Esprit et matière

[invite0e4ceef6]

@Dragounet

Salut,

Tu dis:

"Dans ce cas c'est triste car tes pensées sont créées par tes neurones, donc sont dépendantes de la matière et de son organisation, donc sont déterminées par la matière et il ny a pas de libre arbitre."

Il n'y a pas moi ET la matiere qui me constitue. Mes neurones sont moi, la matiere qui me constitue est moi. Je suis libre car je suis ce qui determine autant que ce qui est determiné. Le monisme materialiste n'invalide pas le libre arbitre.

Quant à savoir si la matiere crée l'esprit ou le contraire......comment dire... .....je ne crois pas qu'il soit possible de trancher.

Faudrait deja definir les termes et je ne connais pas de definition satisfaisante.

Quoiqu'il en soit tout cela n'a pas grand chose à voir avec le divertissement scientifique.

simple, la matière a pour éssence d'être une résitance. ce que perçoit l'esprit quand il nomme une chose matière, c'est que cette chose a une résitance a la sa propre volonté.

or le simple fait de réfléchir est "ardue" les concepts, l'imagination est résistance, dela il est assez simple de conclure qu'il n'y a pas d'esprit tel que les métaphysicien ou religieux la définisse(métanpsychose), mais qu'l n'y a bien qu'une psychés qui a toute les difficultés du monde a se désengluer de sa partie matérielle.

la psychés est information, et le cerveau n'est que hardware de cette somme informationnelle constituant la psychés.

en se sens la matière, comme la variation temporelle et l'étendue sont des catégorie transcendante et prolégoménique a tout état de conscience possible.

que je vous donne ce nombre a calculer de tete (254896² x 1245854 + 3) et je peux vous promettre que vous sentirez indubitablement la "matérialité" de votre psychée. et peut-être une certaine douleur au niveau de vos lobes temporaux...

vous pourrez toujours dire que ce n'est que perception, il reste que ces perceptions elle-même n'ont lieu que dans vote psychés, dans le temps, l'espace et dans une partie de l'on nome usuellement "matérialité"...

et cette valeur de la "matérialité" est autant valide pour cette catégorie interne que sont les idées, que celle-ci l'est pour tout phénomène connoté comme externe. après c'est juste une question de cohérence logique dans la façon de mettre en forme votre représentation du monde et de vous-même en tant qu'objet de vous-même.
-----

[myoper]

Voyez plutot c'est extrait collecté sur leur site: "...il lui semble raisonnable (N.D.A :à la zetetique)d'affirmer que la nature n'a vraisemblablement pas de dessein, l'évolution pas de but...."

Vous voyez la manoeuvre?

Et la je vois la manœuvre qui nous amène directement a l'ID, au créationnisme voire aux religions, c.a.d. l'exact opposé de la science.

[civodul74]

La science dit :"Tu peux te passer de Dieu, l'I.D, du creationisme, du finalisme, des licornes....etc"

Elle est liberatrice, elle tends à maximiser mes potentialités en me rendant apte à marcher avec moins de bequilles.


Le Zeteticien en deduit: "Tu DOIS te passer de Dieu, du finalisme, des licornes, Moloch bal....etc" "Tu te raseras
de prés et au rasoir d'ockham uniquement. Tu seras minimal mon fils."

Vous cernez la nuance? Vous sentez cette odeur de moraline?

N'est ce pas la une tentative de controle de l'organisation des pensés, de la spiritualité d'autrui?

N'est ce pas là le debut du scientisme?

N'est ce pas une attitude de cureton?


Qui plus est, se reclamer du sceptisisme et du doute quant on se laisse aller à croire ce que l'on sait...
cela ne manque pas de sel.

[civodul74]

@quetzal

Salut,

Il est interessant votre post. J'aime bien votre concept de materialité comme resistance. J'espere trouver le temps d'y revenir.

a+

[Médiat]

N'est ce pas là le debut du scientisme?
N'est ce pas une attitude de cureton?

De la mauvaise foi à une foi mauvaise il n'y a qu'un pas que vous sembler franchir sans hésiter.

Pour rappel :

"...il lui semble raisonnable (N.D.A :à la zetetique)d'affirmer que la nature n'a vraisemblablement pas de dessein, l'évolution pas de but...."

"Tu DOIS te passer de Dieu, du finalisme, des licornes, Moloch bal....etc"

De plus, la phrase suivante me semble non seulement acceptable mais nécessaire :
"Tu dois te passer de Dieu, du finalisme, des licornes, Moloch bal....etc. dans le cadre de la pratique scientifique"

Pouvez vous nous donner la référence où G. Charpark ou H. Broch affirme ce que vous prétendez qu'ils affirment !

[myoper]

La science dit :"Tu peux te passer de Dieu, l'I.D, du creationisme, du finalisme, des licornes....etc"

Le Zeteticien en deduit: "Tu DOIS te passer de Dieu, du finalisme, des licornes, Moloch bal....etc" "Tu te raseras
de prés et au rasoir d'ockham uniquement. Tu seras minimal mon fils."

Oui, pour la "pratique" de la science ou la méthodologie scientifique, il n'y en a pas besoin donc on s'en passe.

N'est ce pas la une tentative de controle de l'organisation des pensés, de la spiritualité d'autrui?

Non, c'est un simple constat.

Mais si vous amalgamez spiritualité et science, c'est un point de vue qui ne peut être défendu ici :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

N'est ce pas une attitude de cureton?

C'en est même l'exact opposé.

Qui plus est, se reclamer du sceptisisme et du doute quant on se laisse aller à croire ce que l'on sait...
cela ne manque pas de sel.

Croire ???





Edit : grillé.

[dragounet]

De toutes les interventions, j'en déduis que pour la majorité c’est bien la matière qui crée la pensée et la conscience.

Je, c’est mon cerveau et mon corps.

Mais dans ce cas si on transplante mon cerveau sur un autre corps (pas avant 20 ans, pour les gens ayant leurs corps écrasé mais le cerveau intacte, par exemple passée sous un rouleau compresseur pas vu car elle téléphonait en marchant) le Je étant dépendant de toute la matière n’est plus le même, non ?

[invité576543]

le Je étant dépendant de toute la matière n’est plus le même, non ?

Pourquoi ?

Quel sens donnes-tu à "je" dans des phrases genre, "quand j'avais cinq ans, je ..." prononcée par un adulte ?

Le cerveau n'avait alors pas la même forme, pas le même volume, pas le même contenu, et le corps était différent. Non?

Après une transplantation, le "je" serait le même, au sens où "il" prendrait le passé comme le sien, même avec un corps différent. Exactement ce qu'on fait pour nos souvenirs d'enfance...

---

Ou alors, en prenant la position totalement inverse, le "je" de chacun change à chaque seconde, nouveaux souvenirs, nouveau corps, etc.

[dragounet]

Pourquoi ?

Quel sens donnes-tu à "je" dans des phrases genre, "quand j'avais cinq ans, je ..." prononcée par un adulte ?

Le cerveau n'avait alors pas la même forme, pas le même volume, pas le même contenu, et le corps était différent. Non?

Après une transplantation, le "je" serait le même, au sens où "il" prendrait le passé comme le sien, même avec un corps différent. Exactement ce qu'on fait pour nos souvenirs d'enfance...

Très intéressante remarque, dans ce cas le "je" ce n'est pas la matière et son contenu mais uniquement les souvenirs, donc si je peux transférer ces souvenirs sur un support informatique, le « je » continue d’exister dans l’ordinateur comme proposé précédemment par orton.

Mais si le « je » peux changer de support matériel, le « je » n’est donc pas mon cerveau + mon corps.

[Paminode]

@Dragounet

Salut,

Tu dis:

"Dans ce cas c'est triste car tes pensées sont créées par tes neurones, donc sont dépendantes de la matière et de son organisation, donc sont déterminées par la matière et il n'y a pas de libre arbitre."
.

Qu'il y ait ou non libre-arbitre, l'important n'est-il pas que l'on ait l'impression d'en avoir un ?

Les Zeteticiens artistes du doute? C'est une farce?
(...)
Voyez plutot cet extrait collecté sur leur site: "...il lui semble raisonnable (N.D.A :à la zetetique)d'affirmer que la nature n'a vraisemblablement pas de dessein, l'évolution pas de but...."

Si les Z avaient écrit de but en blanc : "...il est clair/évident/manifeste (N.D.A :à la zetetique) que la nature n'a pas de dessein, l'évolution pas de but....", je comprendrais que vous réagissiez.
Mais ils nuancent nettement leur propos avec d'une part "il lui semble raisonnable" et d'autre part "vraisemblablement". C'est peut-être le verbe "affirmer" qui est un peu maladroit, mais le propos des Z est nettement moins catégorique que dans la façon dont vous les caricaturez.
Je trouve d'ailleurs cettre discussion assez bizarre.
Il me semble raisonnable de dire que dans l'état actuel des choses il est vraisemblablement impossible d'établir s'il existe ou non une "supra-matérialité" (dessein, principe supérieur, divinités, âme, au-delà...)
Dans ce cas, personne n'arrive à convaincre quiconque par la discussion de pencher d'un côté ou de l'autre.
On est donc devant une "profession de foi" :
- Pour certaines personnes, "croire" en l'existence d'éléments supra-matériels ("Dieu, finalisme, licornes, Moloch Baal....etc") apporte des gratifications psychologiques. C'est donc une sorte de besoin. Non seulement il ne servirait à rien de vouloir contraindre ces personnes à renoncer à ce besoin, mais en a-ton la légitimité ? Le "comment" conduit à une impasse, le "pourquoi" également, mais une impasse d'une autre nature.
- D'autre part, pour certaines autres personnes, "croire" en l'existence d'éléments "supra-matériels" n'apporte rien. Aucune gratification. Aucun besoin de cet ordre. Il semblerait même que ce soit le fait de défendre une certaine rationnalité et d'éviter de céder aux sirènes de la "supra-matérialité" qui leur apporte une gratification d'une façon ou d'une autre.
A partir de là, les deux camps s'observent.
Il me semble que la situation ne peut évoluer que par des progrès en neuro-psychologie permettant de mieux comprendre les besoins de tous et chacun.
Ceux qui "croient" manifestent un besoin de croire. On en revient à la question de savoir s'il existe ou non un libre-arbitre. Les "croyants" ont-ils la liberté de ne pas croire ?

[invité576543]

Mais si le « je » peux changer de support matériel, le « je » n’est donc pas mon cerveau + mon corps.

Oui et non.

C'est une question en relation avec la question si la photo de la photo d'un objet A est une photo de l'objet A.

On peut défendre que le "je" est une "photo" du fonctionnement du cerveau s'exprimant via un corps. En changeant de support matériel, on "reproduit" quelque chose. Selon qu'on considère que le "je" est le fonctionnement du cerveau+corps, ou une "photo" du fonctionnement du cerveau+corps, ce qui est reproduit n'est pas conceptuellement la même chose.

Personnellement, je penche pour l'idée que le "je" est du genre "photo", et donc que "vu du je", la transplantation ne sera pas vue comme une "rupture de continuité" du "je", mais juste comme un changement dans les moyens de s'exprimer.

Mais même alors, je ne dirais pas que le je n'est pas "mon cerveau + corps", pas plus que je dirais qu'une photo n'est pas du papier avec des colorants dessus.

[dragounet]

Personnellement, je penche pour l'idée que le "je" est du genre "photo", et donc que "vu du je", la transplantation ne sera pas vue comme une "rupture de continuité" du "je", mais juste comme un changement dans les moyens de s'exprimer.

Mais même alors, je ne dirais pas que le je n'est pas "mon cerveau + corps", pas plus que je dirais qu'une photo n'est pas du papier avec des colorants dessus.

Donc si je transplante tous tes souvenirs dans un ordinateur, ton « je » deviens l’ordinateur et tes souvenirs et également ton corps et tes souvenirs.

Mais alors que devient le « je » d’une personne frappée d’amnésie, elle change de personnalité ?

Y-a-t-il un médecin dans la salle pour répondre à cette question ?

[invité576543]

Mais alors que devient le « je » d’une personne frappée d’amnésie, elle change de personnalité ?

Il y a des tas de formes d'amnésie. Nous n'avons pas qu'un seul type de mémoire.

[noir_ecaille]

On ne croit pas en la Science, on étudie, expérimente, confronte puis on en discute.

[mach3]

Le "je" tient en grande partie au câblage neuronal dans notre cerveau. C'est la façon dont nos différents circuits neuronaux sont câblés qui fait notre personnalité. Cela inclut notre caractère (façon spontanée de réagir aux stimuli), notre mémoire (dont certains des aspects donnent une sensation de continuité au "je"), notre intelligence et surement d'autres choses que j'oublie.
Une lésion d'une partie quelconque de notre cerveau mènera à une altération plus ou moins sévère du "je".

Mais ça ne s'arrête pas au cerveau ni même au système nerveux central. De nombreuses glandes endocrines modulent chimiquement l'activité du cerveau (et celui-ci module l'activité de ces glandes en retour). Une glande endocrine lésée peut également mener à une altération de la personnalité. Délimiter le "je" à un organe me semble impossible.

Émuler le "je" de quelqu'un dans un ordinateur me parait difficilement praticable. La personnalité transférée du cobaye à l'ordinateur en sera forcément altérée. Le "je" n'est pas un software implanté dans le cerveau qui serait un hardware figé. J'aurais tendance à penser, étant donné les divers résultats obtenus en neuroscience, que ce n'est que du hardware qui se modifie lui-même.

m@ch3

[dragounet]

Le "je" tient en grande partie au câblage neuronal dans notre cerveau. C'est la façon dont nos différents circuits neuronaux sont câblés qui fait notre personnalité. Cela inclut notre caractère (façon spontanée de réagir aux stimuli), notre mémoire (dont certains des aspects donnent une sensation de continuité au "je"), notre intelligence et surement d'autres choses que j'oublie.
Émuler le "je" de quelqu'un dans un ordinateur me parait difficilement praticable. La personnalité transférée du cobaye à l'ordinateur en sera forcément altérée. Le "je" n'est pas un software implanté dans le cerveau qui serait un hardware figé. J'aurais tendance à penser, étant donné les divers résultats obtenus en neuroscience, que ce n'est que du hardware qui se modifie lui-même.

m@ch3

Oui mais comme disait si justement Michel, je cite:

Quel sens donnes-tu à "je" dans des phrases genre, "quand j'avais cinq ans, je ..." prononcée par un adulte ?

Le cerveau n'avait alors pas la même forme, pas le même volume, pas le même contenu, et le corps était différent. Non?

Et pourtant on a la sensation d'être le même "je" depuis notre enfance.

Ce ne serait que la mémoire qui selon ce que tu dis: donne la sensation de continuité au "je".

Donc le "je" c'est bien la mémoire et ça je peux la transférer.

Un amnésique complet se retrouve comme un bébé et doit tout réapprendre, à bouger volontairement ses membres, à parler, donc le câblage neuronal n’est pas aussi importante que les souvenirs.

Si le câblage fait partie de la personnalité, celle-ci devrait changer à chaque expérience provoquant de nouvelles connexions, n’est-il point ?

[mh34]

Le cerveau n'avait alors pas la même forme, pas le même volume, pas le même contenu, et le corps était différent.

Je ne vois pas bien ce que ça change...le cerveau et le corps ont évolué ensemble, l'un influençant l'autre et vice-versa. Il est évident que le "je", c'est l'ensemble cerveau/corps.

[mh34]

donc le câblage neuronal n’est pas aussi importante que les souvenirs.

Et les souvenirs, ils se constituent comment?
Avec ou sans câblage neuronal?

[dragounet]

Je ne vois pas bien ce que ça change...le cerveau et le corps ont évolué ensemble, l'un influençant l'autre et vice-versa. Il est évident que le "je", c'est l'ensemble cerveau/corps.

Pourtant j'ai la même personnalité un petit poil anti conformiste et remettant en cause les réponses des adultes (par exemple à 6 ans j’avais demandé à mon père pourquoi le son était très bon sans parasite sur les ondes ultra-courtes à la radio et mauvais avec parasites sur les ondes longues, moyennes et courtes et il m’avait dit que c’était une question de fréquence. Je fus super déçu à 7 ans quand je découvris que c’était uniquement car les ultracourtes étaient émises en modulation de fréquence et les moyennes, courtes et longues en modulation d’amplitude).

Depuis lors je ne crois plus rien sans vérification.

Or depuis 7 ans j’ai vachement (si je puis me permettre cette trivialité) changé physiquement et les études en mécanique, électricité, physique nucléaire, chimie organique et inorganique, métallurgie, aérodynamique, hydrodynamique et informatique on du faire un changement drastique de mes connections neurales, et pourtant « je » me sens le même, donc mon « je » ne peux pas être si lié au matériel (hardware).

[dragounet]

Et les souvenirs, ils se constituent comment?
Avec ou sans câblage neuronal?

Je subodore : avec, mais pas que !

Que sais ton du cryptage mémoriel de notre cerveau ?

Ce ne serait que du câblage ? Cela me semble très basique comme cryptage.

Si c’est le cas on devrait visualiser par tomographie l’enregistrement des souvenirs et les décoder par un ordinateur, non ?

Qui me dit que le spin des électrons de valence ne font partie de ce cryptage et que peut-être même des particules virtuelles y jouent une rôle?

[invité576543]

Je ne vois pas bien ce que ça change...le cerveau et le corps ont évolué ensemble, l'un influençant l'autre et vice-versa. Il est évident que le "je", c'est l'ensemble cerveau/corps.

Si "je" = cerveau/corps, et (cerveau/corps à 5 ans) différent de (cerveau/corps à 50 ans), alors "je" à 5 ans différent de "je" à 50 ans (pures mathématiques )

Quand une personne de 50 ans dit "quand je avais 5 ans", duquel des deux "je" parle-t-elle (peut pas être les deux, puisqu'ils sont différents, et au pluriel on dit "nous" ) ?

---

Non, il n'y a rien d'évident que "je" ne réfère qu'à l'ensemble cerveau/corps. Bien sûr, le cerveau/corps au présent est "inclus" dans le "je" pour seuls cas pratiques existant. Mais dès qu'on prend le temps en compte (et c'est obligatoire dans la question de l'hypothétique transplantation), ou qu'on commence à jouer avec de l'hypothètique, c'est assez différent.

--

Un livre très intéressant sur le sujet (je le conseille vivement) est "The Mind's I", un recueil de divers textes de divers auteurs sur le "I". Un des textes (Where am I, de Dennett) discute une telle "transplantation" (pas exactement la même chose, un cas plus intéressant...), et conclut que "je" est toujours situé juste derrière les capteurs optiques et entre les capteurs audio, n'est pas si clairement lié au cerveau... et peut se déplacer à la vitesse de la lumière

[mh34]

mon « je » ne peux pas être si lié au matériel (hardware).

Bien sûr que si!
Le cerveau reçoit sans arrêt des informations en provenance du corps, à commencer par toutes les neuro-hormones dont l'hypothalamus est inondé, et y réagit/ se module en conséquence. Vous pensez vraiment que si vous mettiez votre cerveau dans un autre corps, qui enverrait donc d'autres influences, vous seriez le même?

Ce ne serait que du câblage ? Cela me semble très basique comme cryptage.

Je crains que vous ne sous-estimiez grandement la complexité du câblage en question...ou alors on n'entend pas la même chose vous et moi par "câblage".
Tenez, deux petits liens sur la "fabrication de la mémoire".
http://books.google.fr/books?id=Bzmk...9moire&f=false
http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER...32271&ACTION=D

[mh34]

Si "je" = cerveau/corps, et (cerveau/corps à 5 ans) différent de (cerveau/corps à 50 ans), alors "je" à 5 ans différent de "je" à 50 ans (pures mathématiques

Evidemment.

Quand une personne de 50 ans dit "quand je avais 5 ans", duquel des deux "je" parle-t-elle

Elle parle du "je" dont elle se souvient, bien sûr, ou bien qu'on lui a raconté.

Non, il n'y a rien d'évident que "je" ne réfère qu'à l'ensemble cerveau/corps.

Là, là, va falloir m'expliquer...à quoi d'autre peut-on bien se référer??
Que ce "je" évolue au cours du temps ne change rien au problème ( enfin, à mes yeux...); ça reste l'ensemble cerveau/corps .

[invité576543]

Là, là, va falloir m'expliquer...à quoi d'autre peut-on bien se référer??
Que ce "je" évolue au cours du temps ne change rien au problème ( enfin, à mes yeux...); ça reste l'ensemble cerveau/corps .

Il y a une différence entre une personne vue de l'extérieur (ou un objet, la Terre, par exemple), et le "je", qui réfère à un sujet.

Une personne peut être vue en en continuité temporelle, comme un objet. Mais pour le "je", c'est différent : le "je" peut considérer la personne qu'il est comme un objet, oui, avec la continuité temporelle qui va avec, mais ce n'est plus le sujet...

On peut discuter très longtemps là-dessus, et il y a plein d'auteurs qui ont traité de ce sujet (), bien mieux que je pourrais ne le faire, et je t'assure qu'ils ne le présentent pas aussi simplement que "le je est l'ensemble cerveau/corps".

[Médiat]

le "je" peut considérer la personne qu'il est comme un objet, oui, avec la continuité temporelle qui va avec, mais ce n'est plus le sujet...

On peut discuter très longtemps là-dessus, et il y a plein d'auteurs qui ont traité de ce sujet (), bien mieux que je pourrais ne le faire[...]

Je me doute que ce n'est pas à lui que vous faisiez allusion, mais il me semble que Rimbaud répond parfaitement à cela : "Je est un autre".

[mh34]

je t'assure qu'ils ne le présentent pas aussi simplement que "le je est l'ensemble cerveau/corps".

Oh je le crois sans peine.
Bon, ça me fait un autre sujet ( sans jeu de mots...) de recherches.

Rimbaud répond parfaitement à cela : "Je est un autre".

Oui, je connais cette phrase ; mais je crois bien avoir lu que Rimbaud souffrait de troubles bipolaires...comment savoir s'il ne faisait pas allusion à ses périodes de manie ( ou de dépression, d'ailleurs...)?

[Médiat]

Oui, je connais cette phrase ; mais je crois bien avoir lu que Rimbaud souffrait de troubles bipolaires...comment savoir s'il ne faisait pas allusion à ses périodes de manie ( ou de dépression, d'ailleurs...)?

Dans la même lettre il appelle "au dérèglement de tous les sens", votre hypothèse semble juste, mais je ne peux m'empêcher de penser que c'est quasiment un truisme que de considérer que le "je" sujet ne peut être le "je" objet.

[invite0e4ceef6]

Très intéressante remarque, dans ce cas le "je" ce n'est pas la matière et son contenu mais uniquement les souvenirs, donc si je peux transférer ces souvenirs sur un support informatique, le « je » continue d’exister dans l’ordinateur comme proposé précédemment par orton.

Mais si le « je » peux changer de support matériel, le « je » n’est donc pas mon cerveau + mon corps.

tu confond le "je" l'acteur, et le moi, ce que je suis, et ce surtout ce que je fut. le moi est la somme des expérience et souvenir vécu par le "je"... quand "je" parle de "moi", le "je est actif, et le moi "objet", grammaticalement donc.

le "je" est toujours au présent et c'est le moi qui porte l'identité, la continuité du "je" dans le temps, car le "moi" est par nature un historique.

[Paminode]

Bonjour,

Je lis dans Philosophie Magazine n° 36, de février 2010, p. 27, que John Locke, confronté à ces questions, avait écrit en 1694 :

Je suis ce que je me raconte.

[civodul74]

Je m'aperçois qu'il y a un paquet d'adeptes dans le coin.

Bon, retour au texte.

"....La zététique ne peut traiter la question de Dieu....."

Ok on est d'accord. Puis deux phrases plus loin.

"Ainsi, la zététique ne participe(...)d'un athéisme que dans la mesure où il lui semble raisonnable d'affirmer que la nature n'a vraisemblablement pas de dessein, l'évolution pas de but, et la téléonomie pas d'issue."

Remarque préliminaire: Si la Z ne peut traiter la question de Dieu, peut être devrait elle s'abstenir de participer d'un athéisme.

- Certain ici on l'air de considérer cette affirmation de l'absence de dessein dans la nature et de but dans l'évolution comme un simple rappel de la méthode scientifique:"En science pas de but, pas de dessein, pas de Dieu, on en a pas besoin donc on s'en passe"
Je maintiens que de par sa forme, le choix de ses mots, cette phrase déborde du cadre scientifique fait plus qu'un rappel des règles et tends à générer de la norme.
Tout d'abord il n'est pas préciser ce fameux cadre. Ce qui m'étonne d'ailleurs c'est que certain ici ont fait cette ajout essentiel sans relever que son absence dans la citation initial posait problème.

Ensuite, si cela n'est qu'un rappel de la méthode, pourquoi prendre autant de pincette?
En science, il ne semble pas raisonnable d'affirmer que l'on doive se passer de Dieu, finalisme...etc, comme l'a très bien précisé un autre intervenant; en science c'est une nécessité absolue de devoir se passer de Dieu, le finalisme...etc

Pour finir, lorsque je lis: "Il nous semble raisonnable d'affirmer....etc"
Je me demande ce que la raison viens faire la dedans dans la mesure ou ce que me dit la raison, justement, c'est que les questions de finalisme, existence de dieux etc ne sont pas des questions scientifiques et n'ont donc pas de réponses issues de l'activité de la raison.
Je me dis donc que le terme "raisonnable" ne se réfère pas à la "raison raisonnante" mais plutôt à la raison normalisante celle à laquelle je fais allusion lorsque je gronde mon fils et que l'on a affaire à une volonté de jouer de ce double sens pour générer de la culpabilité chez les croyants. "Vous avez le droit de croire, mais tout de même vous nous semblez quand même bien déraisonnable avec vos obscures lubies. Et attention, nous on est les Z, on s'y connait en matière de raison."
Le Z laisse au croyant le droit d'être con en somme.... C'est beau.