Esprit et matière - Page 6

Affichage des résultats du sondage: La matière a-t-elle créé l’esprit ?

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  • L'esprit peut exister sans matière

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Esprit et matière



  1. #151
    civodul74

    Re : Esprit et matière


    ------

    @Paminode

    "Il me semble raisonnable de dire que dans l'état actuel des choses il est vraisemblablement impossible d'établir s'il existe ou non une "supra-matérialité" (dessein, principe supérieur, divinités, âme, au-delà...)"

    Oui ca c'est raisonnable.
    Mais ce n'est pas ce que disent les Z. Les Z tranchent, et le font en invoquant la raison tout en se reclamant du scepticisme.
    Quant on fait une profession de foi, c'est à dire, quant on prends parti dans une problematique raisonablement indecidable on le fait honnetement sans essayer de faire croire que l'on a la raison de son coté et des lors on arrete de se revendiquer du scepticisme. C'est un brin enervant pour les sceptiques de se voir ainsi usurper par des charlatans.

    -----

  2. #152
    civodul74

    Re : Esprit et matière

    @noir_ecaille

    "On étudie, expérimente, confronte puis on en discute."

    Et apres certains se laissent aller à croire les fruits issus de ce processus, au sens ou ils oublient que toute la production emanant des ces experimentations, confrontations, discussion repose sur des premisces indemontrables, et que par consequent tout savoir est conjecturale.
    Et ils se laissent aller à croire au sens ou il etablisse une relation de type affective, emotionelle, avec les theses emanant du processus. Ils s'attachent à leur savoir.

    Et lorsque certains d'entre eux se prennent pour des sceptiques cela m'amuse ou me fatigue selon les jours.

  3. #153
    myoper
    Modérateur

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par civodul74 Voir le message
    "....La zététique ne peut traiter la question de Dieu....."

    Ok on est d'accord. Puis deux phrases plus loin.

    "Ainsi, la zététique ne participe(...)d'un athéisme que dans la mesure où il lui semble raisonnable d'affirmer que la nature n'a vraisemblablement pas de dessein, l'évolution pas de but, et la téléonomie pas d'issue."

    Remarque préliminaire: Si la Z ne peut traiter la question de Dieu, peut être devrait elle s'abstenir de participer d'un athéisme.
    C'est quand même la seule façon sinon de s'en affranchir et sinon de l'exprimer ne serait ce que pour en informer les lecteurs (ou alors tout ce qui est supposé scientifique ou pas est supposé su et il n'y a aucun intérêt a publier quoique ce soit hormis les "dernières avances scientifiques", toutes les implications de chaque découverte étant devenu savoir infus par tous ?).

    Pour continuer ce procès sémantique, il aurait pu peut être pu être utilisé "l'agnosticisme" auquel on peut reprocher une teneur moins scientifique et plus philosophique.

    Je maintiens que de par sa forme, le choix de ses mots, cette phrase déborde du cadre scientifique fait plus qu'un rappel des règles et tends à générer de la norme.
    Par ailleurs, Z peut aussi se prévaloir d'une position scientifiquement fondée pour se positionner sur l'inexistence de quelque chose.




    En science, il ne semble pas raisonnable d'affirmer que l'on doive se passer de Dieu, finalisme...etc, comme l'a très bien précisé un autre intervenant; en science c'est une nécessité absolue de devoir se passer de Dieu, le finalisme...etc
    Il n'est jamais inutile de (re)préciser certaines choses en tout cas il est très spécieux de le reprocher, celles-ci fûrent elles connues car les critiques scientifiques sont justement fondées sur ce genre de choses.

    Tout d'abord il n'est pas préciser ce fameux cadre. Ce qui m'étonne d'ailleurs c'est que certain ici ont fait cette ajout essentiel sans relever que son absence dans la citation initial posait problème.
    C'est bien d'ailleurs ici une demande de ce type de précision.


    [...] Et attention, nous on est les Z, on s'y connait en matière de raison."
    Le Z laisse au croyant le droit d'être con en somme.... C'est beau.
    Comme je l'ai précisé plus haut, Z peut se prévaloir de fondement scientifiques (...) pour affirmer que vous avez le droit d'y croire mais ce n'est pas scientifique et la je lis une interprétation encore plus orientée voire pernicieuse.
    En fait, je ce que lis ici encore pire que ce qui est reproché a Z si tant est que cela puisse être admis dans son cas avec, en plus, une lecture très dirigée de la chose.


    .
    Dernière modification par myoper ; 08/08/2010 à 14h45.

  4. #154
    civodul74

    Re : Esprit et matière

    "Par ailleurs, Z peut aussi se prévaloir d'une position scientifiquement fondée pour se positionner sur l'inexistence de quelque chose."

    Ah? Tiens? Dites m'en plus? Qu'elle est elle cette position scientifiquement fondée?


    "Il n'est jamais inutile de (re)préciser certaines choses en tout cas il est très spécieux de le reprocher, celles-ci fûrent elles connues car les critiques scientifiques sont justement fondées sur ce genre de choses."

    Vous feignez d'ignorer les anomalies semantiques qui font que l'on ne peut pas affirmer que la phrase que j'incrimine n'est pas plus qu'un rapel des regles du jeu scientifique. Un rapel du jeu ne necessiterait pas les nuances et pincettes prises en utilisant des "il nous semble" et des "vraisemblables".


    "Comme je l'ai précisé plus haut, Z peut se prévaloir de fondement scientifiques (...) pour affirmer que vous avez le droit d'y croire mais ce n'est pas scientifique et la je lis une interprétation encore plus orientée voire pernicieuse."

    "Vous avez le droit d'y croire MAIS ce n'est pas scientifique."

    Pourquoi ce MAIS?
    Si c'etait scientifique on aurait plus le droit d'y croire? Le devoir peut etre?

    P.S.: Bon vous etes un des gourous ou juste un adepte?

  5. #155
    Cendres
    Modérateur

    Re : Esprit et matière

    Il pourrait être utile de savoir se servir des balises de citations.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  6. #156
    myoper
    Modérateur

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par civodul74 Voir le message
    "Par ailleurs, Z peut aussi se prévaloir d'une position scientifiquement fondée pour se positionner sur l'inexistence de quelque chose."
    Ah? Tiens? Dites m'en plus? Qu'elle est elle cette position scientifiquement fondée?
    De mémoire, je n'arrive pas a retrouver toutes les études scientifiques qui ont mis un finalisme (...) ou un nounours vert en évidence.
    Et j'ai tendance a penser (peut être à tord) qu'un organisme particulièrement familiarisé ou spécialisé dans les questions scientifiques selon une méthodologie reconnue aura un avis pertinent sur la dite méthodologie.


    Citation Envoyé par civodul74
    Vous feignez d'ignorer les anomalies semantiques qui font que l'on ne peut pas affirmer que la phrase que j'incrimine n'est pas plus qu'un rapel des regles du jeu scientifique. Un rapel du jeu ne necessiterait pas les nuances et pincettes prises en utilisant des "il nous semble" et des "vraisemblables".
    Non, j'ai très bien lu et reconnu le chipotage sémantique dont je ne perçois pas encore le but (en général, c'est, sur ce forum, soit pour placer une croyance soit s'attaquer à la crédibilité d'un organisme pour pouvoir attaquer un résultat qui n'a rien à voir en l'absence d'argument fondé).

    Par contre, je vois que vous critiquez aussi les précautions qui sont justement la pour éviter ce genre d'interprétation par des esprit tournés particulièrement.



    En terme simple, c'est un procès d'intention et particulièrement pernicieux.


    Citation Envoyé par civodul74
    "Comme je l'ai précisé plus haut, Z peut se prévaloir de fondement scientifiques (...) pour affirmer que vous avez le droit d'y croire mais ce n'est pas scientifique et la je lis une interprétation encore plus orientée voire pernicieuse."
    "Vous avez le droit d'y croire MAIS ce n'est pas scientifique."

    Pourquoi ce MAIS?
    Si c'etait scientifique on aurait plus le droit d'y croire? Le devoir peut etre?
    Simplement et pour faire le pendant et vous mettre sous le nez votre propre phrase que vous pouvez donc interpréter à loisir.

    Citation Envoyé par civodul74-message 150
    "Vous avez le droit de croire, mais tout de même vous nous semblez quand même bien déraisonnable avec vos obscures lubies
    Il est inutile d'interpréter, surinterpréter et disséquer le moindre mot jusqu'à lui donner la signification que vous souhaitez.





    Citation Envoyé par civodul74
    P.S.: Bon vous etes un des gourous ou juste un adepte?
    Simplement quelqu'un qui ne juge pas quelqu'un ou un travail sur le positionnement d'une virgule, d'une faute d'orthographe ou pire sur les raisons qu'elles pourraient avoir selon une interprétation personnelle voire biaisée suivant un contexte considéré comme connu ou que l'on va justement reprocher de préciser.

    Comme cette dernière phrase (question fermée donc orientée) le montre ("sémantiquement") bien.


    .
    Dernière modification par myoper ; 08/08/2010 à 16h09. Motif: phôte

  7. #157
    civodul74

    Re : Esprit et matière

    "Par ailleurs, Z peut aussi se prévaloir d'une position scientifiquement fondée pour se positionner sur l'inexistence de quelque chose."

    De mémoire, je n'arrive pas a retrouver toutes les études scientifiques qui ont mis un finalisme (...) ou un nounours vert en évidence.

    Ne jamais avoir mis en évidence l'existence du nounours vert ne permet aucunement de se croire particulierement raisonnable ou éclairé en affirmant l'inexistence du nounours vert.


    Simplement quelqu'un qui ne juge pas quelqu'un ou un travail sur le positionnement d'une virgule, d'une faute d'orthographe ou pire sur les raisons qu'elles pourraient avoir selon une interprétation personnelle voire biaisée suivant un contexte considéré comme connu ou que l'on va justement reprocher de préciser.
    Vous m'avez mal lu. Ce que je reproche, c'est justement de ne pas avoir précisé le contexte dans lequel l'injonction de ne pas introduire de concepts transcendant était raisonnable et même nécessaire; a savoir le contexte scientifique.

    Il n'est pas précisé que c'est un rappel de méthode, la forme ne correspond pas à un rappel de méthode; ce n'est vraisemblablement pas un rappel de méthode.

    Qu'est ce donc alors?

  8. #158
    myoper
    Modérateur

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par civodul74 Voir le message
    Ne jamais avoir mis en évidence l'existence du nounours vert ne permet aucunement de se croire particulierement raisonnable ou éclairé en affirmant l'inexistence du nounours vert.
    Mais ça permet d'être bien placé pour ne pas y croire.


    Citation Envoyé par civodul74
    Vous m'avez mal lu. Ce que je reproche, c'est justement de ne pas avoir précisé le contexte dans lequel l'injonction de ne pas introduire de concepts transcendant était raisonnable et même nécessaire; a savoir le contexte scientifique.
    Il sont des contextes qui sont considérés comme connus, exemple :
    Citation Envoyé par Charte Voir le message
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

    Citation Envoyé par civodul74
    Il n'est pas précisé que c'est un rappel de méthode, la forme ne correspond pas à un rappel de méthode; ce n'est vraisemblablement pas un rappel de méthode.

    Sophisme.


    J'ai bien lu au contraire que vous critiquez les précautions et autres précisions en vous butant sur vos propres interprétations sémantiques et raisonnements qui vous sont tous personnels.

    Vous vous arrogez le droit de dire qui peut préciser sa position et de quelle façon et dans quel contexte.
    Je vais vous décevoir mais il y a d'autres habitants sur la terre.

    Vous ne pensez pas que c'est vraisemblablement un rappel de méthode (comment comptez vous le prouver scientifiquement ? ), c'est peut être vrai ou pas mais outre que ça n'a strictement aucune espèce d'importance et que votre avis a encore moins d'intérêt il se trouve que c'est peut être une simple information.
    L'utilité étant prouvée par vos 13 messages a ce sujet (si vous le saviez déjà, vous n'auriez pas relevé).


    Qu'est ce donc alors?
    Une information.

  9. #159
    civodul74

    Re : Esprit et matière

    Une information.

    Une information...

    Ben c'est sur, la on va être d'accord. C'est au moins une information. C'est parcimonieux.

    Elle ne nous informe visiblement pas de la même chose.

  10. #160
    myoper
    Modérateur

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par civodul74 Voir le message
    Elle ne nous informe visiblement pas de la même chose.
    Elle est la même pour tout le monde et chacun l'interprète comme il veut sans pour autant se croire obligé d'imposer ses hypothèses ou croyances aux autres.

  11. #161
    invite63450017

    Re : Esprit et matière

    Bonjour,
    Qui a subjugué ce couple, 9 mois avant ma naissance, afin qu'il se laisse emporter au plaisir sans précaution, si ce n'était pas moi? Rendons à Jules ce qui appartient à César...

  12. #162
    Paminode

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Citation Envoyé par civodul74 Voir le message
    Ne jamais avoir mis en évidence l'existence du nounours vert ne permet aucunement de se croire particulierement raisonnable ou éclairé en affirmant l'inexistence du nounours vert.
    Mais ça permet d'être bien placé pour ne pas y croire.
    Bonjour,

    Pas tout à fait d'accord.
    A mon sens, mettre en évidence l'existence d'une chose ne conduit pas à croire mais à savoir.
    C'est quand on ignorerait l'existence d'une chose que l'on choisirait d'y croire ou non.
    La croyance exigerait l'ignorance.
    Dernière modification par Paminode ; 09/08/2010 à 10h48.

  13. #163
    dragounet

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message

    La croyance exigerait l'ignorance.
    Donc les croyants sont par définition des ignorants.

    Après tout ces les phénomènes inexpliqués comme les éclairs qui ont amené les hommes à créer Zeus.

    Toutes les civilisations on créés leurs dieux pour se rassurer.

  14. #164
    civodul74

    Re : Esprit et matière

    @Paminode

    Voui.

    Ne pas croire nounours vert ce n'est pas la meme chose que croire non-nounours vert.

    Dans un cas on s'en tiends à ce que l'on ne sait pas, dans l'autre on comble son ignorance par de la croyance.

  15. #165
    Paminode

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Donc les croyants sont par définition des ignorants..
    ...des ignorants en ce qui concerne ce pour quoi ils se déterminent par leur croyance, sans savoir ce qu'il en est vraiment.
    On ne croit pas que la terre tourne autour du soleil ; on le sait.
    Mais on croit en l'existence d'ET ; on n'en sait rien.
    Citation Envoyé par civodul74 Voir le message
    Ne pas croire nounours vert ce n'est pas la meme chose que croire non-nounours vert.
    Dans un cas on s'en tient à ce que l'on ne sait pas, dans l'autre on comble son ignorance par de la croyance.
    Voilà. D'une certaine manière, croire c'est être gêné aux entournures par le fait de ne pas savoir.
    Citation Envoyé par civodul74 Voir le message
    Ne pas croire nounours vert ce n'est pas la meme chose que croire non-nounours vert..
    Et aussi :
    "Ne pas croire nounours vert ce n'est pas la meme chose que croire nounours vert."
    Car en l'absence de nounours vert, d'où sort l'idée de nounours vert ? A quoi sert-elle ?
    Et :
    "Croire nounours vert ce n'est pas la meme chose que croire non-nounours vert"
    Car en l'absence de nounours vert, non-nounours vert est a priori plus probable que nounours vert.

  16. #166
    myoper
    Modérateur

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    La croyance exigerait l'ignorance.
    Oui. Pour la chose considérée, bien sur.
    Dernière modification par myoper ; 09/08/2010 à 14h44.

  17. #167
    Paminode

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    en l'absence de nounours vert, non-nounours vert est a priori plus probable que nounours vert.
    Je dis bien "a priori", car ce n'est pas toujours si simple.
    En l'absence de boson de Higgs, que penser ?

  18. #168
    civodul74

    Re : Esprit et matière

    Car en l'absence de nounours vert, d'où sort l'idée de nounours vert ? A quoi sert-elle ?
    D'ou? Du même endroit que n'importe qu'elle idée, hypothese, theorie....etc.

    Aquoi elle sert? Descriptivement, a rien. Psychologiquement, faut poser la question au adepte du nounours vert ou mieux, à M.Gazaniga, M.Festinger etc...

    Car en l'absence de nounours vert, non-nounours vert est a priori plus probable que nounours vert.
    Comment calculez vous cette probabilité?

  19. #169
    Paminode

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par civodul74 Voir le message
    Comment calculez vous cette probabilité?
    Dans cette liste :
    - l'existence du Higgs
    - l'existence de divinités ;
    - l'existence des vampires et des licornes ;
    - l'existence de vie ET,
    chacune de ces hypothèses peut être considérée au cas par cas selon sa proximité ou son éloignement de ce que l'on croit savoir du monde.
    Evidemment, cette estimation est toujours tributaire du paradigme en cours. S'il semble assez bien établi qu'il n'y a pas de vampires et de licornes sur terre, rien ne dit que dans la galaxie d'Andromède...

  20. #170
    noir_ecaille

    Re : Esprit et matière

    De ce que j'en pense...

    "Je" est virtuel, donc il n'a pas de substance mais il est aussi inexistant. "Je" est un palliatif dans notre analyse environnementale -- c'est un outil cognitif, pas un fait ou une substance.

    En tant qu'outil cognitif, il sert de base à la psyché : une émergence de dématéralisation de l'environnement -- ce qui nous permet d'intérioriser l'environnement sous forme d'informations, et de nous représenter/intégrer dans cette représentation.

    Cette représentation étant mnésique -- dépendante d'une forme ou d'une autre des fonctions liées à la mémoire -- elle s'appuie sur le hardware cognitif, au travers des schémas (câblages) supportant les fonctions cognitives -- de la mémoire entre autres choses. Ces schémas sont vivants donc adaptables, notamment grâce à la complexification des dendrites des neurones, et du réseau neural.

    Ce qui permet de dire que cette dématérialisation informationnelle est somme toute encodée au travers d'un support matériel (le cerveau dans le cas du sujet en train de penser).

    Même lorsque nous transmettons un témoignage (par exemple une anecdote personnelle, des mémoires...), il ne s'agit que d'informations vouées à une transposition de supports matériels (livres, mails, ondes phoniques...) en supports matériels (neurones).
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  21. #171
    myoper
    Modérateur

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par civodul74 Voir le message
    Car en l'absence de nounours vert, d'où sort l'idée de nounours vert ? A quoi sert-elle ?
    D'ou? Du même endroit que n'importe qu'elle idée, hypothese, theorie....etc.
    Sur quels fondements scientifiques ? Pour répondre a quelle question scientifique ? Dans quel but scientifique ? Pour quelle utilité scientifique ?

  22. #172
    rik 2

    Re : Esprit et matière

    il me souvient -vaguement- d'un fil -très ancien- où il était dit que ce concept avait été créé sur Futura (par qui?) aux temps préhistoriques.
    Cet idée du nounours vert est celui qui sévit dans les pseudo-sciences: je peux toujours dire qu'il existe un nounours vert dans mon dos qui disparait quand je me retourne, rien, ni personne, ne pourra me démontrer que cette proposition est fausse.
    Tout ça à vérifier et avec mes excuses si j'ai dénaturé l'histoire.
    A+

  23. #173
    skeptikos

    Re : Esprit et matière

    Bonjour,
    "La matière est une image dans notre esprit, l'esprit est donc antérieur à la matière (nonobstant l'étrange dépendance empirique de nos processus mentaux à l'égard des propriétés physiques d'une certaine portion de matière, notre cerveau)."
    de Erwin Schrödinger.
    @+

  24. #174
    invité576543
    Invité

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    il me souvient -vaguement- d'un fil -très ancien- où il était dit que ce concept avait été créé sur Futura (par qui?) aux temps préhistoriques.
    Sauf erreur, par mtheory

    http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post276662

  25. #175
    dragounet

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Dans cette liste :
    - l'existence du Higgs
    - l'existence de divinités ;
    - l'existence des vampires et des licornes ;
    - l'existence de vie ET,
    Je complète, tu avais oublié de mettre tes probabilités, voici les miennes :

    - l'existence du Higgs : 7 %
    - l'existence de monsieur Higgs : 100 %
    - l'existence de divinités : 11 %
    - l'existence des vampires et des licornes : 12 %
    - l'existence de vie ET : 99,9998 %
    - l’existence de politicien honnête : 3 %
    - l’existence de banquiers véreux : 99,9998 %
    - l’existence de vitesse supra luminique : 1,234 %
    - l’existence de cordes créant bosons et fermions : 33,67 %
    - l’existence d’un « je » indépendant de la matière : 18,43 %
    - l’existence d’univers parallèles : 9,63 %

  26. #176
    dragounet

    Re : Esprit et matière

    Personnellement je situe ma « conscience » derrière mes yeux.

    Avez la même impression ?

    Quel en est l’explication la plus scientifique possible ?

  27. #177
    Paminode

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Je complète, tu avais oublié de mettre tes probabilités, voici les miennes :

    - l'existence du Higgs : 7 %
    - l'existence de monsieur Higgs : 100 %
    - l'existence de divinités : 11 %
    - l'existence des vampires et des licornes : 12 %
    - l'existence de vie ET : 99,9998 %
    - l’existence de politicien honnête : 3 %
    - l’existence de banquiers véreux : 99,9998 %
    - l’existence de vitesse supra luminique : 1,234 %
    - l’existence de cordes créant bosons et fermions : 33,67 %
    - l’existence d’un « je » indépendant de la matière : 18,43 %
    - l’existence d’univers parallèles : 9,63 %
    Ce sont des chiffres intéressants.

  28. #178
    invite765432345678
    Invité

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Et le jour où ( si) on a la réponse à la question, concrètement, ça changera quoi?
    Attention, je limite mon propos à l'homme.
    A propos des commateux, il y aussi cet homme sans activité cérébrale en apparence, donc considéré comme mort clinique, et avec lequel on a pu en définitive établir un contact grâce à un ordinateur adapté.

    Le lien entre signes évidents de vie cérébrale, donc entre matière et esprit, n'est pas peut-être pas aussi basique même si dans 99,999% des cas les examens codifiés donnent malheureusement un résultat sans appel.

    Pas facile la vie !

  29. #179
    invite5e364343

    Re : Esprit et matière

    Dommage dans ce sondage que l'on n'ait pas proposé que la matière et l'esprit puissent tout autant constituer une seule réalité

  30. #180
    myoper
    Modérateur

    Re : Esprit et matière

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    A propos des commateux, il y aussi cet homme sans activité cérébrale en apparence, donc considéré comme mort clinique, et avec lequel on a pu en définitive établir un contact grâce à un ordinateur adapté.
    On ne posséderait donc pas d'appareil pour détecter l'activité cérébrale d'un sujet mais on saurait et aurait fabriqué un appareil (l'ordinateur) qui le peut ?

    Les conclusions qui s'en suivent ...

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