Vous n'avez pas entendu parlé de cet événement relativement récent ? Son cerveau était considéré comme mort cliniquement, donc son encéphalogramme devait être totalement plat.Envoyé par myoper
Aujourd'hui, cette homme communique avec ses proches grâce à un ordinateur et une interface dont j'ai oublié la conception.
S'il communique grâce a des capteurs électriques qui vont récupérer un signal (électrique et le diriger vers un ordinateur), c'est qu'on est capable de détecter ce signal.
Ce n'est donc pas son activité électrique, détectable, analysable et utilisable qui l'a fait considérer comme mort - si c'était bien le cas.
Je suis de ton avis ! Le lien esprit/matière est très ambigu.
Ce que l'on remarque : les animaux ont une certaine liberté dans leurs actions, l'initiative leur appartient, leurs pensées sont simples mais ils pensent (dépend de l'animal bien sûr).
Les Hommes sont encore plus libres dans leurs actions : non seulement ils décident de leurs actes mais ils pensent, ont des idées complexes qui leur permet d'"imaginer" des concepts, d'aller au delà de la réalité perceptible.
Pourquoi cette différence de degré de conscience entre animaux et humains ? La structure cérébrale ?
Dans ce cas est-ce la structure cérébrale qui détermine le degré d'évolution de l'esprit ?
Ou bien l'esprit est aussi évolué pour tous les êtres vivants mais est simplement limité dans sa "libération" par le degré de développement de la structure cérébrale ?
Quelle est la différence entre le réflexe et l'acte voulu ?
Pourquoi l'esprit peut parfois avoir des conséquences sur le corps ?
A l'inverse, pourquoi le corps peut avoir des conséquences sur l'esprit ? (stress, fatigue...).
Si un humain mort cérébralement mais cryogénisé par exemple était réanimé dans le futur. Serait-ce encore "lui"?
Si on parvenait à greffer un cerveau sur un autre corps, qui serait alors cet autre corps ?
Les gens dans le coma pensent-ils ?
Notre cerveau envoie des messages nerveux mais qu'est-ce qui est à l'origine de ce message nerveux ?
D'où vient notre personnalité ? Pourquoi un frère ou une soeur sont parfois si différent de nous ?
D'où viennent nos émotions ?
D'où viennent nos opinions ?
Nous rêvons chaque nuit et plusieurs fois mais pourquoi ne nous souvenons-nous pas toujours d'avoir rêvé ? Peut-être que lorsque le corps dort l'esprit peut libérer toute son imagination ?
Enfin l'hypnotisme n'est-il pas la preuve qu'une manipulation de l'esprit peut nous faire agir sans que l'on s'en rende compte ?
Aussi une chose qui m'a toujours fasciné : la pensée en silence, penser dans sa tête, c'est quand même fou !! Enfin je trouve lol
Bonne fin de journée à tous !
Dans l'hypothèse raisonnable (probablement suffisante mais qui ne plait pas à tout le monde) que l'esprit est simplement un phénomène dû au fonctionnement du corps (et en majeure grande partie du cerveau et du système nerveux central), c'est en grande partie la structure cérébrale, façonnée pendant des millions d'années d'évolution, qui donne le "degré" de conscience.Pourquoi cette différence de degré de conscience entre animaux et humains ? La structure cérébrale ?
Dans ce cas est-ce la structure cérébrale qui détermine le degré d'évolution de l'esprit ?
Ou bien l'esprit est aussi évolué pour tous les êtres vivants mais est simplement limité dans sa "libération" par le degré de développement de la structure cérébrale ?
la seule différence que je vois c'est que l'acte voulu est un réflexe qu'on croit avoir planifié. Des expériences ont montré que lorsque l'on fait un choix, on ne prend conscience du choix qu'une dizaine de milliseconde après qu'il ait été fait...Quelle est la différence entre le réflexe et l'acte voulu ?
parce que le cerveau est en interaction avec toute autre partie du corps, nerveusement ou au moins chimiquement.Pourquoi l'esprit peut parfois avoir des conséquences sur le corps ?
même réponse, mais les messages nerveux ou chimiques allant dans l'autre sens.A l'inverse, pourquoi le corps peut avoir des conséquences sur l'esprit ? (stress, fatigue...).
probablement, mais ce n'est pas un questionnement très scientifique... On ne pourra jamais savoir si il est encore lui, même si celui-ci nous soutiens qu'il est toujours lui après sa réanimation (ou soutiens le contraire).Si un humain mort cérébralement mais cryogénisé par exemple était réanimé dans le futur. Serait-ce encore "lui"?
probablement pas tout à fait le même, mais même commentaire sur la scientificité de la question.Si on parvenait à greffer un cerveau sur un autre corps, qui serait alors cet autre corps ?
ça doit dépendre du degré du coma, mais il est difficile d'interpréter une activité résiduelle sur un EEG comme une pensée. Il doit exister des études avec de l'imagerie j'imagine.Les gens dans le coma pensent-ils ?
Le cerveau est un système très complexe et on commence à peine à l'explorer (mais les progrès sont rapides). Je suis personnellement convaincu, par les avancées plus ou moins récentes, qu'on a déjà ou qu'on aura bientôt des début de réponse à ces question.D'où vient notre personnalité ? Pourquoi un frère ou une soeur sont parfois si différent de nous ?
D'où viennent nos émotions ?
D'où viennent nos opinions ?
Nous rêvons chaque nuit et plusieurs fois mais pourquoi ne nous souvenons-nous pas toujours d'avoir rêvé ? Peut-être que lorsque le corps dort l'esprit peut libérer toute son imagination ?
Enfin l'hypnotisme n'est-il pas la preuve qu'une manipulation de l'esprit peut nous faire agir sans que l'on s'en rende compte ?
Aussi une chose qui m'a toujours fasciné : la pensée en silence, penser dans sa tête, c'est quand même fou !! Enfin je trouve lol
Il y a un site très bien fait si tu veux à savoir plus:
http://lecerveau.mcgill.ca/
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
On revient à la question préalable qui demande a ce que la conscience soit définie avant de la comparer.
Je ne sais pas ce q'un animal est capable d'imaginer mais on peut se demander lequel, entre celui qui s'astreint a travailler et celui qui est logé et d'un japement ou miaulement se fait nourrir, gratter, promener (...) par celui qui bosse, est le moins/plus intelligent.
Un réflexe (tel que défini) suit un trajet plus court qui ne comprend pas le cerveau (moëlle).
Ne bénéficiant pas de contrôle volontaire, il est stéréotypé.
Il a déjà été réanimé des gens qui ne présentaient plus d'activité cérébrale ni cardiaque mais si ce traumatisme les a "changé", fait évoluer ou même perturbés, ils sont considérés comme étant "identiques".
En même temps, c'est aussi "fait pour" ...
Notre "noble"pensée est à la fois fruit d'une sélection chimique, historique, et culturelle.
Sélection "culturelle" parce que nous recevons un enseignement, parfois une éducation, qui forge nos connexions synaptiques. Cela fait parti des acquis de populations. Cela nous a permis d'avoir Internet et d'imaginer encore et toujours que nous somme unique dans notre genre -- le tardigrade aussi en fin de compte.
Sélection historique, parce que nous héritons d'un kit appelé "génome" (légo pour les crobes) -- cela fait parti de l'inné. Le corps se construit et évolue en sollicitant ses "innés" (génome, protéome, chimiome...), grâce auquels et seulement grâce auxquels des acquis prennent place et participent de l'évolution-construction corporelle :
structure "finale" de la naissance à un instant t = (innés * sollicitations) / d(t) + innés - dégâts
(innés * sollicitations) / d(t) étant l'acquis.
L'individu est issu de sa propre histoire personnelle, sans laquelle il n'y aurait que l'inné. Mais l'espèce est issue de l'histoire naturelle sélective, donc l'inné est un héritage historique aussi.
Nos pensées reposent sur une structure (synapses) et sur des procédures. Ces procédures sont encodées chimiquement et fonctionnellement (= dépendent de la structure innée-acquise). Chimiquement ce sont des enchaînements croisés et parallèles de réactions complexes en interconnexions plus ou moins directes. On appelle tout bêtement cela "la vie". Notre pensée est donc issue du processus vitale, ce même processus étant issue de la chimie. Par raccourcis très (trop) court : notre pensée est issue de la matière.
Tant qu'il existera des histoires personnelles, tant qu'il existera des héritages différenciés, il existera des individus, chacun unique. Comparer des individus n'est pas pertinent. Pris à l'échelle des espèces, comparer deux espèces en tant qu'entités chacune unique n'est pas pertinent. Ça s'appelle de l'anthropomorphisme est c'est aussi peu scientifique qu'une croyance.
De fait une quelconque échelle de "conscience"... ne prouve rien.
Déjà il faut en effet au moins circonscrire ce qu'on appelle "conscience" car rien ne colle pile poil à ces belles petites cases que nous nous évertuons à remplir -- et avec quoi ? un "cas typique" alors que chaque individu/cas est particulier parce qu'unique ?
En plus de circonscrire la "conscience", il faudrait déterminer implicitement des critères objectifs, asubjectifs et mesurables pour "mesurer" cette conscience, déterminer par un calcul normalisé une valeur pertinente et ainsi placer nos populations (individus ou espèces) sur une courbe statistique. C'est un brin plus compliqué que penser que son chien a tel QI parce qu'il aboie deux fois quand on lui présente deux doigt, ou qu'il soupire devant un maître un peu gaga et oublieux l'heure du repas.
Mis à part tout ça, notre culture très souvent nous muni de kits anti-angoisse existentielle -- une peur sans objet réelle est improductive et handicapante. Elle nuit à l'individu mais aussi au groupe social. Il est "normal" parce que répandu de vouloir mystifier (humaniser, appréhender, s'approprier) les aspects de l'environnement qui échappent à notre compréhension -- impossibilité d'évaluer le degré de danger/hostilité de ce qui est par définition inconnu. Mais il s'agit d'un mécanisme de tempérance du stress -- stress devant l'inconnu/incompréhensible. On déguise l'inconnu/incompréhensible avec nos propres projections (individuelles ou collectives) afin de modifier notre perception environnementale. Par ces mécanismes, nous nous protégeons en perturbant nos perceptions, telle une soupape de sécurité qui élude le stress dispensable -- ce n'est plus "inconnu/incompréhensible" parce qu'on a décidé artificiellement que ça ne l'est plus, à l'aide de petits "mensonges".
Parmi les plus répandues des mystifications : nous. Nous sommes des êtres très égocentriste, puis humanocentriste, etc.. L'Humain est très nombriliste, il est vrai... Et ne se connait même pas bien lui-même
A vous, les studios !
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Je n'ai pas très bien compris ton post, mais tu parles de l'esprit, pire de la conscience , comme si justement ces notions étaient du ressort de la science.
L'étude du cerveau reste matérielle, certes, mais une grande confusion faite dans l'opinion publique, est d'assimiler l'esprit, voir la concience à cette matérialité du cerveau.
Pour donner un exemple, c'est un peu comme si l'on assimilait une lumière produite par une torche à la torche elle-même puisque celle-ci la génère.
Et encore!Si la lumière peut être scientifiquement étudiée, il n'en n 'est pas du tout de même pour l'esprit dont on ne sait absolument rien ...depuis des millions d'années
Et donc encore bien moins le sentiment de conscience de soi!
C'est ce que l'on appelle faire une corrélation illusoire qu l'on peut observer même chez les scientifiques!
Car dans l'etude du cerveau, les neurobiologistes affirment que la pensée et les émotions ont pour siège différentes localisations du cerveau sans pour autant démontrer que ces régions en sont les causes!!!!
La nuance est de taille et très subtile!!!!
La démonstration en sera peut être faite un jour!!!!
Dernière modification par Philou67 ; 12/08/2010 à 22h51. Motif: Citation inutile
Etrange, je ne partage pas une seule idée de ce gentil développement. D'après les statistiques du sondage, il a y un peu près 50% dans chaque camp. Balle au centreNotre "noble"
Qu'il existe des sujets sur lesquelles la moitié, ou plus de la moitié, des interrogés se trompent, n'a vraiment rien d'original.
Un tel constat ne peut être qu'une invitation à réfléchir, à creuser le sujet. À douter de sa position quelle qu'elle soit, donc. Pas à conclure qu'on a raison !
Le fait que si on se trompe on n'est pas le seul est peut-être rassurant pour l'égo, mais ne permet pas de penser qu'on a raison.
A ton avis c'est quel moitié qui se trompe, ceux qui ne pensent pas comme toi je subodore ?
Etrange conclusion en réponse à :
qui exprime exactement le contraire de ce que vous affirmez ...
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
C'est vrai, je me suis trompé, mea culpa.
J'avoue que la réponse de noir_ecaille bien que tout a fait bien développée est peut-être un peu trop "c'est ça et puis c'est tout, les humains... nombrilistes... nous sommes des minuscules crottes dans l'univers... Nous sommes des machines programmées... nos actes ne sont pas choisis par nous même... esprit c'est induit par matière". Alors peut-être qu'il a raison. C'est vrai, certaines réalités sont là : le fait que l'Homme est petit par rapport à l'Univers et un peu trop "nombriliste"... mais celles-ci sont-elles vraiment à reprocher ? Peut-on vraiment résumer "l'esprit humain" par une succession d'intéractions chimiques ? Qu'est-ce qui est à l'origine de ses intéractions ? On en revient toujours au même point... Qu'est-ce qui est à l'origine de ce qui est à l'origine de ce qui est à l'origine...
Il est vrai que le post n'est pas vraiment scientifique... et encore, certaines sciences (en psychologie notamment, sciences congnitives) s'y intéressent!
Nous ne saurons sûrement jamais qu'est-ce que notre "esprit".
A moins qu'un jour, on arrive à créer un "ordinateur" capable de prendre des décisions comme les humains et sans que tous les choix possibles soient prévus par des programmes, sans aucun bug possible.
Toutefois je pense qu'il ne faut pas assimiler humain créé, évolué, par une processus "naturel" et un ordinateur programmé par un homme par mimique sur ce que peut etre notre esprit.
Tu veux surement parler des NDE (near death experience), mais je crois que personne n'est jamais "vraiment" mort. Dans un état proche de la mort oui ou considérées morts selon nos critères. Si ces personnes était vraiment mortes, elles nous diraient ce qu'est la mort. Mais à mon avis, quelqun qui meurt ne peut en revenir (mais je peux me tromper je n'ai aucune preuve) : lésions irréversibles par exemple ?Il a déjà été réanimé des gens qui ne présentaient plus d'activité cérébrale ni cardiaque mais si ce traumatisme les a "changé", fait évoluer ou même perturbés, ils sont considérés comme étant "identiques".
Je ne pense pas personnellement que l'acte voulu soit forcément un "réflexe". Le fait que nous en prenions conscience signifie peut etre seulement que le message nerveux initié à mis un délai pour parvenir au siège de la "prise de conscience" mais quoiqu'il en soit nous en restons à l'origine car de toute façon l'instruction vient de "moi".la seule différence que je vois c'est que l'acte voulu est un réflexe qu'on croit avoir planifié. Des expériences ont montré que lorsque l'on fait un choix, on ne prend conscience du choix qu'une dizaine de milliseconde après qu'il ait été fait...
Il doit y avoir des nuances.
Nous avons des actes générés par notre corps (manger, boire, aller aux toilettes) : ce sont les besoins, des actes rendus obilgatoire par notre corps pour assurer la survie.
Mais quand je décide de sauter à l'élastique, de composer une musique ou de jouer à la PS3... je ne pense pas que "mon corps seul et divisé" soit à l'origine de cela.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'une liberté d'action existe quand même bien que limitée.
Par exemple, les gens qui se suicident : c'est pourtant contre la nature humaine, non ?
Et qui a un élément de réponse en ce qui concerne l'hypnose et la manipulation psychique d'un corps ?
Et que penser du fait qu'on puisse nous forcer à faire ce que l'on n'a pas envie ?
Je pense que esprit et "matière" sont indivisibles sinon, si l'esprit n'était que le résultat d'une organisation matérielle, le résultat ne peut pas agir sur la cause. Il est sûr que l'esprit ne peut exister sans la matière en tout cas dans le monde que nous connaissons (lol je ne crois pas aux fantômes) mais notre corps ne peut pas non plus exister sans "esprit" (toujours dans notre réalité), ne pouvant s'exprimer qu'en étant animée.
En tout cas, l'esprit humain est fascinant, je ss peut etre nombrilistemais force est de l'admettre. Toute la nature est fascinante.
Merci en tout cas pour vos réponses et pour ton lien mach3.
Mais à ton avis Nebulae, si ton esprit dépend de ta matière, tu es libre ou tu as l'impression d'être libre ?
Une personne qui se suicide y a-t-elle été poussée par une sécrétion chimique provoquée par le cerveau en réaction à une agression environnementale ?
Dans ce cas elle n’était pas libre de son choix, non ?
@nebulae
Je ne vois pas trop ce que cela changerai dans la problématique esprit/matière.Nous ne saurons sûrement jamais qu'est-ce que notre "esprit".
A moins qu'un jour, on arrive à créer un "ordinateur" capable de prendre des décisions comme les humains et sans que tous les choix possibles soient prévus par des programmes, sans aucun bug possible.
Je ne crois pas que passer le test de Turing avec succès suffise à montrer l'existence d'une conscience.
Il ne suffit pas de faire une machine pensante pour faire une machine consciente.
Toute conscience est conscience de quelque chose. La conscience de ma pensé n'est pas ma pensé. Les neurosciences ont beaucoup a dire sur ma pensé et son mode de production, rien sur cette étrange phénomène qu'est la conscientisation de ma pensé.
Quant est ce qu'une ddp le long d'un axone et quelques échanges chimiques au niveau des synapses deviennent "je sens, j'ai froid, c'est beau, c'est bon, j'ai mal.....etc" Il y a la, a mon sens, un saut qualitatif irréductible.
C'est a mon avis parce qu'il prends conscience de cette irréductibilité que Popper parle de 2 mondes différents à propos de celui contenant les phénomènes physico-chimiques (M1) et celui contenant les états de conscience(M2).
Bonne réflexion Dragounet !
Moi, je pense que ce n'est pas une impression (et je ne dis pas ça parce que le contraire me dérangerais, c'est vraiment ce que je pense, car après tout savoir ne changerais rien à notre finalité).
Je pense simplement que nous avons une certaine liberté qui nous est "autorisé" par notre constitution mais qui forcément est limité.
Au pire des cas c'est "quelque chose" de notre corps qui décide.
Et finalement, ma matière m'appartient autant que mon esprit non ?
Ce n'est pas parce qu'on a découvert un peu plus l'organisation du cerveau, la transmission du message nerveux etc qu'on a forcément trouvé la réponse à l'existence ou nous d'un esprit. D'ailleurs si la réponse était aussi évidente, nous ne nous poserions pas la question
Venons en au fait, je m'égare !
Tu me demandes si les gens qui se suicident le font suite à une réaction chimique provoquée par l'environnement agressif.
On se doute bien (et tu as raison) que les gens se suicident suite à un mal lié à l'environnement. Mais ne trouves-tu pas bizarre que ce même corps qui devrait refuser l'option de suicide qui va à l'encontre de la nature humaine et de son instint de survie de l'espèce, programme son autodestruction suite à des bouleversements "psychiques" ? Je sais bien que notre mort est programmée dans nos cellules et celle là même pour favoriser la multiplication de l'espèce (il faut se reproduire vite pour avoir plus de chance de survivre en gros...). Mais un suicide ?!
Encore une fois si l'esprit résulte de la matière, comment une conséquences peut-elle agir sur une cause ? Je ne vois comme réponse qu'un lien intime entre les deux...
Et enfin, je te dirais que là, sans recevoir d'agressions de mon environnement, en étant parfaitement heureux, je peux très bien te dire que je peux me suicider à l'instant et j'en suis capable (je ne le ferais pas lol pas de panique) je peux le faire, par simple envie. Pourtant, ce n'est pas mon corps ni mes réactions chimiques qui me poussent à le faire, c'est ma volonté.
Et pourquoi la nature aurait-elle doté l'homme de l'impression d'être libre de ses actes ? Elles nous a bien doté de réflexes justement parce que nous décidons de nos actes hors certains actes sont nécessaire à la survie de l'être humain et ne doivent pas dépendre de notre volonté sinon danger ex: il est impossible d'arrêter de respirer, ceci est une limite à notre liberté imposer par notre corps car cet acte nous met en danger non ? Et justement, le fait que les réflexes existent c'est a dire une catégorie d'acte non voulu signifie bien qu'une catégorie d'actes voulus existent. Sinon nous ne serions que réflexe et le réflexe n'existerait pas vu qu'il n'y aurait que ça. Je veux dire sans ombre, la lumière n'existerait pas à nos yeux.
Je précise que si j'avais la preuve que tout été induit par des réactions chimique, ça ne me ferait ni chaud ni froid mais j'ai tendance à penser l'inverse quand même !
Voilà désolé pour les délires un tantinet "philosophique" (si je puis dire car je suis loin d'être aussi réfléchi et cultivé qu'un philosophe) !
Nebulae
@Dragounet
Pourquoi introduisez vous une dichotomie entre la personne et son cerveau?Mais à ton avis Nebulae, si ton esprit dépend de ta matière, tu es libre ou tu as l'impression d'être libre ?
Une personne qui se suicide y a-t-elle été poussée par une sécrétion chimique provoquée par le cerveau en réaction à une agression environnementale ?
Dans ce cas elle n’était pas libre de son choix, non ?
"JE" est bien plus que la conscience de lui même. Il est son corps, sa chimie, il est l'ensemble de ses déterminismes inconscients, il est sa réflexion et il conscientise tout cela et le synthétise en un objet qu'il appelle "Moi... Je".
Je suis aussi mes secrétions chimiques, mes secrétions sont l'expression de ma liberté.
Me réduire à ma conscience de moi me donne l'illusion de ma non liberté. Cela me fait croire que je suis soumis à ma chimie, alors que je suis aussi ma chimie. Je ne suis donc soumis qu'a moi même: Libre.
Le sujet traité dépasse à mon sens la compréhension actuelle de l'être humain. Il faut également signaler que les croyances très anciennes (de plusieurs milliers d'années) ne vont pas dans le sens de vos affirmations.
La science a trop tendance depuis l'ère moderne à considérer que les anciens étaient des êtres sous-développés aux facultés intellectuelles limitées. On peut d'ailleurs constater que l'intelligence intuitive permet dans bien des cas d'accèder plus rapidement à un résultat que l'intelligence raisonnée, celle mise en avant par Descartes. Ce qui m'amuse c'est qu'on puisse dire contre les intuitifs: "vous avez sans doute commis une erreur de raisonnement."
Quant à votre question, il est difficile de dire qui détient la vérité puisque les avis sans partagés d'une manière assez équitable. Les scientifiques diront que tout peut être expliqué, alors que je pense tout au contraire que l'origine de notre univers ne peut pas être approchée par la seule science.
Les scientifiques raillent les croyants en disant: votre croyance est un remède contre vos angoisses métaphysiques. A leur encontre je répondrai: vos explications raisonnées comblent pour un temps vos angoisses métaphysiques.
Chaque chose a un commencement et une fin. Vous savez pertinement qu'on ne saura jamais appréhender ce qui existait avant le big-bang puisqu'il n'existe aucune trace décelable par la science de cet avant.
Crois-tu en l'existence d'un test quelconque, autre que testant la propriété "être humain", suffisant à montrer l'existence d'une conscience chez un être quelconque ?
Popper parle de trois mondes, à ma connaissance. Le fait de passer sous silence le troisième est intéressant.C'est a mon avis parce qu'il prends conscience de cette irréductibilité que Popper parle de 2 mondes différents à propos de celui contenant les phénomènes physico-chimiques (M1) et celui contenant les états de conscience(M2).
Je suis d'accord avec toi !
Je prenais l'exemple de l'ordinateur car beaucoup comparent en disant que les humains sont un peu comme des ordinateurs. Dans ce sens je disais que lorsque j'aurais vu une chose non humaine, robotique comme les cyborg des japonais
Mais je n'y crois pas... La complexité de notre corps dépasse tout cela à mon sens.
Ce fil semble être devenu un endroit où exposer ses croyances...
Tout part initialement d'une croyance ! Pas de panique !
@Michel (mmy)
Non en effet.Crois-tu en l'existence d'un test quelconque, autre que testant la propriété "être humain", suffisant à montrer l'existence d'une conscience chez un être quelconque ?
Je crois que même la propriété "être humain" n'est pas testable.
Je l'expérimente et sais ne pas pouvoir être sur de ne pas être le seul à le faire.
(Irréfutabilité du Solipsisme)
Qu'est ce que cela a d'intéressant?Popper parle de trois mondes, à ma connaissance. Le fait de passer sous silence le troisième est intéressant.
Il ne me semble pas que M3 soit utile pour souligner la non réductibilité de M2 par rapport à M1.
Mais peut être n'y ai je pas assez réfléchi.
Non non, pas du tout.
Elles étaient mortes au sens ou on sait et peut le constater (plus rien ne marche et ne réagit) et on a fait repartir la machine, la plupart n'ayant pas de souvenir, et elles n'ont apparemment pas changé de personnalité (au sens psychiatrique du terme).
A ce point de la discussion, y a t'il une différence ?
Il y a ici deux conditions particulières qui modifient le problème : le disfonctionnement (dépression) et l'importance du signal (souffrance) qui est plus "intense" que tous les autres (au sens large).Une personne qui se suicide y a-t-elle été poussée par une sécrétion chimique provoquée par le cerveau en réaction à une agression environnementale ?
Dans ce cas elle n’était pas libre de son choix, non ?
Je pense qu'il veut justement dire qu'on ne peut répondre actuellement a cette question, l'un entrainant peut être automatiquement l'autre, ou pas.
Le fait de pouvoir comparer les deux pourra peut être permettre de développer un test pour mettre la conscience ou l'humanité en évidence.
J'aimerais quelques sources qui valident cette affirmation car j'ai plutôt l'impression du contraire pour réussir ce qu'ils faisaient avec si peux de moyens (confondus par rapport a notre époque).
A priori, l'intuitif raisonne simplement plus vite en intégrant plus ou moins de variables de façon plus ou moins "consciente" et ne répond pas du tout au hasard et peut donc faire une erreur de raisonnement a ce titre.On peut d'ailleurs constater que l'intelligence intuitive permet dans bien des cas d'accèder plus rapidement à un résultat que l'intelligence raisonnée, celle mise en avant par Descartes. Ce qui m'amuse c'est qu'on puisse dire contre les intuitifs: "vous avez sans doute commis une erreur de raisonnement."
Dernière modification par myoper ; 13/08/2010 à 12h11.
Où as-tu lu cela ? Je n'ai jamais entendu parlé de personnes vraiment mortes qui étaient réanimées mais c'est clair que ça m'intéresse.Non non, pas du tout.
Elles étaient mortes au sens ou on sait et peut le constater (plus rien ne marche et ne réagit) et on a fait repartir la machine, la plupart n'ayant pas de souvenir, et elles n'ont apparemment pas changé de personnalité (au sens psychiatrique du terme).
Je pensais qu'on pouvait la réanimer justement parce qu'elle n'était pas encore morte mais aux frontières (par ex les médecins lors de réanimations savent bien que passé un certain délai il n'y a plus rien à faire).
As-ton les preuves qu'aucune activité cérébrale ne subsistait ? Car dans le cas contraire, si on a pas pu mesurer au moment précis leur activité cérébrale, comment sait-on qu'elles sont morte ?
Enfin merci pour tes précisions et ton point de vue
La théorie de l'évolution porte en elle-même cette idée sous-jacente. Les espèces évoluent dans le sens d'une meilleure efficacité et adaptibilité à leur milieu. L'homme ancien avait un cerveau de volume plus faible que l'homme moderne, donc il était forcément moins intelligent et moins performant. L'évolution nous a d'ailleurs été très favorable pour des raisons mal expliquées puisque les performances intellectuelles de l'être humain sont très supérieures à celles de notre ancêtre commun qu'est le chimpanzé et bien que son patrimoine génétique soit très proche du nôtre.
A contrario, je crois (il s'agît effectivement d'une croyance fondée sur mes seules connaissances personnelles et donc subjective) que l'homme il y a 4000 ans n'était pas moins intelligent que quiconque d'entre nous. Dans ces temps très reculés, l'homme avait déjà émis l'idée que la matière était constituée d'éléments très petits indissécables, puisqu'on en trouve mention dans des récits trés anciens (-1700 a. J.C).
Cette conscience particulière du monde qui nous entoure, si elle émane de caractéristiques intrinséques de la matière vivante comme l'affirment certains intervenants sur ce fil, est cependant sauf preuve contraire une particularité inhérente aux seuls êtres humains. Les paléontologues sont d'ailleurs attentifs aux éléments qui nous différentient fondamentalement du monde animal, comme les rites funéraires. La perception du temps qui s'écoule ne semble pas en particulier un événement perçu dans le monde animal. Au mieux, l'animal a conscience de sa mort prochaine.
C'est juste une constatation. Il y a quelques cas qui paraissent dans les revues spécialisées. En général le délai de récupération cardiovasculaire est rallongé par la présence d'une hypothermie, ce qui permet parfois d'enregistrer ou vérifier l'activité cérébrale.
Adapté a son environnement ne veut pas dire plus intelligent ni même intelligent, d'ailleurs.
Ben non, justement.
Le HS peut s'arrêter donc la.
A mon avis j'ai froid, j'ai mal c'est du pure câblage, au même niveau qu’une réponse réflexe, c’est un ressenti corporel, ça na rient à voir avec c’est bon qui lui implique une analyse et encore moins avec c’est beau qui lui est tellement personnel que c’est encore un niveau au-dessus de la simple réflexion.
Pour moi j’ai froid, j’ai mal est clairement dépendant de mon corps à 90 % et de mon cerveau à 10 %, zone de la douleur, attention que physique.
C’est bon c’est dépendant de mon corps à 50 % (papille gustative et cellules olfactives) et 10 % de mon cerveau au niveau de la zone corticale gout et odeur et 40 % d’autres zones dont la matière grise.
Et c’est beau, dépend de 10 % de mon corps (yeux,oreilles) de 15 % de mon cerveau zones traitant les signaux des nerfs optiques et auditif ) 25 % du cervau (zones souvenirs principalement, donc éducation, environnement social) et 50 % de mon esprit (comprenant l’inconscient collectif).
Mais je ne sais pas comment situer mon esprit.
Je ne crois en rien, je sais ou je ne sais pas, et là clairement je ne sais pas.
Donc l'intelligence ne serait pas liée au développement du volume du cerveau humain au cours des âges ? On se demande bien alors pourquoi le processus évolutif a eu tendance à augmenter le nombre de nos cellules neuronales si le résultat final reste inchangé ? Il y a bien quelque chose dans ce processus évolutif qui a amené cette grande différence avec l'Oran Outang.
Si le volume du cerveau ou le nombre de connexions neuronales n'est pas suffisant pour caractériser l'intelligence d'un être vivant, quel est donc le support effectif de cette intelligence ?
Pourquoi l'intelligence d'un être humain et d'un Oran Outang ne sont pas au même niveau puisque tous les tests scientifiques connus démontrent cette réalité. Il n'existe par ailleurs aucun test connu qui puisse appréhender le degré de conscience d'un animal.
Tautologie. Impossible de comprendre la théorie de la sélection naturelle sur une telle base.
Ben voyons... Mon ancêtre il y a quelques centaines de millions d'années avait un cerveau encore plus petit, et il était plus performant que moi : par exemple il était capable de vivre plusieurs heures dans de l'eau à 20° sans revenir à la surface, ce qu'il m'est impossible sans moyens artificiels.L'homme ancien avait un cerveau de volume plus faible que l'homme moderne, donc il était forcément moins intelligent et moins performant.
L'évolution se fait toujours avec des pertes fonctionnelles, avec des baisses de performance dans certains secteurs.
La vision "évolution dirigée" ne traduit qu'un tri sélectif des faits, ne gardant que ce qui correspond à un "progrés" (ce dernier étant défini a posteriori, en connaissant le résultat final) et en oubliant le reste.
Le tirage du loto est toujours très favorable au gagnant. C'est très injuste, d'ailleurs.L'évolution nous a d'ailleurs été très favorable
Au contraire, très explicables : c'est un humain qui l'affirme...pour des raisons mal expliquées
Si c'est écrit, c'est que c'est vrai !puisqu'on en trouve mention dans des récits trés anciens (-1700 a. J.C).
Sûr que toute cette prose ad majorem hominis gloriam ne peut que donner chaud au coeur de tous les humains...(...)
