Esprit et matière

[invite0e4ceef6]

la question est mal posé, parceque le concept même d'esprit renvoie a une catégorie "religieuse" il est préférable de parler de psychée pour parler des phénomènes sur lequel nous pouvons parler et disserter. l'esprit a cela de particulier est qu'il a aussi pour propriété de survivre au corps, donc à la matière(c'est ce que disent les religieux) il est l'équivalent de l'âme sur ce point...

quand à la question reposant sur une émergence de la psyché via la biophysique, cela ne saurait faire de doute, l'évolution ici ne permettant pas de croire un seul instand qu'il puisse y avoir eut une psychée avant même que les moyen physique de traitement de l'information ait acquis les psécificité nécéssaire à ce traitement complexe de l'information. ce que a noter conscience nous percevons comme objet de conscience, et dont l'ensemble de ces objet de consciences sont catégorisé pour les sciences dans sous le label de psychée, et pour les religion sous le label "d'esprit", ce qui vaux aussi pour certains philosophe n'ayant pas assez segmenté leur vocabulaire.

donc pas de psychée sans cerveau, pas de pensée sans celui-ci...
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[dragounet]

la question est mal posé, parceque le concept même d'esprit renvoie a une catégorie "religieuse" il est préférable de parler de psychée pour parler des phénomènes sur lequel nous pouvons parler et disserter. l'esprit a cela de particulier est qu'il a aussi pour propriété de survivre au corps, donc à la matière(c'est ce que disent les religieux) il est l'équivalent de l'âme sur ce point...

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Merci de cette remarque, je ne voulais surtout pas de connotation religieuse.

Mais l’étymologie de psyché indique que cela vient du grec ancien, psukhè (« âme, souffle de vie »).

Donc je ne peux pas non plus utiliser ce terme, il donne encore plus à confusion.

Maintenant pour le fond : pas de psyché sans cerveau, pas de pensée sans celui-ci, cela revient à dire que les pensées de l’homme sont dépendantes de son support matériel, donc ne sont pas libres.

[dragounet]

Je m’adresse aux neurologues.

En admettant que la pensées n’existe que grâce à un substrat matériel, est-ce que l’on sait à partir de quelle complexité d’un cerveau il y a pensées et pas seulement réflexe.

Le cerveau reptilien (paleocortex) peut-il générer des pensées ? Ou est-ce seulement des réflexes ?

En d’autres termes la matière vivante crée des pensées pour les mammifères, mais pour les reptiles, les insectes, les poissons, les mollusques, les gastéropodes, y-a-t-il créations de pensées ?

Pour l’homme est-ce qu’on sait quelle partie du cerveau « pense », en RMN a-t-on pu identifier ces zones (supérieures) ?

Merci de partager vos connaissances avec un ignare curieux.

[invite65fe6cae]

Salut,

le concept même d'esprit renvoie a une catégorie "religieuse" il est préférable de parler de psychée

Que dire, rien, je te renvois à wikipedia pour un peu d'aide :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit
Tu comprendra alors peut-être où était ton erreur... ou pas.
Les concepts sont souvent repris par les Religions, c'est pas pour autant que c'est religieux d'utiliser un tel terme...

Aussi, on m'a demander à quoi à l'homme cela avancerait-il de comprendre la différence qu'il y'a entre Esprit et Matière... wow, par un modérateur. Fais-tu partie des personnes qui pensaient qu'aller sur La Lune était une démarche stupide... puisque, il est vrai, on n'y a pris qu'un peu de matière, et qu'on est revenu alors quasi bredouille.
Personnellement, je pense que toute avancée scientifique a son imortance, et que par avancé, il y aussi progrès. Peut-tu défendre un peu ton point de vue ?

Quelqu'un disait au tout début que ça allait partir en Troll... lol, il était lucide.

Petite question, dragounet, travailler dans l'intelligence artificielle c'est vague... tu le fais dans quel optique ? Quelles sont les domaines d'applications dans lesquels tu évolue ?

Pour rappel, un téraflop c'est pas grand chose : 10^12 instructions par seconde... et encore, il me semble que ce sont de gros simulateurs qui le font, et ils ne le font que pour des applications scientifiques lourdes, à savoir qui n'ont pas besoin de réagir plusieurs fois par seconde...
Je dis faible, parce qu'il me semble que dans le cerveau, on est à du 10^14 connections seconde. Et lui, c'est sur une seul "thread" en quelque sorte.
Donc, la différence est encore relativement importante, mais c'est rassurant, même le dernier des imbéciles va 100 fois plus vite en quelque sorte qu'un ordinateur qui coûte des millions.

Donc, la "magie" du cerveau est loin de nous être révéler... il reste à découvrir énormément de "choses" avant de savoir comment nous fonctionnons... nous. N'est-ce pas si étrange, que dans ce domaine, c'est l'observateur (au plus proche de l'oberver) qui a du mal à comprendre la nature de ce qu'il constate ? (qu'il ressens, voit, etc.)

L'homme est à ce point complexe qu'il ne peut pour le moment comprendre ce qu'il est, de la façon la plus fondamentale.
L'homme est à ce point simple, qu'il essaye de voir par des images de son cerveau ce qu'il est.

Avec un seul paramètre de notre univers un milipoil différent (gravité, force forte, force faible, électromagnétisme) il n’y aurait pas eu de pensée consciente dans l’univers.

Et avec un seul paramètre dans notre conscience, on se l'imagine déjà....

Cordialement.

[dragounet]

Petite question, dragounet, travailler dans l'intelligence artificielle c'est vague... tu le fais dans quel optique ? Quelles sont les domaines d'applications dans lesquels tu évolue ?

Pour rappel, un téraflop c'est pas grand chose : 10^12 instructions par seconde... et encore, il me semble que ce sont de gros simulateurs qui le font, et ils ne le font que pour des applications scientifiques lourdes, à savoir qui n'ont pas besoin de réagir plusieurs fois par seconde...
Je dis faible, parce qu'il me semble que dans le cerveau, on est à du 10^14 connections seconde. Et lui, c'est sur une seul "thread" en quelque sorte.
Donc, la différence est encore relativement importante, mais c'est rassurant, même le dernier des imbéciles va 100 fois plus vite en quelque sorte qu'un ordinateur qui coûte des millions.
Cordialement.

Salut, j'ai dis pétaflops pas téraflops. Donc 10 puissances 15, la barre a été franchie en 2008 avec le Roadrunner composé de 6'948 Opteron dual core et 12'960 Cell BE. Le Cell BE est la puce qui fait tourner la PS3.
12'960 PS3, t'imagine le jeu de dingue en réalité virtuelle augmentée que l'on pourrait faire.
Mais c'est encore rien par rapport aux futurs ordinateurs quantiques! Du pipi de minet, avec eux on fera un saut d'un ordre de grandeur de 10 puissances 9 au minimum.


Pour ta question : actuellement je travaille avec une entreprise japonaise sur un système expert de locomotion octopode pour robot exploreur devant traiter des informations de divers senseur pour prendre les bonnes décisions lui-même et ne pas se trouver coincé ou s'en sortir si il se coince, et surtout ne pas répéter la même erreur 2 fois.
Dit comme ça, ça a l'air tout simple, mais je t'assure que ce n’est pas le cas.

[Alhec]

Moi j'ai l'impression que c'est le concept de liberté qui pose problème dans cette discussion. J'ai l'impression que pour Dragounet liberté est synonyme d'affranchi des lois de la matière. Il faudrait peut-être se mettre d'accord là dessus d'abord.

[THEjeje38]

Si l'on pense que l'esprit peut s'affranchir de matière pour exister, on entre obligatoirement dans le domaine religieux, surnaturel (âme) car rien de scientifique ne peut éxpliquer cet état de fait.
Moi je pense que la conscience n'est que le fruit de réactions chimiques entre nos neurones, il est également possible que des phénomènes quantiques soit à la base de la conscience (hypothèse). Mais raisonablement en tant qu'ésprit scientifique je ne peut me permettre de dire que la conscience n'a pas besoin de matière pour support car cela irait à l'encontre des lois de la physiques (toutes informations ou énergie a besoins de support).

[invite0e4ceef6]

Merci de cette remarque, je ne voulais surtout pas de connotation religieuse.

Mais l’étymologie de psyché indique que cela vient du grec ancien, psukhè (« âme, souffle de vie »).

Donc je ne peux pas non plus utiliser ce terme, il donne encore plus à confusion.

Maintenant pour le fond : pas de psyché sans cerveau, pas de pensée sans celui-ci, cela revient à dire que les pensées de l’homme sont dépendantes de son support matériel, donc ne sont pas libres.

étymologie n'est pas une preuve du fond que porte une forme. le terme psyché renvoie aujourd'hui à un contenu scientifique, plus qu'a sa forme grec ancienne, ou psychés était avant tout un prénom, celui d'une déesse fort jolie...

le terme psychés ne recouvre absolument plus son usage premier là ou l'esprit quand à lui continue précisément de véhiculer l'étymologie originelle de "psyché"...

que vous ne vouliez pas utilisez ce terme est sans doute un choix "arbitraire" de votre part... pourtant seul le terme de psychés est valable sur ces forums, les contenus métaphysique et religieux n'étant pas prouvé ni démontrez l'on ne saurait s'appuyer sur ceux-ci pour une quelconque dissertation.

quand les religieux auront démontré l'assertion d'une transmigration possible de la psyché alors celle-ci pourras être nommé du nom "d'esprit" (es-tu là)...

pour la confusion, le terme de est précisément employé pour faire la distinction du même objet psychique, investit de propriété magique par les religieux. donc si vous voulez éviter les confusions, parlez de ce qui est démontrable, plutôt que de tenter de comparez un terme d'une catégorie "métaphysique" et ceux des catégorie physique. l'on n'additionne pas les pommes et les bananes ensemble. l'esrit et l'âme n'ont pas de réalité tangible démontré ce ne sont que des formes du langage dont le fond n'as pas été démontré.

quand au fond.

Maintenant pour le fond : pas de psyché sans cerveau, pas de pensée sans celui-ci, cela revient à dire que les pensées de l’homme sont dépendantes de son support matériel, donc ne sont pas libres.

toute forme de pensée est dépendante d'un substrat matériel, car l'on ne connait aucune forme de pensée démontré qui ne repose sur un substrat physique.

la liberté est lié au possibilité de l'univers, celui-ci étant fondamentalement absurde, chaotique et aléatoire, la part de la liberté(propriété de ce qui n'est pas lié ou contraint) de la psyché humaine a faire ce que bon lui semble et à imaginer ce que bon lui semble(dans la limite de ce qu'elles connait) reste totalement ouverte

pur s'en convaincre il suffit de se référer au monde aléatoire et chaotique du rêve pour saisir la liberté intrinsèque de la psyché. là se trouve sa faculté créatrice, soit de produire ce qui n'était pas auparavant a partir de ce qui était.

l'univers est libre parce qu'il n'est pas contraint a devenir quelques chose, a savoir que l'univers ne se limite pas a la matière perceptible, mais bien aux possibilités de celui-ci... l'homme n'est en rien un inéluctable, juste un possible de l'univers. par là si nous ne sommes qu'une possibilité, parmi d'autres, nous ne sommes pas déterminé, puisqu'il n'existait nul contrainte d'origine a ce que nous soyons.

[myoper]

Pour qu'on ne me prête pas de "pensées" particulières et finir :

D'accord, c'est clair, la pensée, donc la conscience est le fruit du hasard et est créée par la matière.

C'est possible mais ce n'est pas ce que je pense (constate).
En simplifiant, la pensée est exprimée par un support matériel biologique qui est issu d'une évolution dont le hasard en est un des facteurs.
Je ne pense pas qu'on ait actuellement les moyens de savoir si les pensées peuvent être dissociées de la matière (il faudrait d'ailleurs en préciser le concept).

Avec un seul paramètre de notre univers un milipoil différent (gravité, force forte, force faible, électromagnétisme) il n’y aurait pas eu de pensée consciente dans l’univers.

Peut être, peut être pas.

Cela amène à penser ! Qu’il y avait une intention d’aboutir à la conscience dès le départ de notre univers, non ?

Non. Je ne crois pas que, par exemple, les perdants du lotos soient soumis au hasard tandis que les gagnants aient été "bénéficiaires" d'une intention consciente.

[predigny]

Étonnant que ce genre de sujet ne soit pas déjà fermé ! Il se prête à toutes les dérives et pourtant à mon avis c'est LA question à laquelle la science devra répondre un jour. La conscience, dans ses phases les plus violentes, comme une atroce souffrance, est trop réelle pour ne pas avoir un lien profond et concret avec la matière. Ça ne peut pas être seulement des échanges d'informations entre neurones. Quel pourcentage des propriétés de la matière avons-nous réellement évalué ? Sans doute un pouième ! Faut bien qu'il y ait du travail pour les chercheurs du 200ème siècle.

[invite9cd736bc]

l'univers est libre parce qu'il n'est pas contraint a devenir quelques chose, a savoir que l'univers ne se limite pas a la matière perceptible, mais bien aux possibilités de celui-ci... l'homme n'est en rien un inéluctable, juste un possible de l'univers. par là si nous ne sommes qu'une possibilité, parmi d'autres, nous ne sommes pas déterminé, puisqu'il n'existait nul contrainte d'origine a ce que nous soyons.

La liberté n'implique pas nécessairement l'absence de contrainte.
Par exemple on sait que les phénomènes énergétiques se conforment au principe de moindre action.
Il y donc bien des contraintes qui rendent le monde intelligible.
et qui font que l'univers ne se disloque pas.
Les potentialités, jouent sur des degrés de liberté, plutôt que sur une liberté non-contrainte...

Cordialement,

Cordialement

[mh34]

Il faudrait savoir si vous voulez parler de conscience ou d'esprit, parce que ce n'est pas la même chose.

Esprit = ensemble des facultés intellectuelles
Conscience = Sentiment de soi-même ou mode de la sensibilité générale qui nous permet de juger de notre existence

sources : http://atilf.atilf.fr/academie.htm

Quant à ça...

Aussi, on m'a demander à quoi à l'homme cela avancerait-il de comprendre la différence qu'il y'a entre Esprit et Matière... wow, par un modérateur.

Quand on a passé 6 mois dans un service de réanimation neuro-chirurgicale à rechercher tous les jours des signes de présence d'un esprit ( quoiqu'ici c'est plutôt le terme conscience qui est approprié ) dans les réactions de la matière, ça relativise grandement l'importance de la question de leur différence et de l'antériorité de l'un par rapport à l'autre...je répète que je ne vois toujours pas l'intérêt de répondre à cette question tant que nous ne serons pas capables de détecter des traces d'esprit sans avoir besoin d'un intermédiaire matériel.

[invite0e4ceef6]

La liberté n'implique pas nécessairement l'absence de contrainte.
Par exemple on sait que les phénomènes énergétiques se conforment au principe de moindre action.
Il y donc bien des contraintes qui rendent le monde intelligible.
et qui font que l'univers ne se disloque pas.
Les potentialités, jouent sur des degrés de liberté, plutôt que sur une liberté non-contrainte...

Cordialement,

Cordialement

la liberté est l'état d'une chose qui n'est pas contrainte, c'et sont strict inverse. car une chose contrainte est l'état d'une chose qui n'est pas libre

cqfd

quand a l'esprit, le site de l'accadémie est un peu "leger" dans sa définition, l'esprit est certes ce qu'ils en disent, mais se révèle être un element de sémentique du corpus sémantique religieux lus que scientifique, ou le erme de psychée qui donna tout les forme de psycho-logie et autres dérivé ne se réfèr précisément qu'a du démontré, et ne véhicule pas des propriété imaginaire non démontré(métanspychose, tout particulièrement).

la conscience n'est qu'un terme générique dans le language usuel, celle-ci est constitué de tout un ensemble de sous-label permettant un par un d'en définir des fonctions particulière. l'usage du terme générique simple est trop flou pour faire reposer une reflexion en matière de science. car chacun reste libre d'interpreter le terme de conscience en fonction des différente acception du terme. autant parler d'animal pour parler d'un animal particulier, cela peut-être valable dans le langage courant "c'est un animal", mais en biologie, il seras préférable de donner au moins son nom scientifique précis pour éviter les confusions.

[Alhec]

cqfd rien du tout Renseignez-vous un peu sur les différentes définitions de la liberté proposée par les philosophes. C'est beaucoup plus subtil que ça

[invite0e4ceef6]

la question ici n'est pas de savoir ce que d'autre philosophe en pense, mais de savoir si vous seriez capable de démontrez l'inverse. car en matière de philosophie il ne suffit pas d'affirmer pour que cela soit "valide".

le principe même qui définie l'état d'une chose libre est bien le fait, très simple que cette chose ne soit en rien contrainte. il ne peux y avoir de définition d'une forme de liberté qui ne découle de cette première prémisse. a moins que vous ne le démontriez, ce dont assez "curieux" d'en connaitre le fin cheminement.

[myoper]

le principe même qui définie l'état d'une chose libre est bien le fait, très simple que cette chose ne soit en rien contrainte.

Mais est-ce possible ?
(aucune contrainte(s))

[Alhec]

Il me semble que non. Décrivez-moi un seul phénomène observable qui ne soit pas contraint par les lois de la physique. Et en ce qui concerne l'esprit, il semble qu'il soit contraint en ce sens qu'il ne peut exister sans système nerveux. Il n'y en a pas à ce que je sache. Et je n'ai jamais vu une seule définition de la liberté où il était question de ne jamais être contraint par quoi que ce soit... Bien au contraire. Sans limitation ou contraintes, je vois difficilement comment on peut être libre (à moins que je n'amalgame être libre et liberté , dans ce cas je vois mieux ce que tu veux dire). Bon, on va arrêter là la philo de comptoir pour ma part

[invite0e4ceef6]

Mais est-ce possible ?
(aucune contrainte(s))

essayer donc de deviner le n° qui sortira d'un lancer de dé. ou bien encore, si je vous place dans une pièce ronde faite de dix portes "identique" en tout point, laquelle choisissez-vous ?

vous ne pouvez dans un cas comme dans l'autre tenir aucune chaine de raisonnement qui permette de "justifiez" votre choix, votre choix est donc non-contraint, et par là libre. (toute les combinaison du loto peuvent advenir)

quand au à la définition du terme liberté, c'est une définition pure et abstraire, il n'y pas plus liberté pure en physique qu'il n'y de repère cartésiens dans l'univers(faite de pure ligne droite absolue). ce son desidées pure, parfaite en définition, et dont l'interet est d'être des archétype, des principes inaltérables. qui nous servent comme base idéale, comme "canon" pour la comparaison de toute chose.

l'on peu prendre un cercle idéal parfait, cette idée parfaite, permet de juger de l'état de tout les cercle réel en comparaison de l'idée pure, idéale, et de l'être réel. là est l'intérêt des idée pures, des êtres abstraits.

la liberté ne saurait se concevoir sans la contrainte, puisque l'on ne peux définir chacune que "par" l'une et l'autre.

le hasard en physique est un moment de semi-liberté, soit il y a la loi des grand nombres qui fait que toute suite de "tirage" vas tendre vers l'équilibres des possibles, et une liberté réelle du système irrationalisable qui ne permet pas de connaitre l'état futur a l'aide d'une martingale ou une suite de proposition "logique".

l'univers(comme contenant idéal) est tout fait de ce hasard, et les objet qu'il contient sont tous lié tant au possible de leur être(déterminé) qu'au hasard réel de la survenue de la possibilité de leur rencontre (accidentalitée). il s'en suit un système semi-libre, ou sil 'on peu connaitre à rebours le chemin d'un événement, l'on ne saurait toutefois dire bien souvent quel en seras le pas suivant.

beaucoup de solution se "valent" et quand deux possibilités sont égales, il n'y a de site logique, donc de contrainte a la survenue de l'une ou de l'autre. là est la liberté intrinsèque de l'univers.

[invite0e4ceef6]

Il me semble que non. Décrivez-moi un seul phénomène observable qui ne soit pas contraint par les lois de la physique.

le résultat d'un lancé de dé n'est pas inclus dans les lois de la physique, parce que précisément il n'y a pas de loi de la physique en décrivant le résultat, omis le fait que le dés du à a sa nature cubique ait a s'équilibrer sur une de ces six faces. (il ne deviendras pas non plus un oiseau pendant son envol)

[myoper]

essayer donc de deviner le n° qui sortira d'un lancer de dé. ou bien encore, si je vous place dans une pièce ronde faite de dix portes "identique" en tout point, laquelle choisissez-vous ?

vous ne pouvez dans un cas comme dans l'autre tenir aucune chaine de raisonnement qui permette de "justifiez" votre choix, votre choix est donc non-contraint, et par là libre. (toute les combinaison du loto peuvent advenir)

Ben si, dans cet exemple, je me trouve devant un choix très fortement contraint et qui est réduit a un lancer de dés ou a un choix entre dix portes.
Et si je suis contraint a faire ce choix, mon raisonnement s'appuiera, par exemple, sur des probabilités (qui est un outil reconnu comme pouvant décrire le réel dans certains cas car ce dernier répond a certaines lois (...)).

le résultat d'un lancé de dé n'est pas inclus dans les lois de la physique [...] (il ne deviendras pas non plus un oiseau pendant son envol)

La physique me permet, non seulement de savoir qu'il ne deviendra pas oiseau mais aussi que je peut utiliser certains outils mathématiques qui pourront me dire quels choix sont "mieux", "moins bien" ou tout simplement équivalents.
Et dans ce dernier cas, on peut prétendre a une absence de liberté de choix puisque ceux-ci sont, justement, équivalents.

Pour moi, c'est tout sauf du libre arbitre, c'est même l'exact opposé de libre.

[invite0e4ceef6]

mauvaise annlyse myoper, dans le cas des dés et des portes, tout autres configurations (soit une idetification particulière des portes permet de faire un choix, comme dans le cas de fromage ou dessert, il est possible de tenir un raisonement "sur" pour déterminer le choix de la personne si l'on connait ses préférences.

les seuls cas ou il n'y a pas de raisonement valide sont les choix de possibilitées équivalentes. ils sont donc libre parceque précisément il n'y aucune contrainte(logique ou légitime) a devoir choisir telle ou telle portes. pour la simple raison qu'elle ne sont pas différenciable.

après qu'il y en ait 2 ou 100 000 c'est du pareil au même, et dans le cadre de la causalité il existe toujours des contraintes, même dans le hasard(celui devoir faire un choix par exemple).. ou encore le fait qu'il s'agissent de porte ou de dés.(celui est valide pour un être conscient pouvant estimer les choses et juger de ce qui est le meilleur pour lui)

mais pour le dés, la liberté c'est de retomber sur une de ses six face aléatoirement, et non sur une qui serait dicté par des règle strictement causale. (certain prétendre que ces règles causale existe, mais il faudrait qu'il trouve des martingale au jeu de dé pour le démontrer, ce qui n'est pas le cas. le hasard est indéterminé et irrationnel jusqu'a preuve du contraire).

pouvoir choisir sans avoir à reflechir au conséquence ou a une perte de quoique se soit, (il y le même gateau derrière chaque porte) font que choisir l'une ou l'autre c'est être parfaitement libre de ce choix, c'est précisément un choix totalement "arbitraire" parcequ'il ne peux se justifier.

là est l'action du libre arbitre, dans le choix a finalité identique et équivalente... il y a bien choix puisque différenciation entre 10 possible. mais il est vrai que la finalité elle reste identique et se compare à un choix unique et contraint(mais là n'est pas l'interet de l'étude).

et ce ne sont pas les maths qui te donnerons ces outils, car si ils existait il n'y aurait pas de jeu de loto, car l'on aurait des martingale a l'irrationalité intrinsèque de ces jeux (donc que des gagnants).

mais le cas réel des dix portes, est qu'il y a derrière chaque porte soit un lion, soit un gateau, et c'est à cela que nous sommes confronté (le film cube met très en scène ce que c'est que la vie au travers du fait de devoir se promener dans des salles dont la majorité sont perclue de piège plus ou moins mortel.. nous sommes libre d'ouvrir toute les portes, mais à nos risque et périls, et si ouvrir une porte equivaut a toute autres, le résultat de ce choix, quand à lui ne nous connu qu'une fois ce choix prix et non "généralement" auparavant(quoique nous avons beaucoup de connaissance sur le patern du système sur lequel nous opuvons compter autant que nous pouvns eviter ceux qui nous sont néfaste(l'art du calcul dans le film permet précisément de pouvoir faire des choix "en raison" non-libre, donc de poser une préférence pour les choix qui nous sont bénéfique contre ceux néfaste.

A+

[myoper]

mauvaise annlyse myoper,

Je te retourne, le compliment, tu m'imposes ta vision des choses et du libre arbitre que je ne partage pas.
C'est à dire, les motifs pour lesquels tu fais le choix (résultats).

Tu ne peux donc pas en faire une "généralité".

Les seuls cas ou il n'y a pas de raisonement valide sont les choix de possibilitées équivalentes. ils sont donc libre parceque précisément il n'y aucune contrainte(logique ou légitime) a devoir choisir telle ou telle portes. pour la simple raison qu'elle ne sont pas différenciable.

Par exemple, ici, les choix étant équivalents a priori, je peux choisir, faire choisir par quelqu'un d'autre ou être contraint a un choix déterminé (par exemple, la première porte), c'est pareil a priori.

Les résultats sont équiprobables, c'est donc comme si je n'avais pas le choix (du résultat, le moyen n'ayant pas d'importance puisqu'à priori "égaux").

Les choix se valant, c'est comme si il n'y en avait qu'un et pour moi, choisir entre un choix est l'inverse de la liberté de choix.

après qu'il y en ait 2 ou 100 000 c'est du pareil au même

Tout à fait.

mais pour le dés, la liberté c'est de retomber sur une de ses six face aléatoirement, et non sur une qui serait dicté par des règle strictement causale.

C'est toujours pareil, je ne choisi pas ; je me contente de lancer les dés (et ce sont bien les lois physiques connues qui me l'indiquent (raison pour laquelle, entre lancer les dés ou pas, je choisi de ne pas les lancer - le choix est volontairement réduit par moi à ces options si on me contraint à le faire)).

Il ne faut pas confondre des options limitées ou restreintes avec des options contraintes.

Il est inutile de multiplier les exemples qui imposent ou pas un certain nombre d'options qui peuvent ou non être différenciées par un certain nombre d'information permettant de connaitre (plus ou moins) les résultats du choix.

L'ignorance diminue la liberté de choix ou alors, c'est qu'on se moque du résultat et il n'y a donc strictement aucun intérêt a choisir (ou alors, on est dans une croyance).

.

[Médiat]

les seuls cas ou il n'y a pas de raisonement valide sont les choix de possibilitées équivalentes. ils sont donc libre parceque précisément il n'y aucune contrainte(logique ou légitime) a devoir choisir telle ou telle portes.

Votre thèse est donc que la liberté c'est l'absence de raisonnement valide, voilà une définition qui ravirait les imbéciles s'ils étaient au courant, mais j'ai peur que vous ne convainquiez grand monde ici de l'intérêt d'une telle liberté (cela me rappelle une citation d'Audiard ).

[JPL]

Bien qu'on soit totalement hors sujet il faut réfuter la vision de quetzal (du moins ce que j'en ai compris) sur les dès. Il n'y a aucune "liberté" ni aucune absence de contrainte dans ce cas. Au contraire les dés obéissent aux lois les plus simples de la mécanique. Le résultat d'un jet est donc totalement déterministe. Seulement la complexité des mouvements subis par le dé quand on l'agite dans un cornet ou dans la main, quand on le lance puis quand il rebondit sur la table, fait que la cinétique du dé n'est pas calculable, donc n'est pas prévisible, bien que son comportement soit déterministe.

[Paminode]

la liberté est l'état d'une chose qui n'est pas contrainte, c'est son strict inverse. car une chose contrainte est l'état d'une chose qui n'est pas libre.

A partir du moment où une chose existe, elle est nécessairement contrainte par les lois qui définissent son existence matérielle.

[Médiat]

A partir du moment où une chose existe, elle est nécessairement contrainte par les lois qui définissent son existence matérielle.

Allons plus loin (dans le sens où il n'est même pas besoin de faire appel à la matière) : si pour être libre il ne faut pas de contrainte, cela veut dire que ma liberté est contrainte par l'exigence d'absence de contrainte, ce qui est une sacrée contrainte.

[invite0e4ceef6]

A partir du moment où une chose existe, elle est nécessairement contrainte par les lois qui définissent son existence matérielle.

c'est concept abstrait paminode, un peu comme une droite chez Euclide (ça n'existe pas vraiment) il n'y a que des géodésique ou des courbes en physique(topologie).

cette définissions est en-soi nécessaire, car abstraite, elle permet de définir ce concept au travers d'une opposition simple, a celle de contrainte. et j'admets volontiers qu'il n'y a de chose (physique qui ne soit contrainte, mais qui n'est pas aussi une par de liberté, sa position relative dans l'espace (qui n'est pas lié a quoique se soit qui soi d'elle-même, mais bien à l'état de chose qui l'environne et dont elle ne saurait-être responsable, et qui n'est qu'accidentel)

[invite0e4ceef6]

Bien qu'on soit totalement hors sujet il faut réfuter la vision de quetzal (du moins ce que j'en ai compris) sur les dès. Il n'y a aucune "liberté" ni aucune absence de contrainte dans ce cas. Au contraire les dés obéissent aux lois les plus simples de la mécanique. Le résultat d'un jet est donc totalement déterministe. Seulement la complexité des mouvements subis par le dé quand on l'agite dans un cornet ou dans la main, quand on le lance puis quand il rebondit sur la table, fait que la cinétique du dé n'est pas calculable, donc n'est pas prévisible, bien que son comportement soit déterministe.

ça c'est la théorie JPL, et une pure affirmations gratuite dans l'état actuel des sciences, pour démontrer l'absence de liberté du dé, il faudrais pouvoir démontrer ce déterminisme par une raisonement. et donc prédire l'état futur du dé avant qu'il ne retombe.

ce qui il me semble en bon zététitien et vu les sommes en jeu (quelques milliards a gagné autours de toute les formes de loterie de la planète, ne semble pas être vraiment le cas)

comme le yéti, peut-être existe-t-il, mais il vas falloir le démontrer. (réellement j'entends).

pour l'instant, et dans l'état actuel de nos connaissances, le mouvement du dé est indéterminé, et irrationnel. donc imprédictible.

[JPL]

As-tu entendu parler de sensibilité aux conditions initiales, de non-linéarité, de la théorie du chaos ? Est-on dans le domaine de l'irrationnel ? Non. Si tu le penses tu vas faire de la peine à beaucoup de scientifiques de renom.
Ton erreur est de croire que parce qu'un événement est imprédictible il est non-déterministe. Parce que la liberté du dé ou des boules de loto, comme dirait Coluche : c'est nouveau, ça vient de sortir !

[invite0e4ceef6]

Je te retourne, le compliment, tu m'imposes ta vision des choses et du libre arbitre que je ne partage pas.
C'est à dire, les motifs pour lesquels tu fais le choix (résultats).

Tu ne peux donc pas en faire une "généralité".



Par exemple, ici, les choix étant équivalents a priori, je peux choisir, faire choisir par quelqu'un d'autre ou être contraint a un choix déterminé (par exemple, la première porte), c'est pareil a priori.

Les résultats sont équiprobables, c'est donc comme si je n'avais pas le choix (du résultat, le moyen n'ayant pas d'importance puisqu'à priori "égaux").

Les choix se valant, c'est comme si il n'y en avait qu'un et pour moi, choisir entre un choix est l'inverse de la liberté de choix.


Tout à fait.



C'est toujours pareil, je ne choisi pas ; je me contente de lancer les dés (et ce sont bien les lois physiques connues qui me l'indiquent (raison pour laquelle, entre lancer les dés ou pas, je choisi de ne pas les lancer - le choix est volontairement réduit par moi à ces options si on me contraint à le faire)).

Il ne faut pas confondre des options limitées ou restreintes avec des options contraintes.

Il est inutile de multiplier les exemples qui imposent ou pas un certain nombre d'options qui peuvent ou non être différenciées par un certain nombre d'information permettant de connaitre (plus ou moins) les résultats du choix.

L'ignorance diminue la liberté de choix ou alors, c'est qu'on se moque du résultat et il n'y a donc strictement aucun intérêt a choisir (ou alors, on est dans une croyance).

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avoir 10 portes devant soi n'équivaudra jamais a en avoir qu'une seule. même si au final le résultat semble identique, le fait d'en choisir une parmi les dix autres, fait qu'il y a un choix. c'est même le principe du choix, avoir plus d'une possibilité.

dix possiblités font dix choix possible. et peut-imposte si tu es en mesure de savoir ou non ce qu'il y a derrière la porte et qui pourrait "contraindre" ton choix, te faire choisir une porte plus qu'une autre.

tout choix qui se fait en ertue d'une raison est un choix contraint puisqu'il est possible de le justifier par un raisonement (je préfère, je n'aime pas, ceci est mieux) c'est être contraint par un déterminisme logique. tu aime les fromage plus que les déssert du choisiras le fromage. est-ce un choix libre ? non il est déterminé parceque quelqu'un te connaissant pourrait prédire ton choix avant que tu ne le fasse et démontrer par là que ton choix est bien non-libre...

le seul cas ou tu est en mesure de choisir librement (cas rare) c'est précisément quand tu n'as aucune connaissance de permettant de juger, de te "déterminer"

ainsi la liberté de choix est dans un magasin d'entrer dans les rayonnage les yeux bandé et de prendre les choses au hasard, ne pouvant te déterminer, tout ce qu'il y auras dans ton panier seras absolument non-lié a aucune contrainte d'aucune sorte. mais il est vrai que ce n'est peut-être pas la meilleur façon de faire ces courses

d'ailleurs la publicité que nous recevons n'est pas la pour t'informer, mais pour te contraindre par une informations a choisir selon le déterminisme que t'impose la publicité, soit au moment d'acheter de produire un jugement envers l'ensemble des possible qui tendent a te faire acheter ce que la "réclame" ta fait miroiter. et vu le chiffres d'affaire des publicitaire, il n'y a aucun doute que cela fonctionne.

simple, entre une marque inconnue et une marque connue, laquelle choisie-tu de préférence... si l'ignorance ne permet pas de faire de bon choix, le surcroit d'information ne rend pas libre, elle ne fait que te permettre de mieux filtrer l'ensemble des possibles pour qu'il cadre le mieux avec ton désir, ou tes souhaits. mais agir selon ses désirs, est-ce vraiment être libre myopper.

seul l'ignorant iras se baigner dans la mare avec les crocodiles, car il est le seul qui n'a pas vu écriteau "danger crocodile", se faisant et tant qu'il n'a pas cette information, il est le seul qui soit "encore" libre de pouvoir faire ce choix, tout les autres ne peuvent plus le faire, du fait de l'information éliminant cette possibilité (allez se baigner dans la mare, alors qu'il fait chaud)

la liberté est une belle chose, mais elle a tendance a faire faire pas mal de "boulette" a ceux qui n'ont pas les "bonnes" information. celle qui permette d'éviter les possibilités les plus dangereuses. (gamin par exemple, laisser-faire les imbéciles et dieu reconnaitra les siens)
autant se mettre a la place du commandant de bord d'une A380 et de vouloir faire se poser l'avion... y'a plein de bouton partout, et autant de connerie a faire), c'est l'apprentissage qui permet au commandant de bord de faire les "bon choix" au bon moment, soit tout un "apprentissage de contrainte(procédure) a sa liberté initiale de choix,(celui d'appuyer librement et à n'importe quel moment sur n'importe quel bouton pour le plaisir et selon son pur libre-arbitre)