Esprit et matière

[invité576543]

Donc l'intelligence ne serait pas liée au développement du volume du cerveau humain au cours des âges ? On se demande bien alors pourquoi le processus évolutif a eu tendance à augmenter le nombre de nos cellules neuronales si le résultat final reste inchangé ?

Ce sont des bonnes questions, mais faudrait en vérifier les bases !

http://www.newscientist.com/article/...th.html?page=1
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[invite765432345678]

Si c'est écrit, c'est que c'est vrai !

Uniquement une preuve que nos ancêtres avaient une réflexion intellectuelle très structurée puisque nous avons découvert depuis les atomes, et plus récemment les autres particules encore plus petites que sont les quarks, mésons, bosons,...

Evidemment, il est difficile de savoir quelle était la profondeur de réflexion de l'être humain avant l'apparition des premiers écrits. La trace écrite ne permet pas de remonter au delà de 4000 ans.

Depuis 4000 ans, l'intelligence de l'être humain n'a pas progressé d'une manière notoire. C'est ce que je voulais démontrer.

[invite765432345678]

Ce sont des bonnes questions, mais faudrait en vérifier les bases !

http://www.newscientist.com/article/...th.html?page=1

Nous avons donc le cerveau d'un primate de notre taille !

Conclusion logique, l'Oran Outang a un cerveau plus gros que celui de l'être humain.

Mais il est encore très primitif !

[invited176288a]

Si le volume du cerveau ou le nombre de connexions neuronales n'est pas suffisant pour caractériser l'intelligence d'un être vivant, quel est donc le support effectif de cette intelligence ?

Il semblerait fortement que le volume du cerveau n'a rien à voir avec l'intelligence.
C'est plutôt sa structure (surface, nombre de neurones, nombre de cellules gliales, nombre de connexions synaptiques, vitesse de transmission...) qui est en jeu.
Il se trouve que pour l'être humain, les cellules neuronales et bien d'autres critères du cerveaux se sont développés (j'avais lu qu'entre autre, le fait que les hominidés aient commencé à manger de la viande riche en protéines avait joué dans ce développement de nos neurones) et lui ont permi de dominer par sa compréhension de l'environnement, sa faculté d'agir dessus et de fabriquer des outils.
Dans le monde que nous connaissons, cette intelligence qu'on attribue aux humains nous permet de "dominer". Mais on comprend bien qu'une crise biologique peut changer l'environnement et balayer les humains en faveur d'êtres vivants plus résistants mais pas forcément plus "intelligents" au sens humain du terme.

[invité576543]

Depuis 4000 ans, l'intelligence de l'être humain n'a pas progressé d'une manière notoire. C'est ce que je voulais démontrer.

En mettant 80000 ans (cela évitera une pente dangereuse), et en précisant "composante innée moyenne de l'intelligence", et je signe (que c'est vraisemblable).

[invited176288a]

Depuis 4000 ans, l'intelligence de l'être humain n'a pas progressé d'une manière notoire. C'est ce que je voulais démontrer.

Oui, tu as raison de dire cela. Tous les représentants de l'espèce Homo Sapiens ont la même capacité d'intelligence. Je pense que la seule différence c'est l'acquisition au fil du temps de connaissances. Eux avaient beaucoup plus de choses à découvrir que nous et nous encore plein !
Petite remarque : il parait que si l'on donnait une PSP à un homo sapiens d'il y a 200 000 ans il saurait l'utiliser comme vous et moi et peut etre mieux !

[invite765432345678]

Entre homme et chimpanzé, le cerveau balance...

Puisque l'homme et le chimpanzé partagent quasiment le même génome, les différences qui les caractérisent naîtraient de variations dans l'expression des gènes. Cette hypothèse, déjà ancienne, vient de trouver confirmation. Mieux, c'est dans le cerveau, et seulement là, qu'elle est vérifiée. Mais le débat n'est pas clos pour autant.

Aurait-on enfin trouvé l'explication d'un paradoxe vieux d'un quart de siècle ? En 1975, Mary-Claire King et Allan Wilson, comparant des protéines d'homme et de chimpanzé dans leur laboratoire de l'université de Californie, concluaient que ces deux espèces partagent environ 99 % de leur génome(1). Ils s'en sont aussitôt étonnés : « La similitude moléculaire entre les chimpanzés et les humains est incroyable puisqu'ils diffèrent beaucoup plus, en termes d'anatomie et de mode de vie, que d'autres espèces apparentées. » Ce chiffre ayant depuis été amplement confirmé(2,3), il est établi que l'homme et le chimpanzé sont aussi proches génétiquement que deux espèces voisines de souris ou de drosophiles. Alors, d'où proviennent ces différences d'anatomie, de durée de développement, de complexité du cerveau, et même de comportement, qui les font classer dans deux genres distincts ? « De la régulation de l'expression des gènes », suggéraient déjà les deux chercheurs.

Profils d'expression. Vingt-sept ans plus tard, l'équipe de Svante Pääbo, à l'institut Max-Planck d'anthropologie évolutionniste (Leipzig, Allemagne), vient de conforter cette hypothèse en découvrant d'importantes différences d'activité génique entre des cerveaux d'homme et de chimpanzé(4).

L'article, qui connaît un certain retentissement, est pourtant loin de clore le débat, d'autant que la démonstration est parfois difficile à suivre. « Cet article très complet et riche en résultats soulève en effet de nombreuses questions », souligne Brigitte Crouau-Roy, professeur de génétique des populations à l'université Paul-Sabatier de Toulouse. L'équipe allemande a comparé les quantités d'ARN messagers* (ARNm) dans différents tissus d'hommes (Homo sapiens), de chimpanzés (Pan troglodytes), d'orangs-outans (Pongo pygmaeus) et de macaques (Macaca mulatta). Ils ont utilisé pour cela des « puces à ADN », petits dispositifs sur lesquels sont ancrées des séquences d'ADN complémentaires des ARNm visés, qui agissent comme autant de sondes. Ils en tirent des « profils d'expression génique » : la nature et la quantité des ARNm présents dans une cellule fournissent en effet une image de l'activité de ses gènes à un moment donné. Cette technique leur a permis, à la différence des études précédentes, de comparer des portions très importantes des génomes : jusqu'à 18 000 gènes sur les 30 000 environ que possède l'homme. Afin de valider leur méthode, ils ont répété la manipulation avec des espèces de souris ayant entre elles des distances génétiques comparables à celles qui séparent les primates pris en considération dans l'étude. Mus musculus et Mus spretus sont en effet presque aussi proches entre elles que l'homme et le chimpanzé, tandis que Mus caroli est plus éloignée, à l'image de l'orang-outan.

Quelles différences ? Une première expérience portait sur le cerveau et le foie de trois hommes, trois chimpanzés et un orang-outan, ainsi que des trois espèces de souris. Au total, les profils d'expression se révèlent très variables, y compris au sein d'une même espèce. Cependant, lorsqu'on les compare à l'orang-outan, l'homme et le chimpanzé constituent bien deux ensembles nettement distincts. La deuxième expérience, plus précise, utilisait le cerveau, le foie et le sang de sept hommes, cinq chimpanzés et quatre macaques. Comme on pouvait le supposer étant donné leurs positions évolutives, les profils d'expression de l'homme et du chimpanzé sont plus proches l'un de l'autre que de ceux du macaque. Tout au moins dans le sang et le foie... Car la situation change du tout au tout dans le cerveau : le profil d'expression de l'homme est si différent de celui du chimpanzé qu'il renvoie ce dernier près du macaque (voir schéma). Les auteurs y voient le signe d'une très forte « accélération du taux de changement des niveaux d'expression génique dans la lignée menant aux humains ».

Reste que l'on a parfois du mal à saisir comment un résultat aussi tranché a été dégagé. En effet, comme les auteurs l'admettent au début de l'article, les différences de profil entre individus d'une même espèce, et même entre deux échantillons provenant du même individu, sont « substantielles, en regard des différences entre hommes et chimpanzés ». Ainsi, dans la première expérience, le cerveau d'un des hommes est plus éloigné de celui de ses congénères que ceux-ci des chimpanzés. Mais Brigitte Crouau-Roy explique : « Il n'est pas surprenant que la variabilité soit importante entre deux individus. La difficulté est précisément de faire émerger les différences interspécifiques en présence d'une forte variabilité intraspécifique. » Elle ajoute également que « les auteurs ont effectué un gros travail informatique et statistique sur les données : il n'y a aucune raison de mettre en doute ce traitement et le résultat global ».

D'autant que la troisième partie, portant sur les contenus protéiques des cerveaux, est plus immédiatement convaincante. Les extraits cérébraux ont été comparés, en prenant en compte 8 500 protéines. Résultat : les cerveaux d'homme et de chimpanzé contiennent peu ou prou les mêmes protéines, mais dans des proportions radicalement différentes, ce qui n'est pas le cas chez les souris (Mus musculus et Mus spretus).

Si proche mais si différent !

[dragounet]

Et pourtant:

http://www.sciencesetavenir.fr/actua...himpanzes.html

[noir_ecaille]

Toute conscience est conscience de quelque chose. La conscience de ma pensé n'est pas ma pensé. Les neurosciences ont beaucoup a dire sur ma pensé et son mode de production, rien sur cette étrange phénomène qu'est la conscientisation de ma pensé.
Quant est ce qu'une ddp le long d'un axone et quelques échanges chimiques au niveau des synapses deviennent "je sens, j'ai froid, c'est beau, c'est bon, j'ai mal.....etc" Il y a la, a mon sens, un saut qualitatif irréductible.

[...]

Pourquoi introduisez vous une dichotomie entre la personne et son cerveau?
"JE" est bien plus que la conscience de lui même. Il est son corps, sa chimie, il est l'ensemble de ses déterminismes inconscients, il est sa réflexion et il conscientise tout cela et le synthétise en un objet qu'il appelle "Moi... Je".
Je suis aussi mes secrétions chimiques, mes secrétions sont l'expression de ma liberté.

Me réduire à ma conscience de moi me donne l'illusion de ma non liberté. Cela me fait croire que je suis soumis à ma chimie, alors que je suis aussi ma chimie. Je ne suis donc soumis qu'a moi même: Libre.

+ 1

La matière n'est pas "cause de la pensée" mais elle en est le support. Le nier est absurde quand on ordonne des antidépresseurs, des anxiolytiques, ou que l'on boit "pour oublier". Sans parler du plaisir -- intense source de joie personnelle -- encodé dans nos synapses sérotoninergiques.

Je ne vois pas en quoi la matière est déterministe -- c'est réducteur et même tronqué -- mais chercher et creuser un fossé entre soi et sa substance...

L'individu, même "matériel" (lol moi je préfère n'être qu'un et entier ), devient ce qu'il est parce qu'il se détermine lui-même. Il n'a pas besoin d'être indépendant de son corps puisque ce corps c'est ce qu'il est, ce qu'il façonne par son propre vécu, par ses choix, par sa volonté. Sauf à faire profession de foi, esprit et matière ne font qu'un -- il n'y en a donc pas un qui détermine l'autre mais toute modification ou influence a un impact sur les deux facettes de cette même pièce.

[dragounet]

+ 1

La matière n'est pas "cause de la pensée" mais elle en est le support. Le nier est absurde quand on ordonne des antidépresseurs, des anxiolytiques, ou que l'on boit "pour oublier". Sans parler du plaisir -- intense source de joie personnelle -- encodé dans nos synapses sérotoninergiques.

Alors pour toi quel est la cause de la pensée, si ce n'est pas la matière?

[noir_ecaille]

Il n'y a pas de "cause" absolue, mais il existe des leviers puisqu'il existe un support -- en modifiant le support, on modifie tout ce qui en dépend. C'est un phénomène émergent donc obéissant en partie aux lois du chaos (je pense), ce qui ne l'empêche pas d'être structuré (un peu comme un cyclone : on peut prévoir les grandes linges à partir d'observations, mais l'effet de bord nous échappe).

La pensée n'est pas "que" cause ou conséquence. C'est une émergence évolutive (BIOLOGIE : "Apparition au cours de l'évolution d'une structure, d'un organe, d'une propriété, nouveaux pour le phylum considéré"). En tant que propriété, elle est impliquée dans notre méta-préhension/méta-analyse d'un contexte (soi + environnement). En tant que structure, elle participe à l'édifice vital sous forme de processus cognitifs et psychiques. Elle (la pensée) agit au travers de la matière (interactions nerveuses, supports externes) et -- finalement -- pour la matière (soi, autrui, environnement = substance).

[invité576543]

Comment quelque chose de non matériel peut-il "agir" ?

(Évidemment on peut définir de manière ad-hoc que la pensée agit. Trop facile. Il faudrait d'autres exemples, indépendants des concepts de "pensée" et proches, pour définir la notion d'action par quelque chose de non matériel.)

Ce n'est pas plutôt la matière qui agit d'une manière que les humains appellent "pensée" ?

[dragounet]

Comment quelque chose de non matériel peut-il "agir" ?

Ce n'est pas plutôt la matière qui agit d'une manière que les humains appellent "pensée" ?
__________________
Rien n'est plus dangereux qu'une idée quand on n'en a qu'une (Paul Claudel)

Selon ta signature une idée peut être dangereuse, or une idée est non matériel et tu dis: Comment quelque chose de non matériel peut-il "agir" ?

Donc si elle ne peut pas agir, pourquoi elle serait dangereuse ?

[invité576543]

Selon ta signature une idée peut être dangereuse, or une idée est non matériel et tu dis: Comment quelque chose de non matériel peut-il "agir" ?

Donc si elle ne peut pas agir, pourquoi elle serait dangereuse ?

Intéressant.

OK, acceptons l'idée que les idées agissent, au sens (différent de celui sous-jacent au texte de Claudel) où un humain auquel on soumet une idée est "modifié" par ladite idée, i.e., que c'est bien une propriété de l'idée en elle-même, ce qu'on peut reconnaître au fait que l'action est plus ou moins similaire sur toute une collection d'humains.

La pensée serait-elle alors un ensemble d'idées, qui agissent collectivement ? Mais sur qui, sur quoi ?

Ou alors l'action de la pensée est d'une nature encore différente ?

[noir_ecaille]

Un processus en soi n'est pas matériel mais cela n'implique pas qu'il soit indépendant de la matière -- c'est une loi qui régit tout ou partie d'un édifice matériel.

La matière agit sur la matière -- l'ensemble des interactions forment le(s) processus régissant la matière.

[invite6754323456711]

La pensée serait-elle alors un ensemble d'idées, qui agissent collectivement ? Mais sur qui, sur quoi ?

Avoir une idée lumineuse. Toute comme la lumière interagit avec la matière, l'idée interagit avec notre conscience.

Patrick

[noir_ecaille]

N'empêche... Toutes ces belles idées reposent belle et bien sur nos synapses

[invite73192618]

Ou alors l'action de la pensée est d'une nature encore différente ?

Non c'est la meme.*


* ok ok jeu de mot idiot

[invite6754323456711]

N'empêche... Toutes ces belles idées reposent belle et bien sur nos synapses

Il me semble voir apparaître des analogies avec matière/ Forces d'interaction.

Patrick

[dragounet]

N'empêche... Toutes ces belles idées reposent belle et bien sur nos synapses

Donc notre câblage synaptique crée une idée précise à un moment, donc le corolaire est qu’une idée reçue d’une autre personne crée un câblage synaptique équivalent dans notre cerveau.

Donc par tomographie on devrait pouvoir identifier le câblage d’une idée échangée dans un groupe, non ?

C’est chouette une idée est un câblage tridimensionnelle synaptiques engendré par ??? Le déterminisme chaotique ?

[noir_ecaille]

@ dragounet

Aussi curieux que ça puisse paraître... Oui : nos neurones renforcent des "chemins" ou en créent de nouveaux afin d'intégrer une nouvelle idée, une nouvelle technique de peinture ou une formule de calcul.

En effet ce sont les connexions qui sont les plus importantes. Notre cerveau peut compenser (pas en totalité bien sûr) la perte entière d'une région (par exemple la perte d'un lobe) en augmentant le nombre de connexions entre les neurones du lobe restant. D'ailleurs lorsqu'une partie dédiée à une fonction, par exemple le lobe temporal pour l'ouïe, est perdue en totalité, les autres zones cérébrales peuvent prendre le relai et s'adapter à une fonction totalement nouvelle. Cela concerne plus la plasticité cérébrale qui est d'autant plus grande que le sujet est jeune.

J'ai assisté récemment à un cours de neurophysiologie en touriste , où le prof montrait des cas de microcéphalie aigüe (moins de 20% du cerveau, l'IRM montre une boite crânienne presque vide!!). Les enfants atteints sont condamnés au strict minimum c'est à dire qu'ils ne ressentent aucune émotion (relatif), ils doivent être assistés en permanence car ils peuvent avoir du mal à exécuter les gestes de la vie quotidienne. Marcher est évidemment une grosse épreuve pour eux, si ce n'est pas un échec total. Une clinique asiatique (japonaise je crois) a trouvé une méthode pour stimuler la plasticité cérébrale : ils demandent aux enfants de se déplacer sur le sol en rampant. Il semblerait que l'exécution quotidienne de ces gestes simples stimule l'adaptation de leur petit cerveau, ce qui leur permet de marcher, de dire quelques mots et même de rire. C'est un progrès considérable qui nous montre que la taille est un critère essentiel, certes, mais que les connexions nerveuses et la plasticité cérébrale sont les plus importants.

Bien entendu, ce qui va être le plus intéressant dans les années à venir, c'est d'identifier les causes cellulaires et moléculaires de cette plasticité cérébrale qui décroit avec l'âge.

[invite6754323456711]

@ dragounet

Aussi curieux que ça puisse paraître... Oui : nos neurones renforcent des "chemins" ou en créent de nouveaux afin d'intégrer une nouvelle idée, une nouvelle technique de peinture ou une formule de calcul.

Il y a un dossier spécial "La recherche" sur le cerveau (comment il se réorganise sans cesse). L'introduction :

Soyez prévenu la lecture de ces pages transformera votre cerveau. De nouvelles connexions entre vos neurones se formeront, d'autres se renforceront grâces à des modifications physiques de ces mêmes neurones.

Patrick

[dragounet]

Il y a un dossier spécial "La recherche" sur le cerveau (comment il se réorganise sans cesse). L'introduction :


Patrick

L'URL please, la citation met en appétit.

[dragounet]

Au fait on perd bien des milliers de neurones par jour, non ?
Est-ce que les connexions se multiplient pour compenser ?

[invite6754323456711]

L'URL please, la citation met en appétit.

"La Recherche" est un magazine http://www.larecherche.fr/content/pa....html?id=28123

Patrick.

[noir_ecaille]

Je viens de l'acheter ce La Recherche, un dossier de vulgarisation superbe et savoureux -- on a même des citations médicales de trépans du XVII^ème, XVIII^ème avec force détails (attention l'estomac...).

Ils évoquent entre autre le support physique de la mémoire -- et comment effacer des souvenirs spécifiques (en détruisant certains circuits de façon sélective). Mais il s'agit d'expérience sur rats, hors de question d'adapter ça à l'homme d'un point de vue éthique ! Très intéressante aussi la partie sur l'addiction et la résistance aux drogues quand le sujet vit dans un "environnement enrichi".

Bref. Plutôt que se contenter d'un bref extrait sur Internet, courrez plutôt le chercher au prochain kiosque

[dragounet]

Intel développe l’Interface Homme Machine:
http://www.neotrouve.com/?p=655

[civodul74]

@Paminode

chacune de ces hypothèses peut être considérée au cas par cas selon sa proximité ou son éloignement de ce que l'on croit savoir du monde.
Evidemment, cette estimation est toujours tributaire du paradigme en cours.

Voui mais la, c'est la crédibilité que vous estimez, pas une probabilité d'existence ou de non existence.

La proximité ou l'éloignement d'une hypothèse de ce que l'on croit savoir du monde permet de se faire une idée de sa probabilité d'accréditation mais pas de sa "probabilité de vérité".

[civodul74]

+ 1

La matière n'est pas "cause de la pensée" mais elle en est le support. Le nier est absurde quand on ordonne des antidépresseurs, des anxiolytiques, ou que l'on boit "pour oublier". Sans parler du plaisir -- intense source de joie personnelle -- encodé dans nos synapses sérotoninergiques.

Ok.......enfin....tout se passe comme si.
Car même si tout continuerait à se passer comme si; la possibilité d'inexistence d'un quelconque noumène, d'une quelconque réalité en soi (Pari meta-perceptif par excellence, croyance "fonda-mentale" dont il semble si difficile de se dépêtrer) donnerait une saveur assez particulière au concept de matière comme support de la pensée(Tout en laissant, j'insiste, sa verisimilitude intacte).

Quoiqu'il en soit, je maintiens que même dans le cadre de la croyance en une réalité en soi, la pensée, le plaisir....etc ne sont pas la conscience de la pensée, la conscience du plaisir etc...
L'objet(au moins approximable comme partie de M1 grace à M3) et sa "conscientisation" (propre à M2) ne sont pas ....le même objet.
La conscience en soi n'est pas réductible ad physicum ou en tout cas c'est loin d'être fait.
Afin de répondre aux remarques que vous ne saurez (je le crois) manquer de me faire sur ce concept de conscience-en-soi alors que j'ai déjà affirmer que tout conscience était conscience de quelque chose je me permets d'émettre l'idée que si toute conscience est conscience de quelque chose, il n'est pas sur que ce quelque chose ait une existence en soi alors que la conscience -en tout cas la mienne- si. C'est même la seule chose dont j'estime pouvoir être absolument sur :"Existe au moins une conscience" tout le reste est superstition. Et personnellement je ne crains pas le fait d'en être rempli.(Spéciale dédicace aux Z)

Je ne vois pas en quoi la matière est déterministe

Moi non plus.

L'individu, même "matériel" (lol moi je préfère n'être qu'un et entier ), devient ce qu'il est parce qu'il se détermine lui-même. Il n'a pas besoin d'être indépendant de son corps puisque ce corps c'est ce qu'il est, ce qu'il façonne par son propre vécu, par ses choix, par sa volonté. Sauf à faire profession de foi, esprit et matière ne font qu'un -- il n'y en a donc pas un qui détermine l'autre mais toute modification ou influence a un impact sur les deux facettes de cette même pièce.

Ben oui, il me semble que c'est assez proche de l'idée que je tentais d'exprimer: le cadre du monisme matérialiste(avec ou sans déterminisme de la matière) ne rends pas le concept de liberté caduque.

En fait, il me semble que le problème de Dragounet est justement qu'il ne peut s'empêcher de sortir du monisme en réintroduisant de la dualité. (Moi vs ma chimie)
Ce n'est d'ailleurs pas si tout est matière que la liberté pose problème, mais plutôt si il existe une dualité matière/esprit, car on peut en effet des lors se posez la question de savoir qui a le premier mot.

[noir_ecaille]

@ civodul74

Conscient de quelque chose. Si "quelque chose" = "moi", c'est une conscience en soi -- donc la conscience est toujours "conscience de quelque chose".

Ayant des notions de biologie et de biochimie, je ne vois pas de rupture entre un phénomène et son rétro-contrôle (positif, négatif, neutre). C'est un phénomène normal chez tout être vivant puisqu'il s'agit d'un des nombreux mécanismes permettant le maintien dynamique du processus vital.

"Processus vital" parce que la différence entre une bactérie et son cadavre par exemple, c'est la présence ou l'absence/rupture de cet ensemble cohérent de processus chimiques autorégulés.

Notre pensée n'est qu'un des nombreux (méta)processus participant au maintien dynamique de notre structure logique -- réactions chimiques -- et physique -- molécules chimiques, assemblages... -- ; ce processus étant principalement supporté par les neurones et consorts.