Par exemple, il me semble facile de reproduire une mutation Antennapedia (je crois que c'est ainsi qu'on l'appelle?) chez une drosophile, mais il me semble plus difficile de reproduire les conditions qui régnaient au Cambrien pour voir si elles orientent l'évolution deux fois dans le même sensEnvoyé par Cendres
Je ne vois pas le rapport...on arrive à savoir quelles sont les conditions existantes au Cambrien, on connaît diverses espèces existantes au Cambrien, mais dans le même temps, il y a eu un seul schéma évolutif à l'échelle de la planète.
Ce qui n'empêche que les reconstructions des conditions d'époque (Cambrien, Jurassique...) sont reproductibles par d'autres équipes.
Le schéma évolutif terrestre, nous amenant le 4 Juillet 2010, n'est pour nous pas reproductible (et il n'est pas le fait des scientifiques), mais ses mécanismes le sont. Et c'est ce que l'on demande à la Biologie de l'Evolution, comme à d'autres théories scientifiques: comment ça marche.
Ces mécanismes, on les a reproduit en laboratoire, on les a observés dans la nature, c'est bien ce que l'on demande à une théorie scientifique, non?
A savoir: vous proposez des explications avec des expériences (mesures, travaux) qui doivent être reproductibles. Faute de quoi, il n'y aurait plus grand-chose de "scientifique"...
Dernière modification par Cendres ; 04/07/2010 à 19h25. Motif: orthographe
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'était par rapport à la prédictibilité de ce chaos: un système chaotique, même prédictible (ou sysplement non-équiprobable), suffit largement à "faire aussi bien, ou presque" que le véritable hasard en matière d'évolution.
C'est pourquoi je citais les algo générant des nombres pseudo-aléatoires.
Bref, peu importe que le carburant de l'évolution soit le hasard, un chaos ou le nounours vert (ou son équivalent barbu), l'essentiel est que les mutations existent et se retrouvent sur l'intégralité du génome. Ce carburant, quel qu'en soit l'origine, suffit à la théorie de l'évolution.
Bien sûr, en y rajoutant la sélection naturelle, sexuelle, la dérive génétique, les effets fondateurs, les migrations, les goulots d'étranglements, les anneaux de spéciation, etc...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Celle qui introduit les moins d'hypothèses (principe de parcimonie). C'est la définition de base. Essayer de tordre cet principe pour lui faire dire autre chose n'est pas une démarche acceptable. S'il suffit de deux paramètres pour définir un système, pourquoi en introduire un troisième ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je ne dis pas le contraire, on a en sans doute reproduits certains. Mais je ne crois pas faire injure à la profession en disant que ce qu'on a pu reproduire ou modéliser à ce jour doit représenter moins d'un trilliardième de tout ce qui se passe dans le vivant. La démarche est louable, c'est en comprenant le plus simple qu'on va pas à pas vers le plus complexe.
Mais de là à conclure que tout cela est explicable par un petit nombre de principes assez bien compris, il y a, me semble-t-il, un abîme!
EvidemmentBien sûr, en y rajoutant la sélection naturelle, sexuelle, la dérive génétique, les effets fondateurs, les migrations, les goulots d'étranglements, les anneaux de spéciation, etc...
Les discussions avec les interlocuteurs butés sont vouées à l'échec. L'objection de betatron ne vaut rien mais on ne le convaincra jamais.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Non, en affirmant que...
Et peu importe...le fait est que c'est parfaitement reproductible, à l'envi et à l'infini...
Et c'est tout ce qui compte...
C'es marrant...on n'embête pas les électroniciens, astrophysiciens, mathématiciens, avec ce genre de questions...mais alors, dès que c'est de la biologie...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Si vous concluez que vos théories sont justes avec autant de matériel que vous concluez que je suis buté, c'est inquiétant!
Je pense que je ne vais plus polluer ce thread avec mes réflexions. Place à la science.
Ce n'est pas vrai. Il m'arrive de m'illustrer aussi en embêtant les astrophysiciens!C'es marrant...on n'embête pas les électroniciens, astrophysiciens, mathématiciens, avec ce genre de questions...mais alors, dès que c'est de la biologie...
Ca ne sont pas "nos théories", mais simplement la théorie de l'évolution, sanctionnée par un siècle et demi de mises à l'épreuve.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
En leur proposant des hypothèses non étayées, comme ici?Ce n'est pas vrai. Il m'arrive de m'illustrer aussi en embêtant les astrophysiciens!
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je n'ai jamais vu que notre rôle ici était de faire des communications devant une société scientifique. Il est simplement de parler de la science sous ses divers aspects, du plus pragmatique au plus épistémologique. Et d'en parler avec tout le monde, pas dans un cercle de spécialistes.
Je n'ai proposé aucune hypothèse, j'ai seulement tenté d'apporter un point de vue à la question posée par le titre du fil. Si cette question était hors charte, pourquoi laisser le fil "évoluer"?
Ai-je dit que la question est "hors charte"? Et l'initiateur du fil ne vient plus y poster...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Il s'agit d'un rappel sur la démarche scientifique, valable tout autant dans "Nature" ou "Science" que sur un site de vulgarisation et de diffusion scientifique.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Mais nous sommes entièrement d'accord sur la démarche scientifique! Va-t-on ne débattre que de choses où nous sommes d'accord?
J'aimerais juste qu'on puisse aussi parfois essayer de penser avec l'esprit d'un homme du futur pour qui les "savants" du XXIème siècle étaient bien gentils, mais parfois un peu rigides dans leur conceptions... ce qui leur cachait des vérités aveuglantes!
Ce type d'exercice peut de temps en temps être bénéfique à tout le monde.
Il n'y a pas d'un côté les pauvres scientifiques incompris, et de l'autre un complot mondial orchestré par les tenants de l'ID qui cherchent à enfumer la civilisation! Il n'y a principalement que des gens honnêtes, comme vous, et comme nous, qui nous posons les mêmes légitimes questions.
C'est-à-dire?
Et quel rapport avec le sujet de départ?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'est à dire? Imagination! Science-fiction! Poésie pourquoi pas. Tout ce que vous voudrez!
Mais bien sûr, il n'y a pas de technique, ou de modèle mathématique pour faire ça.
Je n'en sais plus rien. Comme tu l'as noté, l'auteur du sujet de départ ne poste plus. Ce qui est dommage, d'ailleurs. Il était mieux placé que moi sans doute pour le développer.Et quel rapport avec le sujet de départ?
Ce qui est sûr, comme l'a dit JPL, c'est que les arguments donnés (et compris) ne me suffisent pas à admettre qu'un truc aussi sidérant que la vie ne doive qu'au hasard. Et ceci sans avoir besoin d'exprimer une "foi" pré-existante. Ce sont les conquêtes de la science elle-même qui conduisent à penser ainsi. Mais peut-être que les spécialistes, trop absorbés à leur tâche, n'ont guère de temps pour mesurer l'ampleur de ce qu'ils découvrent?
Et encore une fois, la théorie de l'évolution, depuis ses débuts jusqu'à maintenant, n'a jamais prétendu que tout était dû au hasard...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Pour ce qui est de ce fil, j'ai pourtant principalement entendu parler des mutations (si autre chose que le hasard les influence, j'aimerais savoir quoi) et des conditions du milieu extérieur (lesquelles, vues du référentiel de l'organisme vivant, sont principalement imprédictibles et aléatoires).
D'un coté, il faudrait inclure n'importe quelles théories ou point de vue et de l'autre, on accuse cette théorie d'être un mythe.
Moi, je me dis qu'il y a un problème majeur a la base de ce genre de raisonnements.
Ou ce genre d'affirmations :
Ils sont très bien placés pour ça surtout après l'avoir cherché. En général, ils savent pourquoi ils cherchent telles ou telles choses et négligent telles autres (comme par exemple des hypothèses inutiles).Mais peut-être que les spécialistes, trop absorbés à leur tâche, n'ont guère de temps pour mesurer l'ampleur de ce qu'ils découvrent?
Ça fait aussi partie des conditions des "découvertes". Par définition, ajouterais-je.
Pourquoi ne penseraient ils pas exactement le contraire ?J'aimerais juste qu'on puisse aussi parfois essayer de penser avec l'esprit d'un homme du futur pour qui les "savants" du XXIème siècle étaient bien gentils, mais parfois un peu rigides dans leur conceptions...
Il semble que c'est une projection tout a fait personnelle qui suggère une méconnaissance des démarches scientifiques.
Vu qu'on a tendance a penser que les scientifiques du siècle dernier tenaient bien leur rôle et ont fait progresser la science, pourquoi penser le contraire des scientifiques actuels ?C'est à dire? Imagination! Science-fiction! Poésie pourquoi pas. Tout ce que vous voudrez!
Quels genre d'arguments ou de raisonnements le permettraient ?
C'est justement là me semble t-il que se situe, la composante mythique de la théorie de l'évolution, dans ce monisme explicatif, qui a eu cours, dans les débuts de la théorie de l'évolution, qui a vu dans un premier temps le triomphe du Darwinisme sur le Lamarckisme. Tout était confié au hasard, à la seul pression de sélection sur les gènes.Bref, peu importe que le carburant de l'évolution soit le hasard, un chaos ou le nounours vert (ou son équivalent barbu), l'essentiel est que les mutations existent et se retrouvent sur l'intégralité du génome. Ce carburant, quel qu'en soit l'origine, suffit à la théorie de l'évolution.
Dans ce réductionnisme extrême l'être vivant pouvait être considéré comme une boite à gènes.
Il me semble que la théorie évolue d'avantage, vers un équilibre entre les facteurs environnementaux représentant le hasard, et les facteurs endogènes représentant la nécessité vitale considérée dans sa globalité.
La vie semble utiliser plusieurs stratégies pour répondre aux défis que pose l'environnement.
- Brassage génétique : Agissant sur le génotype.
- Modification du phénotype, en condition de fort stress environnemental (réponse à une contrainte de l'environnement)
- Masquage de la modification en cas de retour à des conditions adaptatives normales.
- Validation d'une mutation en cas de stress durable.
- Ce qui aboutit à une variabilité des taux de mutations, en fonction des conditions environnementales.
- Le fait que le vivant modifie ses stratégies adaptatives en fonction des contraintes environnementales, laisse une part moins grande au seul hasard, et à la seule pression sélective, fondé des critères statistiques.
- On découvre en fait des chaines de régulations, là où l'on pensait que seul intervenait le hasard.
Mais ce hasard,http://forums.futura-sciences.com/ne...te=1&p=3076378 avait 2 composantes : Ce qu'on ne connaissait pas des processus évolutifs du vivants + l'aléa du processus de variation/sélection génotypique.
- Par ailleurs le concept de phénotype étendu, montre qu'il n'y a pas de cloison étanche entre nature et culture, mais qu'au contraire l'action du génome est pondérée par de multiples chaines de régulations que l'on commence à peine à découvrir.
- Cela n'est pas sans rappeler l'hypothèse Gaïa...Qui tisse des liens entre le vivant, et les cycles de la biosphère.
- Au final n'arrive t-on pas à une vision religieuse, du monde ? Mais ou le mot religieux prend un sens plus spécifique, qui signifie "relier", ce qui relie.
L'environnement ,n'est plus vu comme l'ennemie de la vie, mais le moyen par lequel la vie s'exprime. C'est un changement de perspective radicale, qui a de profondes implications philosophiques et sociologiques.
L'environnement sculpteur de gènes
Avec l'hypothèse Gaia, où tout est relié, par le biais de boucles de régulation, le religion au sens de "relié" prend une apparence beaucoup plus féminine, et beaucoup plus concrète. L'acte de création ne se résume plus à un pur acte de volonté, aboutissant à la création du monde ex-nihilo. mais apparaît d'avantage, comme une matrice, ou le monde est généré, et piloté dans les moindres détails.
Et où la finalité, n'est pas un concept abstrait, transcendant, mais quelque-chose d'immanent, et d'éminemment fonctionnelle.
Car la finalité de la vie, n'est pas extérieure à elle-même, elle est de nature téléonomique.
La fonction et la résurgence du mythe ne serait-elle pas de nous rappeler, ce que nous avons oublié ?
Cordialement
Outre quelques approximations scientifiques ce message a une coloration new age très intéressante dans la mesure où elle me semble éclairer diverses autres interventions de son auteur dans au moins une autre discussion où on ne voyait pas bien où il voulait en venir.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Et les relativistes, j'en suis témoin!Ce n'est pas vrai. Il m'arrive de m'illustrer aussi en embêtant les astrophysiciens!
Lamarckisme quand tu nous tiens?
Et là, pour le coup, je ne suis pas trop d'accord.
Parce que l'existence de boucles de régulation, de symbioses, etc... n'exclut pas que ce soit le hasard seul qui les mette en place.
Une théorie organique comme Gaïa me semble une vision un peu trop idyllique de la réalité, même si on ne peut en rejeter certains aspects.
Si tu as compris quelque chose, fais en profiter les copains car je nage toujours ...
Est-il nécessaire de chercher à comprendre ?
Ceci m'éclaire bien sur ce qu'il faut en penser :
S'il pense que la théorie de l'évolution est un mythe, qu'est donc ce que Dignaga élucubre ?
Un mythe de mythe ? Un mythemythe ?
Je pense qu'il est peut-être temps de clore cette discussion.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je vois.
Je dirais même plus:
Je pense qu'il est peut-être temps de clore cette discussion.
Surtout que comme d'habitude, quand je pose une question précise (#111), il ne vient pas de réponse...
