Affichage des résultats du sondage: La matière a-t-elle créé l’esprit ?

Votants
53. Vous ne pouvez pas participer à ce sondage.
  • Oui

    25 47,17%
  • Non

    9 16,98%
  • Probablement

    10 18,87%
  • Probablement pas

    1 1,89%
  • L'esprit peut exister sans matière

    11 20,75%
Sondage à choix multiple
Répondre à la discussion
Page 1 sur 9 12 3 4 5 6 7 8 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 251

Esprit et matière



  1. #1
    dragounet

    Esprit et matière


    ------

    Bonjour,

    La matière a-t-elle créé l’esprit ou l’esprit peut-il exister sans matière ?

    Quel est votre avis ?

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Médiat

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Bonjour,

    La matière a-t-elle créé l’esprit ou l’esprit peut-il exister sans matière ?

    Quel est votre avis ?
    Comme disent les Anglais :

    What is matter ? Never mind !
    What is mind ? No matter !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #3
    dragounet

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Comme disent les Anglais :

    What is matter ? Never mind !
    What is mind ? No matter !
    Why not, but they also say to be or not no be, that is question of matter or matter to a question.

  5. #4
    Ellis

    Re : Esprit et matière

    C'est quoi pour l'esprit pour vous ? Existe-t-il une définition scientifique de l'esprit ?

    Les questions métaphysiques de ce genre ne vont jamais loin sur un forum qui se veut scientifique. L'issue la plus certaine est celle du gros troll.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Ellis

    Re : Esprit et matière

    Dragounet, comment justifiez-vous votre réponse au sondage si ce n'est par la croyance ?

  8. #6
    orton

    Re : Esprit et matière

    Salut,

    Je vous demanderais, est-ce que la conscience suit le schéma "neuronnale", ou est-ce que ce schéma suit ma conscience ?

    Autrement formulé, est-ce que ce qui permet ma pensée précède l'action de celle-ci ?

    Puis... je ne sais toujours pas comment la matière a pu être créer en premier lieu... tout comme personne ne sait définir ni ce qu'est la conscience, ni ce qu'est l'intelligence. Les deux ont leurs interprétations... mais peut-on situer où se situe la conscience dans notre cerveau, et peut-on dire qu'est-ce que l'intelligence d'un domaine vaut sur un autre ?

    Cordialement.

  9. Publicité
  10. #7
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Esprit et matière

    Personnellement et de façon très terre-à-terre, ce que je constate, c'est que je ne peux pas communiquer avec un comateux ( disons score inférieur ou égal à 8 sur l'échelle de Glasgow : http://www-sante.ujf-grenoble.fr/san...E/Glasgow.html).
    La dissociation des deux éléments ( esprit et matière) chez l'homme aboutit à l'absence de communication perceptible par les sens dont nous disposons.
    Donc quelle importance de savoir si c'est l'esprit ou la matière qui est apparu en premier?

  11. #8
    invité87654321234567

    Re : Esprit et matière

    Ce qui est sûr, c'est que l'humain est le créateur de la matière et de l'esprit en tant que concepts.
    Alors dire qu'un concept ("Matière") en a créé un autre ("esprit"), voilà ce qui me semble être une vue de l'esprit, donnant matière à réflexion...

    Notre langage courant, dualiste oppose, ce qui semble avoir une substance (matière), à ce qui semble en être dénué Esprit).

    L'informatique aujourd'hui nous montre le chemin permettant de résoudre cette opposition entre la "hardware" et le "software".
    Sans le hardware, le software ne pourrait exister , ni fonctionner. Nous savons que ce qui fait le lien entre le hard, et le soft, est l'énergie, qui n'est ni matière, ni esprit. L'énergie peut se transformer en matière, et pourtant est dénué de substance identifiable.
    Le concept d'énergie résoud l'ancienne opposition entre le substantiel et l'insubstantiel.
    Reste cependant à résoudre une seconde opposition qui permet de distinguer, l'inerte du vivant.
    Le concept qui résoud cet opposition est celui d'"information,
    un harware, est un processus matériel, permettant le transfert, l'existence d'une information circulante.(software)
    La matière n'est en fin de compte rien d'autre que de l'information-structure, permettant l'existence d'une information-circulante (esprit), ayant pour fonction le maintien de l'information-structure, loin de l'équilibre thermodynamique... par pompage d'énergie dans l'environnement.

    Cordialement,

  12. #9
    invité87654321234567

    Re : Esprit et matière

    Nom : organisatione.png
Affichages : 87
Taille : 6,5 Ko

    L'ancienne opposition Matière/esprit, peut se résoudre via le concept d'information :

    Information-structure, ---------> Ordre
    Information-circulante, ---------> Désordre
    Information-computante. --------> Organisation

    De ce point de vue, tout est information :
    La matière est de la nature de l'esprit,
    L'esprit est de la nature de la matière.

    Cordialement


    Merci de suivre ces quelques conseils pour poster une image dans le forum.

    Pour la modération,

    yoda1234.
    Dernière modification par yoda1234 ; 16/07/2010 à 17h55.

  13. #10
    orton

    Re : Esprit et matière

    Salut,

    quelle importance de savoir si c'est l'esprit ou la matière qui est apparu en premier?
    Pas que ce soit une de mes préoccupations particulières, mais tu me laisses perplexes. L'ambition de la science n'est-elle pas d'expliquer ce qui ne s'explique pas... jusqu'au cas contraire, où lorsque cela ne s'explique pas, c'est qu'il n'y a rien à expliquer (mais pour prouver cela, il en faut des arguments, et autres formes de "preuves").

    A savoir qui des deux "naît" le premier, il me semble que cette question n'est pas aussi futile qui n'en paraît, et pas seulement pour un caractère que je ne soutiens pas (la vie sans la vie).
    La question que je posais sans trop le faire, c'était, comment selon vous, la matière est né ? L'énergie, c'est de la masse... mais pas forcemment de la matière... c'est ce que j'en comprend.
    Alors, de là m'expliquer comment né la conscience - l'esprit - qui lui agite cette matière, c'est une enigme fascinente je pense. Le distinguo entre l'annimé et l'innanimé d'une certaine façon : ce qui fait que cela "bouge" tout seule, selon une volonté (connue ou non) propre à une forme de soit.

    La dissociation des deux éléments ( esprit et matière) chez l'homme aboutit à l'absence de communication perceptible par les sens dont nous disposons.
    Nos sens sont apparus progressivement il me semble. Nous en avons au jour d'aujourd'hui cinq de connu. Mais qui nous dis que si par exemple nous allions dans l'espace, notre structure interne (adn) ne va pas muter, pour faire place à d'autres sens... là, c'est de la science-fiction, et c'est pourquoi je ne m'avancerais pas.
    Mais l'idée que nous soyons Les Etres de l'univers me fait sourir. Nous le sommes peut-être en quelque sorte (pour nous-même), mais avons nous atteint un stade ultime de mutations, où l'évolution ne peut plus que décroître, ou bien se stabiliser ?
    Nous sommes le produit de produits, et nous formons la lignée qui prépare la suivante, telle est ce que je crois en comprendre.
    En sortant de l'Eau, les réptiles et autres animaux de l'époque, ont acquis le sens de l'odorat... (petit rappel, et d'ailleurs, c'est l'un des seuls exemples qui me vient... je ne connais pas tout de l'évolution, et encore moins tout de la science d'aujourd'hui).
    Ce sont, il me semble, la nature des besoins qui fournissent la "force" des créatures à muter pour changer en ce que l'environnement demande d'eux. Ainsi, avec le WiFi, allons nous mutter ? Question ouverte, bien qu'assez foireuse.

    Notre langage courant, dualiste oppose, ce qui semble avoir une substance (matière), à ce qui semble en être dénué Esprit).
    Je suis peut-être encore à côté de la plaque, mais l'Esprit dénué de substance ? Peux-tu t'étendre ? Parce que je comprend par là "Esprit moins qu'un imbécile, et plus que rien". En gros, un Esprit qui n'a de substance, n'est que par l'idée qu'il est... Je dis cela par ce que la substance d'un Esprit, c'est bien de quoi il est fait, de ses pensées, de ses réflexions, de ses interrogations, etc...
    Mais il est vrai, que l'on suppose (pas vraiment, on impose, peut-être à raison) que la matière est ce sur quoi repose notre substance consciente.

    Sans le hardware, le software ne pourrait exister , ni fonctionner.
    Et vice-versa. Sauf que dans ce dernier cas, le hardware ne sachant ni qui il est pour l'autre, ni ce qu'il est pour lui-même risque de ne plus rien faire de prévu lors de sa programmation. En effet, un BIOS absent, et une carte mère ne fonctionnera plus, et du coup, pas le software, etc. Pareillement, sans le firmeware, les périphériques ne sont plus capable de traiter logiquement les informations leurs étant soumis. Cela pour dire que, le hardware est super dépendant de toute forme de programmation, sachant que lui même est programmé, et que le software est lui présent dans toute la chaîne (sous différentes appelations).
    Et dans un cas où le software n'a plus de hardware, là, c'est comme une maison sans parpaings, béton, toiture, etc... c'est rien de plus (au mieux) qu'un plan sur un papier.
    Le software lui indique ce qui doit se faire, le hardware interprète et renvoie.

    Sans le hardware, le software ne pourrait exister , ni fonctionner. Nous savons que ce qui fait le lien entre le hard, et le soft, est l'énergie, qui n'est ni matière, ni esprit.
    Faut-il encore définir la notion d'existence. Un programme informatique n'existe pas plus qu'une musique : les deux sont virtuels, issus d'un produit mécanique entre des "instruments".
    Qui plus est, le software sans le hardware continue à "exister" dans le sens où il sera opérationnel à effectuer les tâches qui lui sont demander... mais dans le cas identique à ce que tu précises après, pas avant que de l'énergie ne lui insufle le droit de procéder à des interractions avec son hardware.

    L'énergie peut se transformer en matière, et pourtant est dénué de substance identifiable.
    L'énegie s'identifie par le fait que son axiome de base, c'est de permettre le mouvement, et ce grâce à la force d'action qu'il représente. Mais je me pose cette question, qu'est-ce que de l'énergie sans matière, et qui pourtant Se Doit de posséder une masse ?

    Le concept qui résoud cet opposition est celui d'"information
    Une information, c'est à la fois vague, et non caractérisé par une forme physique. Elle ne peut que s'interprété.

    La matière n'est en fin de compte rien d'autre que de l'information-structure, permettant l'existence d'une information-circulante (esprit), ayant pour fonction le maintien de l'information-structure, loin de l'équilibre thermodynamique... par pompage d'énergie dans l'environnement.
    Désoler, je ne suis probablement pas assez intelligent pour comprendre ce raisonnoment... je ne suis pas entrain de dire que ce que tu as dis est faux, mais j'ai du mal à comprendre la cohérence exact. C'est donc moi qui es tord

    J'avais lancé, précedemment l'idée que la matière, le hardware si vous trouver cela approprié ici, est le contenant qui exécute les besoins de l'Esprit (la conscience).
    Ainsi, lorsque je pense, mes neuronnes doivent suivrent mes pensées. Mais qu'est-ce qui fait que je pense ? On pourrait dire alors que ce que je pense est le contenue (software).

    Le fait de pensée, c'est de faire circuler des neuronnes et autres cellules dans le cerveau, les influx nerveux sont là pour faire les transmissions entre elles. C'est ce que je crois comprendre.
    Mais qu'est-ce qui me permet de pensée : lorsque je pense, j'actionne des neuronnes. Mais je ne pense pas toujours. Mais mes neuronnes sont sans cesse solicités, ils sont toujours actifs. Ils font un travail que je ne soupsçonne peut-être pas. Vont-ils préparer mes futurs pensées ?
    Le fait d'agir consciemment, c'est d'employer des structures de neuronnes, des schémas soit logiques, soit répétés et propre à répondre à une demande (il me semble).
    Mais l'action de ma pensée, peut-être faire naître d'autres pensées pour lesquels ma conscience les ignoraient, tout simplement parce que ce serait une résultante intérieur de réponse à d'autres interrogations antérieure, intérieure, ou autre .?

    Je me demande aussi, si je pense (une voie dans ma tête), et qu'il s'ensuit des réactions intérieures (les neuronnes qui s'interconnectes), qu'est-ce qui fait que je pense : est-ce que c'est dû aux réactions internes, ou bien à ma volonté ? Sachant que ma volonté fera faire ces choses à "l'intérieur", mais est-ce que ce sont ces réactions qui me font pensée ? Ma pensée est-elle donc le fruit, ou est-elle le moteur d'elle-même ?
    Si je considère que c'est le fruit, je me dois (à mon niveau de compréhension relativement faible) de croire que mes neuronnes agissent sur moi, qu'il ne sont pas passif dans les évolutions de mes pensées...
    Autrement, si je considère que c'est le moteur, mes pensées sont en quelque sorte indépendantes de mes neuronnes, qui eux ne sont que le média qui les supporte.
    Mais peut-on répondre à la question : qu'est-ce qui s'exécute en premier, ma pensée, ou bien le mécanisme la permettant ?

    Bref, je ne vois pas tout à fait le rapport entre le software-esprit et le hardware-entité. Je pense qu'il doit y en avoir un, assez bien ancrée dans la réalité, mais j'ai un peu de mal à l'intégrer.

    L'énergie est ce qui, dans ces deux cas, permet le mouvement...
    La programmation est celui qui rend la logique, dans ces deux cas...

    Une question pour finir, on dit que trois molécules de vie sont apparus depuis un astéroïde qui aurait percuté la terre il y'a quelques temps... mais de là, l'évolution de ces premiers Être animés terrestre s'est suffisament complexifié pour rendre ce que l'Homme est aujourd'hui. Mais pourquoi ces trois molécules se sont structurés initialement, et surtout pourquoi sommes nous devenus: est-ce en fonction des mutations premières ?

    Bref, ma compréhension est assez chaotique, éclairez-moi, merci.

    Cordialement.

  14. #11
    invité87654321234567

    Re : Esprit et matière

    Qu'est qui fait la différence entre un ordinateur éteint, qui ne fait rien et un ordinateur allumé qui exécute une tache logicielle ?

    Il dissipe de l'énergie, et ce flux d'énergie transporte des 0 et de 1, qui permettent de coder de l'information, de faire des calculs, et d'exécuter des algorithmes.

    L'information-structure, de l'ordinateur,son architecture, permet de dissiper l'énergie (Information-circulante ) pour réaliser le programme , le calcul, (Information-computante ).

    Pour un être vivant, cette information-computante (logitielle) a pour but de maintenir, l'information-structure de l'organisme, par utilisation de l'information-circulante (énergie ) de l'environnement...

    Cordialement
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 15/07/2010 à 23h04.

  15. #12
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Esprit et matière

    L'ambition de la science n'est-elle pas d'expliquer ce qui ne s'explique pas..
    Et le jour où ( si) on a la réponse à la question, concrètement, ça changera quoi?
    Attention, je limite mon propos à l'homme.

  16. Publicité
  17. #13
    dragounet

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par Ellis Voir le message
    C'est quoi pour l'esprit pour vous ? Existe-t-il une définition scientifique de l'esprit ?

    Les questions métaphysiques de ce genre ne vont jamais loin sur un forum qui se veut scientifique. L'issue la plus certaine est celle du gros troll.
    L'esprit c'est l'origine de mes pensées, la source créative, ce qui commande mes neurones et donc mon corps.

  18. #14
    dragounet

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par Ellis Voir le message
    Dragounet, comment justifiez-vous votre réponse au sondage si ce n'est par la croyance ?
    Par l'analyse suivante: si mes pensées sont créées par mes neurones je n’ai pas de liberté de pensée, je suis dépendant de la structure géométrique de mon cerveau, de son équilibre électrostatique et électrodynamique, des molécules synthétisées, donc quelque part du hasard.

    Ma pensée serait déterminée par ma matière, son évolution, elle serait le fruit d’une sorte de déterminisme chaotique, de toute l’histoire de l’évolution ayant créé l’homme.

    Or je me sens libre de mes pensées, je suis donc un esprit enfermé dans un corps matériel permettant d’avoir une action sur mon environnement.

    Voilà pourquoi je pense que mon esprit peut exister sans mon corps, sinon je n’aurais pas de libre arbitre.

    La preuve que c’est vrai ? Jamais mes neurones n’auraient accepté cette pensée leur déniant tout pouvoir créateur si c’était faux !

    Est-ce que tu penses que tes pensées sont créées par tes neurones ?

  19. #15
    178m2Hf

    Re : Esprit et matière

    "Cognito ego sum" - Descartes

    Je pense donc je suis, je suis donc je pense...

    On tourne un peu en rond là, je vais répondre à cette question par une autre, je crois :

    " Qui est venu le premier ? la poule où l'œuf ?"

    Si on se base sur la croyance, on peux dire ce que l'on veut, et inventer une belle fable .

    Si on se base sur l'expérience, on découvre que la matière et l'énergie sont intrinsèquement lié. L'œuf est l'évolution de la poule, qui elle même génère un œuf. Dans la nature il y a quatre saisons qui sans cesse reviennent en un cycle. Donc résultat pour moi, beaucoup de phénomènes dans l'univers, est régit par un cycle, se qui se vérifie aisément tout les jours...

    Et l'esprit ne peut survivre sans le corps comme le corps ne peut survivre sans l'esprit. Il me semble à ce niveau être assez proche de ce que théorise la psychologie...

  20. #16
    dragounet

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par 178m2Hf Voir le message
    Et l'esprit ne peut survivre sans le corps comme le corps ne peut survivre sans l'esprit. Il me semble à ce niveau être assez proche de ce que théorise la psychologie...
    Dans ce cas c'est triste car tes pensées sont créées par tes neurones, donc sont dépendantes de la matière et de son organisation, donc sont déterminées par la matière et il ny a pas de libre arbitre.
    Dernière modification par myoper ; 16/07/2010 à 09h06. Motif: balise

  21. #17
    myoper
    Modérateur

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Par l'analyse suivante: si mes pensées sont créées par mes neurones je n’ai pas de liberté de pensée, je suis dépendant de la structure géométrique de mon cerveau, de son équilibre électrostatique et électrodynamique, des molécules synthétisées, donc quelque part du hasard.

    Ma pensée serait déterminée par ma matière, son évolution, elle serait le fruit d’une sorte de déterminisme chaotique, de toute l’histoire de l’évolution ayant créé l’homme.

    Or je me sens libre de mes pensées, je suis donc un esprit enfermé dans un corps matériel permettant d’avoir une action sur mon environnement.

    Voilà pourquoi je pense que mon esprit peut exister sans mon corps, sinon je n’aurais pas de libre arbitre.
    Juste en passant, même si les pensées sont crées par les neurones, il peut y avoir une action sur l'environnement (rien ne l'empêche et on constate quotidiennement cette action sur l'environnement - mais je ne m'autorise pas a en faire une relation de cause à effet).

    Et même si les pensées étaient indépendantes du corps et de la matière, celles-ci sont (peuvent être ?) influencées par l'environnement, son support d'expression et l'évolution de celui-ci (l'humain et sa matière, pour être plus précis) et par définition parce qu'il ne connait rien d'autre.

    On peut vérifier ces deux assertions en prenant alternativement pour postulat que l'esprit dépend de la matière puis n'en dépend pas et on constate qu'il agit sur son environnement et en dépend.
    Par contre, je ne vois pas comment en tirer une quelconque conclusion sans faire un sophisme ou un syllogisme ...


    Sinon, je n'ai pas compris ce qui est en gras qui me semble en contradiction avec le reste mais je ne sais pas si je l'ai interprété ou non.
    Dernière modification par myoper ; 16/07/2010 à 09h11.

  22. #18
    dragounet

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Juste en passant, même si les pensées sont crées par les neurones, il peut y avoir une action sur l'environnement (rien ne l'empêche et on constate quotidiennement cette action sur l'environnement - mais je ne m'autorise pas a en faire une relation de cause à effet).

    Et même si les pensées étaient indépendantes du corps et de la matière, celles-ci sont (peuvent être ?) influencées par l'environnement, son support d'expression et l'évolution de celui-ci (l'humain et sa matière, pour être plus précis) et par définition parce qu'il ne connait rien d'autre.

    On peut vérifier ces deux assertions en prenant alternativement pour postulat que l'esprit dépend de la matière puis n'en dépend pas et on constate qu'il agit sur son environnement et en dépend.
    Par contre, je ne vois pas comment en tirer une quelconque conclusion sans faire un sophisme ou un syllogisme ...


    Sinon, je n'ai pas compris ce qui est en gras qui me semble en contradiction avec le reste mais je ne sais pas si je l'ai interprété ou non.
    Salut, les pensées influencées par l'environnement, l'éducation, etc c'est sure, qu'elle soit indépendantes de la matière ou pas.

    Mais si elles sont créées par les neurones c'est autre chose, dans ce cas elles sont 100% dépendantes de la structure géométrique du cerveau et te sont imposées par la matière au travers du hasard des interconnexions synaptiques.

    Si la matière peut créer une pensée indépendante, on devrait pouvoir le faire avec des ordinateurs.
    Dans ce cas on ferait des routines auto évolutives avec des branchements aléatoires.
    Je travaille justement dans l’IA, les premiers programmes auto évolutifs, je les ait fait il y a 30 ans déjà.
    Mais jusqu’à présent je dirais que l’on a créé des systèmes experts mais en aucun cas des systèmes « pensants ».

    C’est justement mon travail qui m’amène à me poser des questions sur les pensées, l’esprit et le lien avec la matière.

    Dire que la pensée, donc l’esprit est créé par la matière revient à dire que la conscience peut émerger d’un système chaotique, donc du hasard.
    Depuis 22 ans j’ai créé des systèmes chaotiques (software auto évolutifs).
    Sans les brider sérieusement je n’ai jamais obtenu des résultats logiques, ce qui est gênant pour des computers.

    La puissance de calculs actuels et pourtant en pétaflops.
    Si une pensée structurée pouvait se bâtir sur le chao, j’aurais déjà du en voir quelques prémices.

    Mais non, rien, nada.

    Jusqu’à maintenant les ordis ne font que ce qu’on leur a appris à faire.
    Tant mieux ? Surement ! Ou pas !

  23. Publicité
  24. #19
    f6bes

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Dans ce cas c'est triste car tes pensées sont créées par tes neurones, donc sont dépendantes de la matière et de son organisation, donc sont déterminées par la matière et il ny a pas de libre arbitre.
    Bjr à toi,
    Sans matiére "active" ,pas de pensée (du moins on le suppose).
    En effet une fois décédé, la "pensée" n'est plus là.
    Donc sans matiére (active), pas de pensée (quoique certains se voient "sollicités" par des "pensées" d'outre tombe !).

    A+

  25. #20
    Alhec

    Re : Esprit et matière

    Il me semble que la dépendance à des lois de la matière n'est pas synonyme de déterminisme. Ensuite, je ne dirais pas non plus que l'organisation du cerveau dépend du hasard. Ou alors je veux des preuves que notre cerveau est cablé par hasard

  26. #21
    dragounet

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    En effet une fois décédé, la "pensée" n'est plus là.
    Donc sans matiére (active), pas de pensée (quoique certains se voient "sollicités" par des "pensées" d'outre tombe !).

    A+
    Comme je ne me souvient plus de mon dernier décès, je ne peux pas te contredire !
    Mais un processeur c'est de la matière active, non ?

  27. #22
    dragounet

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    Il me semble que la dépendance à des lois de la matière n'est pas synonyme de déterminisme. Ensuite, je ne dirais pas non plus que l'organisation du cerveau dépend du hasard. Ou alors je veux des preuves que notre cerveau est cablé par hasard
    Il est câblé par le hasard de l'évolution, de la réaction bonne ou mauvaise par rapport au traitement de l'information des sens, si c'est bon la bête survis et garde le câblage, si c'est la mauvaise réponse la bête meurt et le câblage défectueux avec lui.
    Maintenant il faudrait que le bon câblage soit répercuté dans l'ADN pour que l'évolution se fasse sur les descendants, sinon pas de progrès.

    Ça on le fait en IA avec un branchement fait au hasard, (random routine), si le résultat est bon on ajoute ce branchement dans le corps du programme (auto évolutif), si c’est mauvais on interdit ce branchement dans la (branch validation routine).

    Evidemment je me base sur le fait que la théorie de l’évolution soie vraie, et ça c’est quelque part une opinion.

    Mais cela me semble plus vraisemblable que la théorie créationniste.

    Cela ne t’interpelle pas que la matière engendre la pensée ?

  28. #23
    Alhec

    Re : Esprit et matière

    Honnêtement oui et non. En fait, je ne vois pas en quoi la pensée serait un processus plus étonnant que le fonctionnement biochimique de nos cellules, pourtant on ne s'étonne pas qu'il soit généré par la matière.
    On peut s'en étonner, mais alors il faut s'étonner de tout (ce que je recommande comme attitude au passage ).

    Je te mets également en garde contre la notion de progrès et d'utilité de tout en théorie de l'évolution. En réalité, je ne suis pas sûr que la comparaison avec le travail d'un informaticien désirant concevoir un logiciel soit des plus pertinentes.

    Enfin, chercher une autre explication que la matière à la pensée me paraît fort génant dans la mesure où dès lors je ne vois pas comment faire sans faire intervenir du "surnaturel" ce qui est impossible pour un scientifique.

  29. #24
    myoper
    Modérateur

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Salut, les pensées influencées par l'environnement, l'éducation, etc c'est sure, qu'elle soit indépendantes de la matière ou pas.
    Et dans cet environnement, il ne faut pas oublier le système nerveux et toutes ces interconnexions sans lesquelles, au moins, nous n'aurions même pas "conscience" de cet environnement.

    Mais si elles sont créées par les neurones c'est autre chose, dans ce cas elles sont 100% dépendantes de la structure géométrique du cerveau et te sont imposées par la matière au travers du hasard des interconnexions synaptiques.
    D'une part, il n'y a peut être pas tant de hasard que ça dans la constitution des synapses et, d'autre part, si les pensées ne sont pas crées par les neurones, elles n'en restent pas moins dépendantes de ce moyen d'expression ou ce substrat sans lequel, on observe pas de pensée consciente telle qu'on en parle ici (on supprime le cerveau et la-dite pensée est supprimée aussi - elle en dépend tellement, qu'on ne peut même pas faire la différence entre une pensée crée ou pas par les neurones, on constate simplement qu'ils lui sont indispensables).


    Il est câblé par le hasard de l'évolution
    Il est "câblé" durant sa conception et après la naissance et influencé, voire dirigé, par son environnement (en fonction d'un certain code ADN acquis).

    Si la matière peut créer une pensée indépendante, on devrait pouvoir le faire avec des ordinateurs.
    Même conclusion si les pensées sont crées par les neurones et en sont dépendantes pour ça aussi : ce serait une "simulation" par ordinateur qui, bien réalisée, aurait la même indépendance (ou dépendance) qu'un individu.

    Pour prouver que la pensée est indépendante de la matière, il faut justement arriver a la (re)créer sans matière (autrement dit : sans ordinateur).



    C’est justement mon travail qui m’amène à me poser des questions sur les pensées, l’esprit et le lien avec la matière.
    Alors, a terme, il faut s'affranchir de la matière et de l'ordinateur ...

    Dire que la pensée, donc l’esprit est créé par la matière revient à dire que la conscience peut émerger d’un système chaotique, donc du hasard.
    Je suis d'accord.
    Mais c'est aussi le cas si la l'esprit n'est pas crée par la matière a moins de penser qu'elle puisse surgir de rien : ni processus, ni support ni énergie ... auquel cas, je déclare forfait.


    Depuis 22 ans j’ai créé des systèmes chaotiques (software auto évolutifs).
    Fondés sur un substrat matériel (de matière : ordinateur, énergie ...).
    Sans les brider sérieusement je n’ai jamais obtenu des résultats logiques, ce qui est gênant pour des computers.
    D'ici quelques milliards d'années si tout le monde (connu et inconnu) s'y met et en ne se limitant pas aux ordinateurs, on peut espérer un résultat (du au hasard ?).

    La puissance de calculs actuels et pourtant en pétaflops.
    Si une pensée structurée pouvait se bâtir sur le chao, j’aurais déjà du en voir quelques prémices.
    Amha, on est encore loin du compte.
    Si on pouvait simuler toutes les évolutions avec les données universelles (de l'univers) de ces derniers milliards d'années (je ne suis même pas sur que le système solaire transformé en disque dur suffirait), c.a.d. la puissance de calcul nécessaire pour manipuler cette mémoire en temps réel, on approcherait peut être un ordre de grandeur utilisable et ça ne donnerait pas le temps nécessaire (15 milliards d'années ? ).

  30. Publicité
  31. #25
    dragounet

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Amha, on est encore loin du compte.
    Si on pouvait simuler toutes les évolutions avec les données universelles (de l'univers) de ces derniers milliards d'années (je ne suis même pas sur que le système solaire transformé en disque dur suffirait), c.a.d. la puissance de calcul nécessaire pour manipuler cette mémoire en temps réel, on approcherait peut être un ordre de grandeur utilisable et ça ne donnerait pas le temps nécessaire (15 milliards d'années ? ).
    Donc pour toi ton intime conviction est que: toutes les évolutions avec les données universelles (de l'univers) de ces derniers milliards d'années donne naissance à la conscience par le hasard de tous les essais de l'univers, et il y en a tellement eu, donc des milliards d'essais infructueux, que forcément sur la masse un a créé la pensée consciente par le hasard d'un "câblage" heureux, c'est bien résumé ?

  32. #26
    myoper
    Modérateur

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Donc pour toi ton intime conviction est que: toutes les évolutions avec les données universelles (de l'univers) de ces derniers milliards d'années donne naissance à la conscience par le hasard de tous les essais de l'univers, et il y en a tellement eu, donc des milliards d'essais infructueux, que forcément sur la masse un a créé la pensée consciente par le hasard d'un "câblage" heureux, c'est bien résumé ?
    Non, je n'ai pas de conviction, je constate que la "pensée" a été obtenue a un certain moment de l'évolution (maintenant de façon certaine puisqu'on se définit comme pensant) mais je la prête bien volontiers à d'autres "animaux antéhistoriques" pour lesquels je n'ai pas de raison de penser (!) qu'ils en étaient privés.
    Mais je ne pense pas non plus que c'était une fatalité : "nous" (la pensée) aurait pu ne pas exister.

    Edit : c'était pour souligner que vouloir produire (et non reproduire a partir de ce qu'on connait déjà, a savoir les neurones qui sont un substrat constaté de l'activité cérébrale a l'origine du phénomène) une "pensée" qui est par ailleurs issue d'une si longue et si complexe (en terme de données et de temps) évolution par un moyen si limité que l'informatique et en un temps si court doit relever du "monstrueux" coup de chance.
    Coup de chance qu'il serait de toute façon pas forcément possible de mettre en évidence car on n'a pas idée de la manière dont s'exprimerait cette pensée et qui pourrait nous être tellement étrangère que nous ne la reconnaitrions pas comme telle.



    .
    Dernière modification par myoper ; 16/07/2010 à 13h29.

  33. #27
    dragounet

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Non, je n'ai pas de conviction, je constate que la "pensée" a été obtenue a un certain moment de l'évolution (maintenant de façon certaine puisqu'on se définit comme pensant) mais je la prête bien volontiers à d'autres "animaux antéhistoriques" pour lesquels je n'ai pas de raison de penser (!) qu'ils en étaient privés.
    Mais je ne pense pas non plus que c'était une fatalité : "nous" (la pensée) aurait pu ne pas exister.
    D'accord, c'est clair, la pensée, donc la conscience est le fruit du hasard et est créée par la matière.

    Mais seule la matière vivante crée la pensée, et cette matière a du évoluer sur des millions d’années en se complexifiant jusqu’à créer un système nerveux qui lui-même se complexifiant a créé le cerveau source des pensées et de la conscience.

    Avec un seul paramètre de notre univers un milipoil différent (gravité, force forte, force faible, électromagnétisme) il n’y aurait pas eu de pensée consciente dans l’univers.

    Cela amène à penser ! Qu’il y avait une intention d’aboutir à la conscience dès le départ de notre univers, non ?

  34. #28
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Esprit et matière

    Qu’il y avait une intention d’aboutir à la conscience dès le départ de notre univers, non ?
    Attention, vous sortez du champ de la science.
    Et vous risquez de vous retrouver très vite hors-charte...

  35. #29
    dragounet

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Attention, vous sortez du champ de la science.
    Et vous risquez de vous retrouver très vite hors-charte...
    C'est vrai, merci de la remarque, non seulement hors-charte mais aussi hors sujet, j'ai malencontreusement dévié.
    Je m'excuse.

  36. #30
    dragounet

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par 178m2Hf Voir le message
    comme le corps ne peut survivre sans l'esprit.
    Ce dernier point me semble faux. Quand on parle de légume pour une personne maintenue en vie par des machines dans un hôpital, et qu’on attend une décision de justice pour la débrancher, on a bien un corps sans esprit, non ?
    Je ne pense pas que l’on débranche une personne ayant encore une activité cérébrale indiquant des pensées, non ?

Page 1 sur 9 12 3 4 5 6 7 8 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Esprit et réalité
    Par Black_Hole dans le forum Psychologies (archives)
    Réponses: 13
    Dernier message: 21/04/2009, 14h31
  2. Neurosciences et avancées dans la dualité matière/esprit
    Par aNyFuTuRe- dans le forum Epistémologie et Logique (archives)
    Réponses: 6
    Dernier message: 09/02/2008, 20h36
  3. Matière/esprit: dualité ou osmose ?
    Par Rhedae dans le forum Epistémologie et Logique (archives)
    Réponses: 8
    Dernier message: 09/12/2007, 02h04
  4. Esprit ou Chimie ?
    Par Sleeping dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 3
    Dernier message: 22/07/2006, 16h21