Esprit et matière

[invite0e4ceef6]

As-tu entendu parler de sensibilité aux conditions initiales, de non-linéarité, de la théorie du chaos ? Est-on dans le domaine de l'irrationnel ? Non. Si tu le penses tu vas faire de la peine à beaucoup de scientifiques de renom.
Ton erreur est de croire que parce qu'un événement est imprédictible il est non-déterministe. Parce que la liberté du dé ou des boules de loto, comme dirait Coluche : c'est nouveau, ça vient de sortir !

oui, la sensibilité au donné de base, mais, prend un lanceur de dé automatique, ce n'est pas pour cela que tu pourras prédire le résultat du lancer dé.

on le peu si ce n'est pas un "vrai lancer" soit en propulsant le dé en ligne droite vers un block amortisseur gluant... la face 1 sortiras toujours. mais avec une trajectoire usuelles, lancer en l'air et retombe... même avec des conditions initiale identique, le résultat seras toujours aléatoire.

pour l'instant, beaucoup de proposition d'explication, mais l'indéterminé tiens bien la corde. pour moi il n'y aucune raison qui soit meilleure qu'une autres a ce que le dé s'équilibre sur une face plutôt qu'une autre.
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[myoper]

c'est concept abstrait paminode, un peu comme une droite chez Euclide (ça n'existe pas vraiment) ...

Je crois qu'il sait très bien ce qu'est une abstraction.

ça c'est la théorie JPL, et une pure affirmations gratuite dans l'état actuel des sciences ...

Au contraire les dés obéissent aux lois les plus simples de la mécanique.

Ça me paraissait tellement évident mais puisque c'est une pure affirmation gratuite, il pourrait s'envoler ou arriver et rester systématiquement sur la tranche.

pour l'instant, et dans l'état actuel de nos connaissances, le mouvement du dé est indéterminé, et irrationnel.

Irrationnel : il peut donc bien faire n'importe quoi. Tiens, je viens d'en voir un passer, il vient de se changer en chauve-souris ...

donc imprédictible.

J'aurais du m'en douter.

Mais comment a t'on pu faire des loteries sur quelques chose qui ne répond a aucune loi ?

pour démontrer l'absence de liberté du dé, il faudrais pouvoir démontrer ce déterminisme par une raisonement. et donc prédire l'état futur du dé avant qu'il ne retombe.

Non, ça c'est construire un modèle.

On est pas capable de déterminer la position des électrons donc ils peuvent faire n'importe quoi ?
Ils n'obéissent donc a aucune loi ?

Au passage, j'apprécie la pirouette qui permet de laisser couler l'argumentation sur la liberté qui est fortement plombée et passer a des affirmations (toute aussi peu fondées) sur le jeu de dés.

on le peu si ce n'est pas un "vrai lancer" soit en propulsant le dé en ligne droite vers un block amortisseur gluant... la face 1 sortiras toujours. mais avec une trajectoire usuelles, lancer en l'air et retombe... même avec des conditions initiale identique, le résultat seras toujours aléatoire.

Je crois qu'on va avoir droit a une flopée de descriptions comme si l'exemple valait démonstration.

pour moi il n'y aucune raison qui soit meilleure qu'une autres a ce que le dé s'équilibre sur une face plutôt qu'une autre.

Nous y voila.
Ce n'est pas parce que le travail des physiciens ne te sied pas qu'il est incorrect.

[JPL]

J'arrête la discussion sur ce point marginal avec quetzal, mais j'affirme sans l'ombre d'une hésitation que ce qu'il dit sur le dé est totalement faux. C'est même de la pata-science. Il n'a manifestement pas compris ce que signifie sensibilité aux conditions initiales ni chaos déterministe.

Donc toute conclusion qu'il pourrait en tirer sur l'indéterminisme et la liberté (ce qui n'est d'ailleurs pas le sujet initial de la discussion) ne reposerait sur aucune base.

[myoper]

avoir 10 portes devant soi n'équivaudra jamais a en avoir qu'une seule. même si au final le résultat semble identique, le fait d'en choisir une parmi les dix autres, fait qu'il y a un choix. c'est même le principe du choix, avoir plus d'une possibilité.

D'une part le résultat final ne semble pas être identique.
On sait qu'il peut être différent au final, justement. C'est a priori (avant) que les chois sont identiques (indifférentiables).
D'autre part, avoir 10 choix identiques revient a en avoir qu'un seul, puisqu'ils se valent tous. (forcé de faire des pléonasmes de Lapalissades).
Avant : un choix.
Après : un résultat.

dix possiblités font dix choix possible. et peut-imposte si tu es en mesure de savoir ou non ce qu'il y a derrière la porte et qui pourrait "contraindre" ton choix, te faire choisir une porte plus qu'une autre.

Peu importe ?
Médiat avait bien raison, c'est la liberté d'être un imbécile que tu nous décris la.

tout choix qui se fait en ertue d'une raison est un choix contraint puisqu'il est possible de le justifier par un raisonement (je préfère, je n'aime pas, ceci est mieux) c'est être contraint par un déterminisme logique.

J'ai donc le choix de décider en fonction de critères.
C'est bien la notion de choix qui pour toi est une contrainte.

le seul cas ou tu est en mesure de choisir librement (cas rare) c'est précisément quand tu n'as aucune connaissance de permettant de juger, de te "déterminer"

C'est que je n'ai justement pas a choisir.
Donc aucun intérêt.

ainsi la liberté de choix est dans un magasin d'entrer dans les rayonnage les yeux bandé et de prendre les choses au hasard, ne pouvant te déterminer, tout ce qu'il y auras dans ton panier seras absolument non-lié a aucune contrainte d'aucune sorte. mais il est vrai que ce n'est peut-être pas la meilleur façon de faire ces courses

Ben si, forcément, puisque le choix n'est pas contraint, c'est donc la meilleure façon de faire les courses. CQFD !

. mais agir selon ses désirs, est-ce vraiment être libre myopper.

Il faudrait que tu précises la notion de choix car je crois que tu donnes des définitions très personnelles aux mots que tu utilises.
Je veux bien que ce soit la mode sur FS mais ça ne mène qu'a faire des affirmations tout à fait personnelles et scientifiquement gratuite.


Suivent pleins d'exemples qui se veulent démonstratif de quelque chose mais quoi ...

[GillesH38a]

est-ce que quelqu'un serait capable de donner un exemple concret de ce qu'un "esprit sans matière" pourrait être au juste ?

parce que si il n'y a AUCUN couplage avec la matière, je ne vois pas comment on pourrait observer sa présence.

Et si il y en a un , comment distinguer le cas où il est "produit" par la matière de celui où il "l'influence" ? la seule possibilité (qui est effectivement ce qui est constaté quand on regarde de près toutes les "croyances" au surnaturel), c'est que la matière pourrait se comporter différemment des lois "naturelles" normales dans certaines circonstances.

Mais ça, c'est de l'expérience scientifique qui peut le prouver. Ca n'a rien d'impossible en soi, en fait toutes les nouvelles théories (radioactivité, relativité, meca Q) sont apparues justement après la constatation objective que "la matière ne se comportait pas selon les lois connues". Il n'y a donc aucun problème de principe à définir des expériences tout à fait concrètes pour tester ça (c'est même l'idée de base de la zététique). Ce n'est pas un problème métaphysique, c'est une question tout à fait physique. Y a-t-il , ou non, des expériences mettant en évidence un comportement anormal de la matière dans certaines circonstances qu'on associerait à la présence d'un "esprit" l'influençant, et si oui, lesquelles ?

[mh34]

est-ce que quelqu'un serait capable de donner un exemple concret de ce qu'un "esprit sans matière" pourrait être au juste ?

+1.
Mais attention, c'est assez "trollattractif", comme question...

[GillesH38a]

+1.
Mais attention, c'est assez "trollattractif", comme question...

personnellement je ne considérerais pas que quelqu'un donnant une réponse pertinente à cette question serait un troll, ça serait une contribution intéressante - parce qu'à mon avis il n'y a AUCUNE manifestation "surnaturelle", ou crue comme telle, qui ne se traduise pas à un moment donné ou à un autre par une manifestation matérielle de quelque chose, sinon, comment la détecter ???

[mh34]

personnellement je ne considérerais pas que quelqu'un donnant une réponse pertinente à cette question serait un troll,

Oh, ce n'est pas aux réponses pertinentes que je pensais...

[akla]

Allons plus loin (dans le sens où il n'est même pas besoin de faire appel à la matière) : si pour être libre il ne faut pas de contrainte, cela veut dire que ma liberté est contrainte par l'exigence d'absence de contrainte, ce qui est une sacrée contrainte.

effectivement

Bonjour,

Je ne pense pas que pour être libre il doit y avoir cette exigence. Peut-être que la liberté dépend de la vérité affirmé ayant des conséquences dans notre pensé et ainsi son support, cette vérité ne semble pas être une contrainte venant de l'extérieur s'exerçant sur la pensé mais permet possiblement l'autonomie de cette dernière.

Cordialement

[dragounet]

est-ce que quelqu'un serait capable de donner un exemple concret de ce qu'un "esprit sans matière" pourrait être au juste ?

parce que si il n'y a AUCUN couplage avec la matière, je ne vois pas comment on pourrait observer sa présence.

Salut, ce serait justement une personne qui peut dissocier son corps et son esprit, c'est-à-dire faire une vraie sortie de son corps et pouvoir se déplacer « instantanément » sur toute notre planète.

Cet esprit ne peut pas influencer la matière mais pourrait voir des choses n’importe tout et les rapporter au retour dans le corps.

En fait l’esprit a besoin du cerveau pour agir sur la matière, de manière bien visible.

Selon les personnes décrivant une sortie du corps, ils traversent la matière, donc ne peuvent pas se manifester au travers d’elle.

Je me demande si on peut décrire scientifiquement ce qu’est la pensée.

Est-il possible de voir si le cerveau réagit à une pensée, comme je vais lever le bras droit, ou si d’abord une activité cérébrale précède la dite pensée.

J’ai beaucoup de peine de penser que le hasard des connexions synaptiques crée la conscience.

Intuitivement cela me semble plus juste de dire je pense et je suis pleinement responsables de mes pensées que de dire mon cerveau pense et c’est lui qui est responsable de mes pensées.

[myoper]

Juste en passant.

Est-il possible de voir si le cerveau réagit à une pensée, comme je vais lever le bras droit, ou si d’abord une activité cérébrale précède la dite pensée.

On a remarqué des zones d'activités en fonctions d'activités (physiques ou mentales) particulières.
On peut peut-être qualifier ces activités (au moins mentales) de pensées.

J’ai beaucoup de peine de penser que le hasard des connexions synaptiques crée la conscience.

Elles dépendent aussi des stimulis environnementaux (si ça peut t'aider ...).

... je suis pleinement responsables de mes pensées que de dire mon cerveau pense ...

Personnellement, je suis mon cerveau.
Et un peu plus ...

[GillesH38a]

Cet esprit ne peut pas influencer la matière mais pourrait voir des choses n’importe tout et les rapporter au retour dans le corps.

et comment tu peux "voir" sans une interaction avec la matière ? c'est quoi "voir" pour toi ?

tu peux très bien faire une expérience scientifique sur ça. Par exemple enferme un no à 10 chiffres (le no de portable d'une jolie fille par exemple, ça motive ) dans un tiroir et essaye de le "voir". L'esprit humain n'a aucune difficulté à retenir un no à 10 chiffres (surtout celui d'une jolie fille), donc ça devrait etre assez facile à voir et à retenir, si c'est possible . (evidemment à deviner, c'est un peu plus dur, une chance sur 10 milliard, et même si tu enleves le 06, une chance sur 100 millions ..)

[invite65fe6cae]

Salut,

désoler de vous déranger... mais encore passe, en physique : comme cela fait près de 3 millénaires que l'Homme se pose des questions dessus, et qu'il y'a eu de grandes réponses apportés, pourquoi pas tenter de dire que la Science d'aujourd'hui peut se permettre de dire qu'elle a compris enormément...

Mais pour les neurosciences ?? Wow... je vois tellement de réponses, de personnes - quelque soit leurs qualifications - qui s'estiment pensé pouvoir apporter des réponses... mais quel foutaise ! (pardonnez moi l'expression).

Quand la Science aura des réponses sur les fondamentaux dans cette discipline, sivouplé, vous pourrez prétendre que vos réponses ont du sens... pour le moment, ce ne sont que de grosses spéculations de gosses qui ne font que redire ce qu'ils ont lu... T'a bien retenu tes devoirs?

Bref, pour redite, où se situe la conscience ? Que fait naître une pensée ? La pensée intervient-elle avant la construction des schémas de neuronnes ? Qu'est-ce qui fait naître la conscience... etc. Lorsque l'on répondra, de manière scientifiques, par des études, à ces questions (et bien d'autres!), peut-être on pourra dire qui avait tord, qui avait raison.
Autrement, on fait que parler dans le vide... apportez des raisonnements, des questions, des réponses, et vous ne progresserez que pour vous même... surtout ici.

Cordialement.

[invite65fe6cae]

Salut,

Suite à la lecture d'un article sur "La conscience porté sur Ordinateur" je me suis permis de m'emporter ici.
Donc, je tiens à m'excuser...

Dans ce fameux article dont je ne parviens plus à le retrouver (encore une fois... hmm...) et bien, il était question de "téléporter" notre conscience sur un ordinateur, et de vivre quasi infiniment dessus... Outre son caractère transhumaniste qui me dépasse, le neuroscientifique prétendait que l'on pouvait aussi accélérer notre conscience, histoire d'aller plus vite. Il faisait l'analogie entre un neuronne et un processeur (était-ce une analogie ??), où si le processeur naturel qu'est le neuronne va à 200 Mhz, nous on pourrait aller jusqu'à 2 GHz, vous imaginez!
De qui se moque-t-on ici... Bien que ma première critique va m'être aussi valable pour moi-même, mais ce n'est que le "bon" sens qui veut qu'à de tel fréquence, la conscience ne sera plus la même, si elle reste cohérente, elle se modifierait...

Qui veut tenter l'expérience ? Etre toujours soit, mais avec la conscience d'un autre, sur autre chose... A notre époque, avancé que tout cela sera disponible d'ici à 20ans grand maxi (je crois qu'il parlait de 10), c'est bien trop présomptueux...

Bref, pensez-vous que ce neuro-scientifique ait raison ? Et surtout, avez vous un lien en reparlant ?? Voir même son article original (puisque ce n'est pas celui-ci que j'ai lu, mais un article le relatant...).

Cordialement.

[dragounet]

Personnellement, je suis mon cerveau.
Et un peu plus ...

Salut, c'est quoi le un peu plus ?

[dragounet]

Dans ce fameux article dont je ne parviens plus à le retrouver (encore une fois... hmm...) et bien, il était question de "téléporter" notre conscience sur un ordinateur, et de vivre quasi infiniment dessus... Outre son caractère transhumaniste qui me dépasse, le neuroscientifique prétendait que l'on pouvait aussi accélérer notre conscience, histoire d'aller plus vite. Il faisait l'analogie entre un neuronne et un processeur (était-ce une analogie ??), où si le processeur naturel qu'est le neuronne va à 200 Mhz, nous on pourrait aller jusqu'à 2 GHz, vous imaginez!
De qui se moque-t-on ici... Bien que ma première critique va m'être aussi valable pour moi-même, mais ce n'est que le "bon" sens qui veut qu'à de tel fréquence, la conscience ne sera plus la même, si elle reste cohérente, elle se modifierait...

Dans ce cas la conscience serait l'ensemble des souvenirs du bipède volontaire, mais est-ce vraiment ça la conscience ?

Maintenant warning la fréquence CPU est élevée mais le nombre d’interconnexions entre les neurones est très supérieur à 1 (10'000).

Les transistors du CPU sont nombreux (2 milliards sur un Intel IA-64), mais une seule connexion entre transistors.

Maintenant je pense que la vitesse de notre pensée est limitée par notre corps.
Par exemple quand je parle je peux dire seulement 180 mots à la minute (je suis Suisse, donc je parle très lentement).

Si on connectait directement notre « esprit » à un ordinateur via le cerveau, on pourrait surement penser 1’000 fois plus vite.

Le temps se ralentirait et les chercheurs auraient l’équivalant de 40'000 ans-pensées dans une vie, la science avancerait vachement plus vite.

Le seul problème c’est que les publications ne suivraient plus.

[mh34]

Salut, c'est quoi le un peu plus ?

Le contenant du cerveau? ( le corps, donc...)

[myoper]

Maintenant je pense que la vitesse de notre pensée est limitée par notre corps.

Je suis d'accord mais on peut affiner avec les vitesses de conduction nerveuses et celles de certaines réactions biochimiques (juste pour la limitation car pour savoir lesquelles sont nécessaires ...).

Salut, c'est quoi le un peu plus ?

Le contenant du cerveau? ( le corps, donc...)

Tout ce qui dépasse ...

[dragounet]

Personnellement, je suis mon cerveau.
Et un peu plus ...

Salut myoper, merci pour la balise.

Ta phrase me laisse à penser que te réduire à ton cerveau te gêne quelque peu.

N’aurais-tu pas au fond de toi l’intuition d’être plus qu’un cerveau sur un corps ?

Cette définition de l’homme ne te semble pas un petit poil réductrice ?

L’ego humain serait uniquement du au cerveau reptilien ?

Si les pensées sont uniquement crées par le cerveau, elles devraient être influencées par un champ électrique ou magnétique, non ?

Donc une RMN devrait brouiller mes pensées !

Or je n’ai rien remarqué lors de mon examen, je n’étais pas plus ou moins confus dans mes idées.

Cette dépendance corporel date du « men sana in corpore sano », non ?

[invite9cd736bc]

Si l'on pense que la conscience peut-être séparée du corps, alors on peut imaginer des choses extraordinaires, comme de transférrer notre conscience, vers un ordinateur...

Mais mon idée, étant que la conscience est une propriété de la vie, la manière dont l'organisme vivant traite l'information, que ce soit de bas niveau, ou d'un niveau plus abstrait...On voit alors que cela n'a plus de sens...

On ne pourra jamais réaliser ce genre de transfert. Parceque contrairement à un ordinateur, ou le hardware, et le software sont 2 choses différente.

Pour un être vivant ce n'est pas le cas, le hardware, et le software, sont 2 aspect d'une même réalité qui n'est ni hardware, ni software.

Hardware, et softare, sont les manière dont nous concevons le traitement de l'information.

L'organisme lui ..il vit !

Cordialement

[Quisit]

la pensée ../.. Ça ne peut pas être seulement des échanges d'informations entre neurones.

et pourquoi ?

Pour un être vivant ce n'est pas le cas, le hardware, et le software, sont 2 aspect d'une même réalité qui n'est ni hardware, ni software.

Pas si sûr, ce n'est pas parceque le software n'est pas stocké sous forme magnétique binaire et en linéaire, mais chimique ou semi-matérielle et en réseau, que ce n'est pas une forme de programmation plus ou moins réversible.
Le software existe en informatique aussi sous forme "gravée" (les bonne vieille ROM) il me semble qu'il y a de ça dans le fonctionnement du cerveau. de même notre mémoire instantanée est quasiment une forme de mémoire vive qui s'efface en permanence, donc une gestion volatile de l'information ... probablement à base de neurotransmetteur, donc de chimie et délectricité.

est-ce que fondamentalement ça remet en cause la logique software / hardware je ne le pense pas, il y a dans l'ordinateur une modélisation grossière d'un cerveau qui reste cohérente : stockage à long et à court terme, bases de données de différents types et placées à différents endroits, tables de liaisons entre ces informations et ces données, processeurs pour centraliser tout ça, processeurs graphiques pour traiter tout ce qui est imagerie etc...

il est interressant de lire des bouqins qui portent sur les symptômes des dégats fait à notre hardware, comme le fameux "l'homme qui prenait sa femme pour un chapeau", ou le fait d'affecter les sens, ou les liaisons entre les stockage d'info, ou la mémoire à courte - ou à long terme etc etc ... provoque comme comportements incroyables, comme le fait justement, de prendre sa femme pur un chapeau, ou de penser que ses jambes sont celles d'un autre au point de vouloir les scier - ou encore de perdre le sens des retours d'information de l'interieur de son corps (la proprioception) , et de pouvoir reconnaitre une clé si on la regarde, mais pas si on la tient dans la main sans la regarder etc.

après avoir lu ce bouquin tu en est totalement certain : la pensée EST issue du materiel, elle est construite par la matière, et affecter la matière perturbe gravement la structuration informationnelle de ta pensée, qui devient totalement illogique

[invite65fe6cae]

Salut,

On ne pourra jamais réaliser ce genre de transfert.

Autant, l'article que j'avais lu m'avais laisser perplexe, autant, là, en te lisant je le suis encore plus...

En effet, ne sachant rien ou presque de la conscience : on le regarde par des imagerie numérique... on y apprend certes, bien des choses, mais l'essentielle n'est pas encore à notre porté... alors se permettre de dire : "On ne pourra JAMAIS réaliser", je pense qu'il faut aussi admettre que que la science à toujours évoluer, et qu'on est vraiment pas à l'abris des surprises.

Une petite question, je faisais un peu de "futurologie", et je me disais un truc qui ressemblait un peu à ce que le mec de l'article disait, mais vraiment autrement.
Le nombre de liaisons entre le cerveau, par le système nerveux, jusqu'au corps, est lui... fini, non ?
Ce qui veux dire qu'avec un ordinateur suffisament puissant (je ne pourrais avancer son nombre de qbits ou autre quantité d'instructions secondes à traiter en parallèles), l'on ne pourrait-on pas faire en sorte qu'une machine serve de passerelle entre le corps et l'esprit.

Je m'explique : L'esprit, ou plutôt le cerveau (puisque pour certain "Esprit" c'est religieux...), ne peut-il pas communiquer virtuellement à ses membres ? On y arrive déjà un peu, et la recherche dans les membres emputés où l'on greffera des membres artificielles cherche a faire le lien...
Donc, si l'on peut faire dire au cerveau de bouger tel membre par l'inné (ou presque) puisque la recherche tente de le faire en ce moment, ne peut-on pas généraliser ??
J'entend par là (vous allez me trouver un peu extravagant, ou pire... mais je vous ai prévenu, c'est de la "futurologie") que si l'on parvient à maintenir un cerveau en état d'équilibre "fonctionnel" où il vit sans avoir besoin de relation énergétique avec un corps, et que l'on "branche" ce cerveau dans une interface informatique, je pourais vivre autrement...

Imaginons que l'on puisse contrôler "par la pensée" des membres fictifs (artificiel ou ce que vous voulez), le principe serait le même pour une réalité artificiel, non ?
Donc, un Second Life beaucoup plus porté sur le réalisme du vécu... Les sensations sont issues de nos sens : non ?

Je sais que le nombre de défis pour y parvenir sont nombreux, mais je ne le trouve pas si innimaginable...

Les applications de telles recherches courronné de succès permettrait :
- la vie après la mort : avant de décéder (au début) plutôt, puisqu'il faudrait faire en sorte que le cerveau reste toujours conscient et prêt pour le grand sot sur l'ère total numérique...
- des jeux vidéo, films, d'une portée exeptionnnel...
- le contrôle parfait de membres artificiel amputés.
...

Mais le nombre de défis est lui aussi important :
- Connaître toutes les interractions qui se passent dans le système nerveux, entre le cerveau et le corps : le rôle de pas mal d'entre eux...
- Faire une fameuse interface numérique universelle (j'en parlerais un jour ici, mais pour le moment, je garde "secret" cet fameuse interfaces qui selon moi, rendra bien des services).
- Avoir un ordinateurs de plus d'environ 20Qbits accessible.
- Faire vivre un cerveau privé de son corps... impossible ? Le temps nous le dira... on parvient bien à le conserver, maintenant, faudra faire en sorte qu'il ne soit pas innanimé... (l'action / stimulu).
Et peut-être d'autres que je ne vois pas encore.

Mais pour un tel déboucher, peut-être qu'il serait intéressant de s'y plonger un peu, la vie quasi éternel, et non pas dans un ordinateur dans le sens pur (comme le chercheur le voulait), mais par un ordinateur...
Après, les relations (la science évolue, je continue donc par là) avec le monde réel se ferait de plus en plus marqué, avec l'hologramme, etc...

Bon, rigolez si vous voulez, c'était une partie de ma section "futurologie" que je suis entrain d'écrire en ce moment. Là, c'était très mal présenté, et bourré de fautes d'orthographe : je suis pas mal fatigué de ma journée.

Sinon, pour toutes suggestion intélligente, et pensées constructive ou bien destructive mais progressiste, je suis à votre entiere écoute.

J'aurais peut-être dû faire un Topic pour cela, je sens que je vais pas avoir beaucoup de réponse ici... Hmm...

Cordialement.

[invite65fe6cae]

Salut,

après avoir lu ce bouquin tu en est totalement certain : la pensée EST issue du materiel, elle est construite par la matière, et affecter la matière perturbe gravement la structuration informationnelle de ta pensée, qui devient totalement illogique

J'ai lu un livre traitant des neurosciences, de la neurophysique il me semble. Il disait tout l'inverse. Il existe 7 couches du néocortex, et que si l'on on en ampute d'une couche, le cerveau continue a fonctionner normalement... deux, pareil, etc. six, et le cerveau continue à fonctionner. Si c'est bien le cas, alors le cerveau et sa "matière" qui si est affecté, permet toujours une sorte d'équilibre que personne n'arrive encore à expliquer...
Aussi, il existe bien un être humain qui a un cerveau en forme de trou noir (non pas dans le sens pris en physique) où il lui manque pas mal de son cerveau...
Ce sont tout deux des articles que j'ai lu il y'a longtemps, je ne me souviens plus assez bien des détails, mais l'essentiel (je crois) est là.

Donc de là à dire que le cerveau est TOTALEMENT dépendant de la matière, et qu'une simple mofication de sa structure interne fera que la personne affecté ne pourra plus avoir que des pensée divagante... je ne suis pas sûr que soit pertinent.

La structure informationnel de la pensée se fait par des réseaux de neuronnes, il me semble, et c'est par renforcement-récompense, que l'on peut évoluer, s'améliorer, etc... donc si des neuronnes sont "détruits" ou inutilisable, il est probable que ces schémas continuent à suivre leur bonhomme de route...

Cordialement.

[invite9cd736bc]

Salut,
Autant, l'article que j'avais lu m'avais laisser perplexe, autant, là, en te lisant je le suis encore plus...
En effet, ne sachant rien ou presque de la conscience : on le regarde par des imagerie numérique... on y apprend certes, bien des choses, mais l'essentielle n'est pas encore à notre porté... alors se permettre de dire : "On ne pourra JAMAIS réaliser", je pense qu'il faut aussi admettre que que la science à toujours évoluer, et qu'on est vraiment pas à l'abris des surprises.
...
Le nombre de liaisons entre le cerveau, par le système nerveux, jusqu'au corps, est lui... fini, non ?
Ce qui veux dire qu'avec un ordinateur suffisamment puissant (je ne pourrais avancer son nombre de qbits ou autre quantité d'instructions secondes à traiter en parallèles), l'on ne pourrait-on pas faire en sorte qu'une machine serve de passerelle entre le corps et l'esprit.
...
J'entend par là (vous allez me trouver un peu extravagant, ou pire... mais je vous ai prévenu, c'est de la "futurologie") que si l'on parvient à maintenir un cerveau en état d'équilibre "fonctionnel" où il vit sans avoir besoin de relation énergétique avec un corps, et que l'on "branche" ce cerveau dans une interface informatique, je pourrais vivre autrement...
Imaginons que l'on puisse contrôler "par la pensée" des membres fictifs (artificiel ou ce que vous voulez), le principe serait le même pour une réalité artificiel, non ?
Donc, un Second Life beaucoup plus porté sur le réalisme du vécu... Les sensations sont issues de nos sens : non ?
Je sais que le nombre de défis pour y parvenir sont nombreux, mais je ne le trouve pas si inimaginable...
Les applications de telles recherches courronné de succès permettrait :
- la vie après la mort : avant de décéder (au début) plutôt, puisqu'il faudrait faire en sorte que le cerveau reste toujours conscient et prêt pour le grand sot sur l'ère total numérique...

- des jeux vidéo, films, d'une portée exeptionnnel...
- le contrôle parfait de membres artificiel amputés.
...
Mais le nombre de défis est lui aussi important :
- Connaître toutes les interactions qui se passent dans le système nerveux, entre le cerveau et le corps : le rôle de pas mal d'entre eux...
- Faire une fameuse interface numérique universelle (j'en parlerais un jour ici, mais pour le moment, je garde "secret" cet fameuse interfaces qui selon moi, rendra bien des services).
- Avoir un ordinateurs de plus d'environ 20Qbits accessible.
- Faire vivre un cerveau privé de son corps... impossible ? Le temps nous le dira... on parvient bien à le conserver, maintenant, faudra faire en sorte qu'il ne soit pas innanimé... (l'action / stimulu).
Et peut-être d'autres que je ne vois pas encore.
Mais pour un tel déboucher, peut-être qu'il serait intéressant de s'y plonger un peu, la vie quasi éternel, et non pas dans un ordinateur dans le sens pur (comme le chercheur le voulait), mais par un ordinateur...
Après, les relations (la science évolue, je continue donc par là) avec le monde réel se ferait de plus en plus marqué, avec l'hologramme, etc...
J'aurais peut-être dû faire un Topic pour cela, je sens que je vais pas avoir beaucoup de réponse ici... Hmm...
Cordialement.

C'est une conception, qui repose sur un dualisme corps/cerveau, comme si le cerveau pouvait se résumer à un réseau de neurones...
Mais le cerveau est beaucoup plus que cela, de même le corps est beaucoup plus qu'un mécanisme "roboïde".
La raison même d'exister du cerveau est le corps, car les neurotransmetteurs pilotent tout le système hormonal, qui lui même pilote le métabolisme...du corps.
Par conséquent faire l'ablation du cerveau, pour le connecter à un Robot mécanique, n'a pas de sens au regard des fonctions assumées par le cerveau.
Le cerveau est aussi le siège des émotions, émotions directement liées, à la physiologie du corps. le corps n'est pas un simple appendice
du cerveau, c'est le prolongement même du cerveau.
Par ailleurs, les computations ne se produisent pas uniquement dans le cerveau, des réseaux neuronaux entourent également le coeur par exemple.
Séparer le cerveau du corps, serait donc beaucoup plus qu'un transfert, ce serait plutôt une mutilation.
Aboutissant à une chimère qui n'aurait plus rien d'humain.
Le corps et l'esprit forment un tout inséparable.

Cordialement

[myoper]

N’aurais-tu pas au fond de toi l’intuition d’être plus qu’un cerveau sur un corps ?

Sans aller plus loin, je dirais que le tout semble plus grand que la somme des parties et que je suis certainement différent de quelqu'un qui me serait identique.

Si les pensées sont uniquement crées par le cerveau, elles devraient être influencées par un champ électrique ou magnétique, non ?

Donc une RMN devrait brouiller mes pensées !

Non, nous ne sommes pas des ordinateurs et le système nerveux n'est pas constitué de métaux plus ou moins ferreux.

Activité électrique biologique et activité électrique "électronique" sont différentes et s'il y a modification corpusculaire, il n'y a pas modification de fonctionnement (enfin, on a quelques espoirs dans certaines situations pathologiques mais cela semble "limité" et pas évident a mettre en évidence).

[invitebd2b1648]

Salut à tous !!!

Ce sujet me fait penser : Allo, ... La Police ..., J'ai été victime d'un meurtre ... !!!

@ +++

[invite65fe6cae]

Salut,

Bien que je sais que cette théorie est fantasque (pas beaucoup plus que celle avancée par le chercheur dont j'ai fait mention, je trouve), je vais tenter de la défendre un petit peu...

comme si le cerveau pouvait se résumer à un réseau de neurones...

Le cerveau se résume à des neuronnes, à des cellules, à des molécules, des échanges en son sein... etc.
Premièrement, il m'est or de question de vouloir "toucher" au cerveau, puisqu'il est le moteur de notre personnalité.
Deuxièmement, l'idée que je soulevais ne le faisais pas.
Troisièmement, et même si il n'est pas qu'un ensemble de réseau de neuronnes, il est bien de la matière... après, à se demander si la conscience est elle de la matière, c'est Vraiment autre chose...

La raison même d'exister du cerveau est le corps, car les neurotransmetteurs pilotent tout le système hormonal, qui lui même pilote le métabolisme...du corps

Oui, le cerveau réagit en fonction du corps... encore d'accord avec toi. Mais, mettons que les informations ne vont pas seulement dans un seul sens (cerveau -> corps numérisé) mais dans les deux, je ne vois pas où se situe le conflit.
Le système hormonal, le métabolisme, l'homéostasie, etc... tout continue à fonctionné... à la condition que le tout est suffisamment bien "modéliser" pour que les échanges soient cohérents.
Donc, il s'il n'y a pas d'irrégularités, le cerveau continue à vivre comme si il était avec son corps... enfin, je suppose.

faire l'ablation du cerveau, pour le connecter à un Robot mécanique, n'a pas de sens au regard des fonctions assumées par le cerveau.

Je n'ai nullement fait mention de robot mécanique, premier point.
Ensuite, les fonctions assumées par le cerveau sont de l'ordre de l'interprétation et de l'envoie, ainsi fonctionne-t-il élémentairement selon moi...
Toujours, si les fonctions du cerveau sont bien renvoyés comme il le faut, et si les fonctions sont bien reçus de façon cohérentes, régulières, alors, je ne vois pas où est le problème. Merci d'argumenter.

Le cerveau est aussi le siège des émotions, émotions directement liées, à la physiologie du corps. le corps n'est pas un simple appendice du cerveau, c'est le prolongement même du cerveau.

Je ne vois toujours pas en quoi, si le système est cohérent, il ne peut computer correctement les retours, et réinterprété les suivantes ?
Puis, dire que le corps est le prolongement du corps c'est assez facile, mais ce n'est pas exact. Le cerveau est le moteur des réactions du corps, où bien entendu dans ce corps, il y a des réactions non maîtrisés par le cerveau, c'est là encore l'optique des doubles échanges...

Par ailleurs, les computations ne se produisent pas uniquement dans le cerveau, des réseaux neuronaux entourent également le coeur par exemple.

Comme quoi je ne m'étais pas encore assez renseigné... je ne le savais pas cela. Peut tu me dire à quoi servent ces réseaux de neuronnes, vis-à-vis de mon homéostasie intérieur ?

Séparer le cerveau du corps, serait donc beaucoup plus qu'un transfert, ce serait plutôt une mutilation. Aboutissant à une chimère qui n'aurait plus rien d'humain.

C'est de l'ordre de la croyance, tout comme mes spéculations ne sont que l'ordre de l'imaginaire.
Mais en quoi tu peux dire que c'est une mutilation pour quelque chose que tu n'a pas encore réellement compris comment il fonctionnait ? Sur l'image que tu te fais actuellement ? T'y va fort. Je trouve que ce terme est exagérer, sachant surtout que je n'avais pas (et je l'avais signaler) complètement expliquer l'idée.
Une chimère qui plus est, si tu ne considère plus un corps physique, mais un corps qui a autant de propriété physique que dans la réalité, mais sur un autre plan, tu es un monstre. Ok, je crois que t'y va vraiment fort là.

Le corps et l'esprit forment un tout inséparable.

Déjà, c'est ton raisonnemetn personnel. Moi je vois en la conscience une permanente quasi séparation entre le corps et l'esprit. En fait, je vais tenter d'expliquer ce que je crois de la conscience. Il s'agit d'une projection que mon cerveau se permet en fonction de son rythme intérieur de fonctionnement. Si le rythme me le permet, je suis conscient, soumis à un autre rythme, ma conscience sera altéré. Plus d'une analyse scientifique pourrait le soutenir.
Mais surtout, dans l'idée de projection, il y'a l'idée de détachement du corps à l'esprit, la conscience ; j'oubliais, ici l'esprit c'est pour les religieux.
La conscience agit comme mon siège des réactions, de ma perception. Ce qui en dégage encore, c'est une autre projection : la modélisation intérieur que je me fais à chaque fois que je raisonne, réfléchis, que je m'exprime... Il y a selon moi plusieurs niveaux de consciences. Effectivement, c'est assez ésotérique de parler ainsi...
Je continuerais peut-être un autre jour.

Là, pour ne pas trop alourdir le message, je vais conclure en vous reparlant de ce fameux chercheur qui voulait accélérer la conscience, l'intelligence.
Cette idée est encore plus saugrenue, et plus encore que transhumaniste, elle est totalement dépourvu de fond humain.
Imaginez, vous réfléchissez depuis votre enfance à une certaine vitesse, alors même si cela réussissais réellement à augmenter la vitesse de mes réflexions, cela ne le fera qu'en induisant des troubles qui me sont hors de porté pour les expliquer. Mais les schizophrènes sont peut être de bons exemples, quand on ne fait plus la part des choses... Et ce fameux scientifique, lui, veut faire une chimère. Mais bon, c'est moi qui en porte ici le drapeau...
Sûr, cela me laisse d'humeur maussade... Quand on ne comprend pas quelque chose, on le critique jusqu'à l'insulter, sans aucune argumentation qui ne soit autre que de la philosophie pour mieux insulter... Et lorsque l'on parle d'une réelle innovation (par un scientifique réputé) qui risque d'endommagé l'équilibre (à court, à long, terme) de l'humanité, l'homme à l'air d'applaudir...

Cordialement.

[invite65fe6cae]

Salut,

Activité électrique biologique et activité électrique "électronique" sont différentes et s'il y a modification corpusculaire, il n'y a pas modification de fonctionnement (enfin, on a quelques espoirs dans certaines situations pathologiques mais cela semble "limité" et pas évident a mettre en évidence).

Peux-tu me contredire quand je sors un truc du genre : soumis à certaines longueurs d'ondes, le cerveau est influencé ?

Cordialement.

[myoper]

Peux-tu me contredire quand je sors un truc du genre : soumis à certaines longueurs d'ondes, le cerveau est influencé ?

Non, il y a en effet influence par les radiations dures (la fin du spectre, X et gamma) qui vont provoquer des lésions donc troubler le fonctionnement (plus au sens anatomique que fonctionnel).

[mh34]

Puis, dire que le cerveau est le prolongement du corps c'est assez facile, mais ce n'est pas exact.

Désolée, c'est tout à fait juste au contraire.
N'importe quel dérèglement hormonal périphérique a un retentissement sur l'activité cérébrale.