

Je ne crois pas qu'il dise ça nulle part.
Il est vrai que la théorie se fout des causes des mutations, estimant qu'avec la richesse illimitée du compte "hasard", on peut tirer tous les chèques qu'on veut dessus sans risquer de se trouver à découvert. Ceci dit, cela n'a rien d'anti-scientifique de penser que les mutations ont peut-être des causes sous-jacentes irréductibles au seul hasard, en un mot explicables (au moins en partie) par des processus déterministes, auquel cas la théorie de l'évolution se verrait seulement englobée dans une théorie plus large, et pourrait devenir plus précise, voire même plus prédictive.

Pourquoi pas, mais l'utilisation du "hasard" en science sous l'aspect statistique n'est pas gratuit. Si on l'utilise, c'est que les systèmes étudiés deviennent trop complexes à partir d'un certain niveau d'analyse et qu'il est illusoire de croire que l'on pourrait alors tout réduire à une théorie simple qui expliquerait tout(ce qui est le rôle généralement de la religion). Admettre qu'à partir d'un certain niveau de connaissance, on ne puisse plus raisonnablement tout comprendre fait aussi partie de l'esprit scientifique: un scientifique n'est pas Dieu et son but au fond n'est pas non plus de s'en rapprocher. Après bien sûr, si tu veux aller plus loin, il te reste toujours la métaphysique, la science-fiction...et la religion.

[Cendres]

Mais tout simplement parce que les mythes n'ont jamais été autre chose: une tentative d'explication, après avoir observé le monde, de ce qui avait pu se passer avant "t", par des cogitations se basant logiquement sur des connaissances fiables de l'époque (par exemple, les hommes ayant observé que pour enfanter, il fallait être deux, il était logique pour eux que les dieux s'accouplent et en engendrent toute une ribambelle).

C'est plus compliqué que ça. La démarche scientifique ne fait pas appel à des explications gratuites non étayées, contrairement aux mythes.

On peut lire dans le Dictionnaire de l'Académie Française ceci sur les mythes:

[1. Récit fabuleux, transmis par les traditions, qui contient en général un sens allégorique. Mythes égyptiens, grecs. Un mythe oriental. Le mythe de Prométhée, d'Orphée, d'Œdipe. Le mythe de la naissance de Vénus. Le mythe des quatre âges, voir Âge. Un mythe solaire. Un mythe cosmogonique, théogonique, eschatologique. Par ext. Récit à caractère poétique par lequel un philosophe donne à entendre sa conception de certaines réalités. Mythe platonicien. Le mythe d'Er, dans « La République » de Platon. Titres célèbres : Le Mythe et l'Homme, de Roger Caillois (1938) ; Le Mythe de Sisyphe, d'Albert Camus (1942).]

Quels faits précis (je recommence, restant sans réponse) permettraient de rattacher la Biologie de l'Evolution à un "mythe"?

On peut aussi lire ceci

[invite499b16d5]

Pourquoi pas, mais l'utilisation du "hasard" en science sous l'aspect statistique n'est pas gratuit. Si on l'utilise, c'est que les systèmes étudiés deviennent trop complexes à partir d'un certain niveau d'analyse et qu'il est illusoire de croire que l'on pourrait alors tout réduire à une théorie simple qui expliquerait tout(ce qui est le rôle généralement de la religion). Admettre qu'à partir d'un certain niveau de connaissance, on ne puisse plus raisonnablement tout comprendre fait aussi partie de l'esprit scientifique: un scientifique n'est pas Dieu et son but au fond n'est pas non plus de s'en rapprocher. Après bien sûr, si tu veux aller plus loin, il te reste toujours la métaphysique, la science-fiction...et la religion.

La science-fiction: j'adore! La religion: vraiment pas mon truc!
La métaphysique? C'est ce qui est au delà de la Physique, mais comme la Physique progresse, la métaphysique recule.
Bref, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, je n'ai pas parlé de trouver des théories simples "qui expliquent tout", mais au contraire d'aller chercher la connaissance toujours plus loin, comme on l'a fait au XXème siècle en s'invitant chez les atomes et chez les galaxies.

[invite2303ab1d]

-qu'il y a une énorme différence (quantitative et qualitative) à supposer qu'on est entouré de licornes roses ou de nounours verts, et à se demander de quelles sortes de propriétés pourraient jouir des particules dont l'essentiel nous demeure mystérieux (je ne parle évidemment pas des équations qui sont censées les modéliser).

Je n'en doute pas, c'est pourquoi j'ai écrit, en parlant de ces licornes roses :

Ton étonnement n'est qu'une intuition, et doit donc être étudiée comme telle. Elle n'a pas plus de valeur scientifique que la sensation d'être entouré de licornes roses invisibles, mais reste valable en tant qu'intuition. C'est pourquoi les scientifiques se penchent sur cette question, et continuent de mettre la théorie de l'évolution à l'épreuve. Cependant, tant qu'aucun fait ne confirmera cette intuition, il ne pourra y avoir de raisonnement scientifique.

(...)

Oui, c'est ce qu'on appelle le rasoir d'Occam. Sans lui, l'hypothèse que nous sommes entouré de licorne rose invisible deviendrait parfaitement valable pour expliquer pourquoi le linge rouge déteint en rose.

La question que tu te poses est légitime (bien plus que celle des licornes roses) et étudiée par les scientifiques. Cependant, en l'état actuel des choses, l'hypothèse formulée n'est pas plus justifiée scientifiquement que celle des licornes roses, en ce qu'elle provient de la seule intuition que l'explication actuelle d'un fait ne suffit pas et non d'un fait reconnu. A l'heure actuelle, toutes les expériences à ce sujet ont montré que les mutations n'étaient pas dirigées vers une adaptation à l'environnement, alors pourquoi supposer qu'elles le sont ?

Ceci dit, cela n'a rien d'anti-scientifique de penser que les mutations ont peut-être des causes sous-jacentes irréductibles au seul hasard, en un mot explicables (au moins en partie) par des processus déterministes, auquel cas la théorie de l'évolution se verrait seulement englobée dans une théorie plus large, et pourrait devenir plus précise, voire même plus prédictive.

Si, justement, "penser que" est fondamentalement anti-scientifique. Par exemple, Einstein "pensait que" l'Univers était statique, et ce fut à l'origine de ce qu'il considéra ensuite comme la plus grosse erreur scientifique de sa vie. Il "pensait que" Dieu ne jouait pas aux dés, mais l'expérience continue de lui donner tort. Heureusement qu'il ne fut pas de ceux qui "pensaient que" le temps était absolu ou la relativité ne serait jamais née !

Tant qu'il n'y a pas de justification, tant qu'aucune observation n'est incompatible avec le seul hasard, on peut "penser que" il n'y a pas que du hasard, mais pas le justifier scientifiquement. Cela ne signifie pas que c'est faux, et le rasoir d'Occam n'affirme pas que la théorie demandant le moins d'hypothèse est Vraie. Seulement, sans lui, comment avancer ? Si on suppose comme tu le proposes qu'il y a "autre chose" que le hasard, mais que rien ne soutient cette affirmation, comme l'approfondir ? Si les expériences que j'ai cité plus tôt avaient montré l'apparition de résistances en réponse à un pathogène, alors on aurait pu approfondir ces expériences pour chercher à comprendre ce mécanisme. Mais comment expliquer un mécanisme non observé ? Pire, comment prouver qu'il existe ?
La méthode scientifique ne recherche pas la Vérité mais l'efficacité : même si un chercheur avait une illumination, lui donnant la certitude absolue que le hasard ne suffit pas, que pourrait-il faire ? Comment pourrait-il construire cette meilleure théorie dont tu parles ? Comment pourrait-il simplement faire la différence entre lui-même et son collègue ayant vu une licorne rose invisible après avoir trop bu ?

[invite499b16d5]

Quels faits précis (je recommence, restant sans réponse) permettraient de rattacher la Biologie de l'Evolution à un "mythe"?

Si je m'en tiens à la définition 1 ici reproduite (le reste n'étant que des exemples)

1. Récit fabuleux, transmis par les traditions, qui contient en général un sens allégorique.

il n'est fait aucune allusion à la façon dont ils ont été élaborés.
Restent:
-le côté fabuleux: il me semble assez évident dans tout ce que la science moderne raconte
-le côté transmission: il y a bien une "tradition scientifique", justement rappelée ici presque à chaque message
-le côté allégorique: il est admis que les théories ne représentent pas la réalité, mais une image de celle-ci, adaptée à notre intellect
Tous les ingrédients sont donc apparemment là...
Plus de chance avec la définition 2, peut-être?

[b@z66]

La science-fiction: j'adore! La religion: vraiment pas mon truc!
La métaphysique? C'est ce qui est au delà de la Physique, mais comme la Physique progresse, la métaphysique recule.
Bref, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, je n'ai pas parlé de trouver des théories simples "qui expliquent tout", mais au contraire d'aller chercher la connaissance toujours plus loin, comme on l'a fait au XXème siècle en s'invitant chez les atomes et chez les galaxies.

D'accord, mais contrairement aux hypothèses que tu as précédemment développées, la science ne se développe vraiment que sur ce que l'on connait et pas sur ce que l'on ne connait pas: c'est comme ça que le domaine d'application de ladite métaphysique recule. La science a des fondations(qui ont aussi parfois besoin de petites rénovations) et l'ignorer est suicidaire dans ce domaine. Il peut bien-sûr être agréable et divertissant de s'interroger et de disserter sur ce que l'on ne connait pas mais le sérieux de la science, lui, reste bien uniquement dans ce que l'on connait précisément(faits expérimentaux et théorie).

[Cendres]

Mais comment expliquer un mécanisme non observé ? Pire, comment prouver qu'il existe ?

Et surtout, pourquoi l'introduire, sans faits objectifs le nécessitant?

[invite499b16d5]

La question que tu te poses est légitime (bien plus que celle des licornes roses) et étudiée par les scientifiques.

Eh bien, cela me va, il ne m'en faut pas davantage!

La méthode scientifique ne recherche pas la Vérité mais l'efficacité : même si un chercheur avait une illumination, lui donnant la certitude absolue que le hasard ne suffit pas, que pourrait-il faire ? Comment pourrait-il construire cette meilleure théorie dont tu parles ?

Je ne sais pas, je suppose naïvement que celui qui maîtrise déjà les théories existantes et dispose d'instruments performants, peut si cela arrive essayer de "tester" son illumination par une ou deux expériences, non?
D'ailleurs, c'est apparemment ce qu'ils ont fait dans le cas cité.

[Cendres]

le côté fabuleux: il me semble assez évident dans tout ce que la science moderne raconte

Ca n'est pas l'avis de tout le monde. On doit rester dans l'objectif, en sciences.

-le côté transmission: il y a bien une "tradition scientifique", justement rappelée ici presque à chaque message

A ceci près que la transmission n'est pas uniquement orale, et que chaque transmission peut être mise sur le grill, ou révisée en cas de nouvelles observations contradictoires.

-le côté allégorique: il est admis que les théories ne représentent pas la réalité, mais une image de celle-ci, adaptée à notre intellect
Tous les ingrédients sont donc apparemment là...

Sauf qu'elles proviennents d'observations et de faits objectifs collectivement validés, en vue de produire de la connaissance objective...on est là loin de l'allégorie.

Plus de chance avec la définition 2, peut-être?

Oui, essaie avec la deuxième.

[invite499b16d5]

Il peut bien-sûr être agréable et divertissant de s'interroger et de disserter sur ce que l'on ne connait pas mais le sérieux de la science, lui, reste bien uniquement dans ce que l'on connait précisément(faits expérimentaux et théorie).

Ah mais là, nous sommes absolument d'accord! Et je ne me compte pas parmi ceux qui disent "tout est faux, il faut tout reprendre à zéro". Je connais (un peu) l'histoire des sciences et j'admire le travail et l'honnêteté des savants. Même si parfois, certains ont été un peu longs à la détente... et d'autres, un peu trop rapides!

[invite499b16d5]

Oui, essaie avec la deuxième.

Pitié! Une autre fois!

[invite2303ab1d]

Je ne sais pas, je suppose naïvement que celui qui maîtrise déjà les théories existantes et dispose d'instruments performants, peut si cela arrive essayer de "tester" son illumination par une ou deux expériences, non?
D'ailleurs, c'est apparemment ce qu'ils ont fait dans le cas cité.

Oui, et ces expériences, entre autres, ont montré que les mutations étaient aléatoires et non dirigées vers une adaptation au milieu.

[invite765732342432]

Pas totalement...

Ben, à mon sens, si: une source chaotique de mutations est largement suffisante...
Même un chaos de très mauvaise "qualité" donnerait un résultat probablement aussi bon... (à l'images des fonctions pseudo-aléatoires en informatique)

[JPL]

L'insidieux dogmatisme commence précisément là où on dit qu'il ne peut y avoir d'autre approche acceptable que celle qui a été codifiée par une communauté.

Il n'y a aucun dogmatisme à dire qu'il est inutile au vu de ce qu'on connaît aujourd'hui d'introduire de nouvelles hypothèses gratuites (et d'ailleurs formulées de manière telle qu'elles n'ont aucun sens par rapport aux théories physiques solidement établies : que signifie par exemple cette vague invocation d'un mécanisme quantique ou d'une sorte d'intentionnalité des particules que j'ai lu précédemment dans cette discussion ?).

Par contre c'est une manière bien connue sur divers sites et forums d'attaquer la recherche scientifique en disant qu'elle fait preuve de dogmatisme. Par des gens qui ont une opinion très dogmatique sur le prétendu dogmatisme de la "science officielle".

Pour en revenir au fond du débat il faut distinguer plusieurs choses :

1. la théorie de l'évolution qui affirme sur la base d'évidences massives (anatomiques, paléontologiques, biochimiques) que tous les êtres vivants dérivent les uns des autres ;
2. la théorie de Darwin ;
3. les conceptions actuelles sur les mécanismes, fondamentalement darwiniens mais avec divers apports fondamentaux (théorie synthétique qui a intégré la génétique dans les mécanismes, dérive génétique, équilibres ponctués, théorie neutraliste).

Concernant 1, si tu affirmes que c'est un mythe tu es hors sciences : ce n'est pas un mythe mais une certitude.
Concernant 2, Darwin a fait le mieux qu'il a pu en fonction des connaissances de son époque, mais c'est lui qui a apporté l'illumination fondamentale (non pas sur l'évolution, théorie qui avait été formulée par d'autres avant lui, mais sur le rôle fondamental de la sélection naturelle).
Concernant 3, je constate que dans les discussions sur l'évolution il est fréquent que des participants ne savent pas comment la théorie de l'évolution... a évolué depuis Darwin.

Je constate aussi qu'on se crispe trop sur un point particulier qui est celui de hasard. Il a été rappelé que celui-ci intervient à deux niveaux. Le premier est celui de l'apparition des mutations (aspect intrinsèque). Le second est celui de l'évolution des conditions d'environnement (aspect extrinsèque) qui vont conduire à telle pression de sélection plutôt que telle autre (exemple spectaculaire : la chute d'une grosse météorite).

Le hasard dans l'apparition des mutations est un peu l'équivalent de ce qui se passe quand on parle de hasard pour les dés : il y a derrière des mécanismes déterministes, mais ils sont tellement complexes, tellement sensibles aux conditions initiales, tellement impossibles à connaître dans le détail, que tout se passe comme si c'était purement au hasard. Mais je vois très bien vers quoi on peut insidieusement dériver à trop mettre en doute le rôle du hasard à ce niveau : suggérer qu'il y a des tendances... et pourquoi pas une intentionnalité (ou du moins donner gratuitement du grain à moudre à ceux qui voudraient introduire une intentionnalité). Dans l'état actuel des choses rien ne permet d'introduire ce type d'hypothèse.

Edit : un certain nombre de ces choses ont été dites entre le moment où j'ai commencé à écrire et le moment où j'ai cliqué.

[Dansteph]

Qu'est-ce qui permettrait de distinguer, qualitativement, les cogitations des anciens se basant sur leurs maigres connaissances, et celles des scientifiques d'aujourd'hui, se basant sur des connaissances beaucoup plus étendues et recoupées, mais pas davantage exhaustives?

Expérimentation, vérification, reproductibilité !?

Le ciel n'est pas envahi de type en lévitation mais d'avions, aucun mythe n'a jamais cloné ni modifié d'être vivant et tout le reste à l'avenant. les mythes ça ne marche pas et ça n'explique rien, la science oui, il suffit de regarder ton écran et les milliers d'objets qui t'entourent pour le constater.

Oh, bien sur, tout n'est pas parfait mais la méthode scientifique justement tend à évacuer les erreurs pour ne garder que ce qui marche au final on obtient une image qui ce rapproche le plus possible de la réalité alors que les mythes sont complètement à l'ouest.

Si on veux la connaissance il n'y a que la science toute imparfaite qu'elle soit.

A++

Dan

[Cendres]

Ben, à mon sens, si: une source chaotique de mutations est largement suffisante...

Certes, mais à partir du moment où cela fournit le carburant de l'évolution (sans compter la dérive génétique) on ne s'en "fout" pas, du hasard.

Même un chaos de très mauvaise "qualité" donnerait un résultat probablement aussi bon... (à l'images des fonctions pseudo-aléatoires en informatique)

Qu'est-ce que la "qualité" d'un chaos? Par rapport à quel facteur qualitatif?

[invite499b16d5]

Expérimentation, vérification, reproductibilité !?

Pour la reproductibilité, je suis à cent pour cent d'accord. Mais justement, les théories de type "historique" (i.e. Big Bang et Evolution) sont par nature peu adaptées à la reproductiblité.
Sans aller chercher de nounours verts, ni encore moins un dieu, on peut imaginer des scénarii parfaitement compatibles avec les connaissances actuelles, permettant d'aboutir à ce que nous observons, et incluant pourtant la négation que les espèces que nous voyons dérivent les unes des autres par mutations hasardeuses.
Par exemple, qu'une civilisation extra-terrestre avancée née de toutes pièces par le plus grand des hasards (pour le coup, là c'est vraiment un immense hasard!) ait eu envie d'utiliser la Terre pour se livrer à diverses expériences de biologie...
Je ne dis pas que c'est le cas, je dis que cela suffit, si honnêteté intellectuelle, à interdire l'affirmation catégorique et définitive de l'Evolution, au moins telle que nous la pensons.

[mh34]

cela suffit, si honnêteté intellectuelle, à interdire l'affirmation catégorique et définitive de l'Evolution, au moins telle que nous la pensons.

Et les extra-terrestres seraient venus remettre leurs petites semences après chaque crise d'extinction ?
Et auraient donc varié leurs essais, pensant que leurs premières semences ne convenaient pas?

[Cendres]

Pour la reproductibilité, je suis à cent pour cent d'accord. Mais justement, les théories de type "historique" (i.e. Big Bang et Evolution) sont par nature peu adaptées à la reproductiblité.

Il n'y a pas que des régimes de preuves historiques en Biologie de l'Evolution. En quoi, ne serait-ce pas reproductible?

[JPL]

Je ne dis pas que c'est le cas, je dis que cela suffit, si honnêteté intellectuelle, à interdire l'affirmation catégorique et définitive de l'Evolution, au moins telle que nous la pensons.

Toujours le même travers d'introduire une hypothèse (ou montrer qu'on pourrait introduire une hypothèse) arbitraire que rien ne justifie dans l'état actuel des connaissances. Je te renvoie donc à Occam et je considère que ce genre de contre-argument n'a plus lieu d'être.

[invite499b16d5]

Il n'y a pas que des régimes de preuves historiques en Biologie de l'Evolution. En quoi, ne serait-ce pas reproductible?

Je ne suis pas sûr de comprendre la question

[invite499b16d5]

Toujours le même travers d'introduire une hypothèse (ou montrer qu'on pourrait introduire une hypothèse) arbitraire que rien ne justifie dans l'état actuel des connaissances. Je te renvoie donc à Occam et je considère que ce genre de contre-argument n'a plus lieu d'être.

Je suis d'accord avec Occam, mais en l'occurrence... quelle est l'hypothèse la plus simple? Quelle est celle faisant intervenir le moins de hasards extraordinaires? Ce n'est forcément évident.
Par ailleurs il est surprenant de rejeter la possibilité de "théories simples qui expliquent tout" et d'invoquer sans cesse le rasoir d'Occam... la vérité est probablement entre les deux, et je ne tiens pas à en faire un débat acharné!

[Cendres]

Je ne suis pas sûr de comprendre la question

On utilise en Biologie deux régimes de preuves: expérimentale et historique (comme font les archéologues, les historiens...)

Tu me dis que les théories de type "historique" seraient "peu adaptées à la reproductibilité"...je voulais savoir en quoi...

[Cendres]

Je suis d'accord avec Occam, mais en l'occurrence... quelle est l'hypothèse la plus simple? Quelle est celle faisant intervenir le moins de hasards extraordinaires? Ce n'est forcément évident.
Par ailleurs il est surprenant de rejeter la possibilité de "théories simples qui expliquent tout" et d'invoquer sans cesse le rasoir d'Occam... la vérité est probablement entre les deux, et je ne tiens pas à en faire un débat acharné!

Non. Il s'agit d'avoir un faisceau d'hypothèses alimentées par les faits, et de ne pas en introduire une gratuitement (à savoir: sans faits la justifiant), juste parce "et si on imaginait que"...

C'est ce type de démarche qui nous permet par exemple de dialoguer via Internet.