Fin de l'humanité ?

[invite51d17075]

Bref, toute l'activité informatique dépend tellement de l'intégration de milliers de filières technologiques, et de l'intégration de ces filières à l'ensemble de l'activité industrielle, que toute catastrophe provoquant une rupture de communication (d'information, de personnes, d'énergie, de matériau) entre les parties du monde et même simplement entre les secteurs industriels entrainera un effondrement de la totalité de la technosphère. Du jour au lendemain.

je suis mort de peur.
et je savais pas que les eruptions solaires detruisaient aussi les supports physiques tels que CD-ROM ... pffffffttt.
s'il y avait une telle intégration au niveau mondial des reseaux informatique, il y a bien longtemps qu'un petit virus nous aurrait ramené à l'age de pierre.
je n'ose même pas parler du fameux bug de l'an 2000.
quelle trouille quand même......

plus sérieusement, tu decris ce que tu appelle la technosphère comme un système totalement intégré et en equilibre instable de surcroit.
a savoir qu'une pichenette ferait sortir l'ensemble su système de son point d'équilibre sans en trouver un autre, comme une petite bille posée en équilibre sur un ballon.

mince du coup j'hésite même à changer la prise éléctrique de ma machine à café.
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[invite9c135626]

je suis mort de peur.

Pas moi, je trouve même l'idée plutôt sympa.

et je savais pas que les eruptions solaires detruisaient aussi les supports physiques tels que CD-ROM ... pffffffttt.

Tu le lis comment, ton CD-ROM, sans ordinateur ?

s'il y avait une telle intégration au niveau mondial des reseaux informatique, il y a bien longtemps qu'un petit virus nous aurrait ramené à l'age de pierre. (...) mince du coup j'hésite même à changer la prise éléctrique de ma machine à café.

Le virus ou la prise électrique de ta machine à café n'ont pas d'effets systémiques (aucun virus ne touche l'ensemble des systèmes informatiques). La tempête solaire du 13 mars 1989, bien que d'une intensité faible par rapport à celle de 1859, a mis à genou le réseau électrique de toute une région, en l'occurrence le Québec, mais de toute façon ce n'était qu'un exemple. Nous parlons de l'impact d'un événement global agissant sur les intrants de base des systèmes informatiques actuels, dont certains sont très concentrés géographiquement : si pour une réseau ou une autre les réseaux de distribution électriques, les principales usines de microprocesseurs (très peu nombreuses), ou même tout bêtement l'approvisionnement en terres rares deviennent inaccessibles, à plus ou moins longue échéance tout s'arrête de fonctionner.

Le problème, pour sortir un peu de cette histoire de tempête solaire, est que les sociétés actuelles dépendent de ressources disponibles en grande quantité mais sur des territoires précis et dispersés à travers la planète : pétrole, gaz, minéraux, tous indispensables au fonctionnement de tout appareil un peu élaboré. Sans compter que tous ces appareils nécessitent également pour être fabriqués les compétences
d'un grand nombre de personnes qui ne se trouvent jamais regroupées en un même lieu, en général même pas dans un même continent. Donc oui, si un événement agit de façon sérieuse sur l'un de ces flux de matériaux, d'énergie, de communication ou sur la transmission des connaissances, nous repartons quelques décennies en arrière pendant un certain temps. Un article de Pour la science de décembre 2008 sur les tempêtes électriques parle de "quelques semaines, voir quelques mois" pour remettre en service le réseau électrique. C'est pas long quelques semaines ou quelques mois, sauf si on imagine l'impact sur l'alimentation des villes, les organisations sociales, le système bancaire, le système de santé... Et une fois le réseau électrique en marche, il faudra réparer tout le reste, récupérer les données...

Le fait est que les orages magnétiques n'était en rien un problème avant 1859 et le télégraphe. Le développement technologique nous rend vulnérables à d'autres risques.

Mais ça ne sera pas la fin de l'humanité. Juste un retour en arrière temporaire, même pas au moyen-âge, disons à la première moitié du XIXème siècle.

[invite51d17075]

Mais ça ne sera pas la fin de l'humanité. Juste un retour en arrière temporaire, même pas au moyen-âge, disons à la première moitié du XIXème siècle.

alors, ça me va, j'aime bien la litterature de cette période.
surtout que tu precises que c'est pour qcq semaines.
ça fait comme un voyage dans le temps pour une durée de congé annuel. ( en été ce serait mieux d'ailleurs ).

( ps : tu as j'imagine compris que je n'adhère pas du tout à ton scenario )
je precise : effets locaux , certes, mais mondiaux, ... jamais ...

[invité576543]

Mais ça ne sera pas la fin de l'humanité. Juste un retour en arrière temporaire, même pas au moyen-âge, disons à la première moitié du XIXème siècle.

Mais avec quelque chose comme dix fois plus d'humains sur Terre...

[invitef3bc56df]

(Re) Bonjour
IL est évident qu'aucune des causes évoquées (orage magnétique, disparition des ressources, guerre atomique, changement climatique...) soit suffisante à elle seule pour que l'humanité disparaisse... Mais se qui est inquiétant, c'est qu'une de ces crises puisse en entrainer une autre (une guerre atomique peut entrainer un changement climatique et/ou une crise économique colossale).

Un documentaire sur les conséquences d'une attaque nucléaire théorique sur la Grande Bretagne des années 60 pour illustrer mes propos :

http://www.dailymotion.com/video/x70...be-part-1_news
http://www.dailymotion.com/video/x70...be-part-2_news
http://www.dailymotion.com/video/x70...be-part-3_news

A vrai dire je ne vois pas comment éviter un retour a une société féodale en cas d'échange nucléaire global (se qui est la stratégie la plus profitable pour une armée dans ce type de conflit, malheureusement)... Ce n'est pas la disparition, mais ajoutez a ça que ce passage privera sans doute l'humanité ( ) de nombreux savoir, et que les ressources seront très raréfiées (imaginez réaliser un forage de grande profondeur avec des technologies du moyen age), les écosystèmes grandement érodés (même sans hiver nucléaire)... Maintenant il reste a évaluer l'impact de la pauvreté de la diversité intraspécifique du genre homo.

++

[invite853321bf]

[HS]

Et le sujet c'est la fin de l'humainité par la fin de l'homme

Bien sur en pinaillant un matcho s'éforce de rester un matcho coute que coute

Mes cours de vulgarisation de bio remontent à... longtemps maintenant, mais je crois me souvenir qu'à un moment, au cours du processus de procréation de l'homme, ou de l'humain pour rester généraliste (même si cette différence est idiote et vous est propre), on a un petit rôle à jouer. Certes il est modeste, mais quand même indispensable. Donc demain on disparait, les femmes nous suivront assez rapidement, ainsi, les humains représentant l'humanité des Hommes aura disparu.
Et ce n'est pas pour pinailler, mais nous sommes des machos sans t (cf dictionnaire, ce gros livre très utile quand même avec tout plein de définitions si importantes), tant qu'à pinailler pour humain - Homme, autant ne pas écorcher notre surnom, on en est très fier.

Cordialement aussi.

[/HS]
J'ai toujours adoré le roman Malevil, plaçant une communauté essayant de survivre après ce qu'on suppose être une attaque nucléaire de la France, donnant d'ailleurs une image assez faible de la femme (encore un macho, c'est une invasion ) Mais de nombreuses choses sont quand même assez vraies pour moi : bien sur le changement des valeurs, un cheval ou tout bête de trait redeviendrait un bien très précieux, et la force physique reprendrait son importance au détriment de l'intellect.
Du moins dans un premier temps. Je reste persuadé que l'homme se souviendra de sa vie d'avant, et après avoir assuré sa survie, l'Homme oeuvrerait pour retrouver la civilisation. Si bien sur, de vieilles rancunes entre états ou un protectionnisme de découvertes scientifiques ne fait pas son apparition.

[invite765732342432]

J'ai toujours adoré le roman Malevil

Pareil
Malevil (de nos jours) et Ravage (un monde très légèrement futuriste) sont pour moi deux excellents romans traitant de ce sujet !

[evrardo]

Pour revenir sur les tempêtes solaires:
Est ce qu'on a développé des moyens de protection après celle de 1989 au Quebec?
Est ce que les ordinateurs et les réseaux informatiques peuvent être endommagés par une violente eruption solaire? Les flux de particules ionisées ont une influence sur les lignes THT de plus de 100 000 volts, mais sur les courants de quelques volts dans un ordinateur?

Le flux de particules solaires met environ 19h pour arriver à nous, est ce que dès que l'éruption atteint un certain niveau, on peut s'en protéger en arrêtant toute distribution d'électricité pendant un moment?

Il faut aussi signaler que ce sont surtout les pays situés aux hautes latitutes qui sont le plus exposés à ce risque: Canada, Scandinavie, Russie du nord.

Un lien très intéressant qui détaille tout ceci.

[invite9c135626]

Evrardo > Ok, tu as mis mon scénario catastrophe par terre . Je ne connaissais pas ce décalage temporel entre le signal lumineux d'une éruption solaire et l'arrivée du vent proprement dit. Nous pouvons donc espérer que dès l'alerte donnée d'une éruption vraiment sérieuse tous les systèmes sensibles soient mis en veille le temps nécessaire.

Bon, mais il reste la météorite géante et le relargage du méthane de la mer de Sibérie .

il faut comprendre qu'une crise a un effet de rétroaction qui finit en général par faire disparaitre les causes qui lui ont donné naissance

Si les causes sont au moins en partie endogènes à l'humanité, par exemple une densité de population qui favorise l’extension d'une épidémie. Mais je ne suis pas sûr que ce principe fonctionne pour une cause purement exogène...

[invite8915d466]

je ne crois pas que couper le courant soit suffisant. Le problème tout à fait nouveau, c'est que les circuits électroniques sont tellement miniaturisés, en dessous du micromètre, (et c'est très récent, ça n'existait pas au moment du dernier maximum solaire ) , qu'ils peuvent être flingués par des nano-étincelles, qui peuvent se produire par induction meme si il n'y a pas d'alimentation extérieure. Je pense que le problème d'une éruption solaire géante est tout à fait réel, et qu'on n'a aucun recul pour savoir la résistance de notre société a un tel cataclysme.

[invité576543]

je ne crois pas que couper le courant soit suffisant. Le problème tout à fait nouveau, c'est que les circuits électroniques sont tellement miniaturisés, en dessous du micromètre, (et c'est très récent, ça n'existait pas au moment du dernier maximum solaire ) , qu'ils peuvent être flingués par des nano-étincelles, qui peuvent se produire par induction meme si il n'y a pas d'alimentation extérieure. Je pense que le problème d'une éruption solaire géante est tout à fait réel, et qu'on n'a aucun recul pour savoir la résistance de notre société a un tel cataclysme.

Est-ce qu'une cage de Faraday bien mise à la terre suffit alors à protéger ces circuits ?

[invite853321bf]

Les militaires arrivent à "blinder" leurs ordinateurs et tout équipement électronique non ? Après tout, une IEM reveint au même.

[invité576543]

Les militaires arrivent à "blinder" leurs ordinateurs et tout équipement électronique non ? Après tout, une IEM reveint au même.

Je me demandais si, puisqu'on aurait un préavis de quelques heures, on pouvait protéger un matériel standard, non militaire, juste en le transportant (ce qui suppose qu'on se limite au transportable...) dans une enceinte adaptée.

[invite895675d5]

Le flux de particules solaires met environ 19h pour arriver à nous, est ce que dès que l'éruption atteint un certain niveau, on peut s'en protéger en arrêtant toute distribution d'électricité pendant un moment?

J'imagine mal couper l'électricité même pendant une heure à titre préventif, à cause des installations sensibles (hôpitaux notamment).
D'ailleurs les réseaux électriques nécessite un équilibre production consommation : on a vu les problèmes causés par une sur-consommation. Il me semble que d'autres problèmes se posent en cas de sous-consommation.
Couper l'électricité nécessiterait aussi de couper les centrales (nucléaires et thermiques), ça ne se coupe pas comme ça et ça ne se relance pas comme ça non plus (2 à 3 jours pour une centrale nucléaire, quelques minutes à quelques heures pour une centrale thermique selon la taille).
Une coupure de courant généralisé pour protéger les systèmes entrainerait des problèmes pendant plusieurs jours.

[invite51d17075]

J'imagine mal couper l'électricité même pendant une heure à titre préventif, à cause des installations sensibles (hôpitaux notamment).
.

bonjour,
il me semble qu'on s'éloigne "légèrement" du topic initial.
entre la "fin de l'humanité" et une coupure de courant, fusse-t-elle dans un hopital, il y a comme une petite différence de niveau de gravité il me semble.

[invite9c135626]

J'imagine mal couper l'électricité même pendant une heure à titre préventif, à cause des installations sensibles (hôpitaux notamment).
D'ailleurs les réseaux électriques nécessite un équilibre production consommation : on a vu les problèmes causés par une sur-consommation. Il me semble que d'autres problèmes se posent en cas de sous-consommation.
Couper l'électricité nécessiterait aussi de couper les centrales (nucléaires et thermiques), ça ne se coupe pas comme ça et ça ne se relance pas comme ça non plus (2 à 3 jours pour une centrale nucléaire, quelques minutes à quelques heures pour une centrale thermique selon la taille).
Une coupure de courant généralisé pour protéger les systèmes entrainerait des problèmes pendant plusieurs jours.

Intéressantes remarques. Mais si on a le choix entre plusieurs jours de chaos et griller définitivement les installations, je n'ai aucun doute sur la décision finale...

Les dispositifs vitaux dans les hôpitaux (respirateurs, seringues électriques...) sont généralement munis de batteries qui permettraient d'attendre le dernier moment pour les éteindre. Et les hôpitaux sont équipés de groupes électrogènes. Et pendant la durée de la tempête proprement dite, et bien il faudra réquisitionner de nombreuses petites mains pour pousser les seringues de drogues et assurer la respiration manuelle. Et les shadocks pompaient, pompaient, pompaient pendant des jours...

Après, si la situation se prolonge, c'est clairs que des choix difficiles devront être faits par les équipes soignantes.

je ne crois pas que couper le courant soit suffisant. Le problème tout à fait nouveau, c'est que les circuits électroniques sont tellement miniaturisés, en dessous du micromètre, (et c'est très récent, ça n'existait pas au moment du dernier maximum solaire ) , qu'ils peuvent être flingués par des nano-étincelles, qui peuvent se produire par induction meme si il n'y a pas d'alimentation extérieure.

Merci d'alimenter ma paranoïa . Ceci dit les concepteurs des satellites artificiels parviennent à protéger relativement efficacement l'électronique de ces engins. J'ai lu aussi quelque part que les militaires ont blindé leur équipement contre ce genre d'agressions. Il doit donc y avoir un moyen de protéger les installations les plus sensibles. La question étant de savoir si le délai de quelques heures dont on disposerait serait suffisant pour ce faire. Pour l'instant rien n'est prévu...

[invite9c135626]

bonjour,
il me semble qu'on s'éloigne "légèrement" du topic initial.
entre la "fin de l'humanité" et une coupure de courant, fusse-t-elle dans un hopital, il y a comme une petite différence de niveau de gravité il me semble.

Bonjour,

La discussion tend quand même à s'orienter vers la conclusion générale qu'à part une très grosse météorite ou un appui malencontreux sur le bouton rouge, bref quelque chose qui impacte de façon dramatique la vie elle-même sur Terre, la fin de l'humanité en tant qu'espèce est peu probable à l'échelle historique.

Nous en serions donc à ce qui pourrait réduire à néant certains "acquis" de nos civilisations, ou du moins nous entrainer sur la pente descendante du cycle.

Étant entendu que ce ne serait pas la première fois qu'un mauvais usage des ressources ou une catastrophe extérieure entraine la disparition d'une civilisation. L'humanité y survit très bien...

[JPL]

la fin de l'humanité en tant qu'espèce est peu probable à l'échelle historique.

En effet. Il faudra simplement réapprendre à tailler les silex et là l'expérience concrète de divers paléontologue qui savent très bien le faire, nous sera bien utile.





C'est une métaphore, mais elle recouvre quelque chose dont le sens général me semble important

[invite8915d466]

Les militaires arrivent à "blinder" leurs ordinateurs et tout équipement électronique non ? Après tout, une IEM reveint au même.

absolument, il est possible de fabriquer du matériel durci, protégé, etc...

le seul léger probleme c'est que c'est absolument pas fait pour tout le matériel civil vendu le meilleur marché possible, voitures, ordinateurs, systèmes d'alarmes, etc.. et que ces systèmes se sont multipliés partout dans la vie quotidienne. Ne me dites pas que vous n'avez jamais pesté contre ces pannes d'électronique dans votre belle voiture à commande centralisée, en regrettant le temps de la 2CV ....(je parle des plus de 40 ans comme moi ).

eh ben imaginez juste qu'après une superbe aurore boréale visible jusquà Paris (ooh la belle rouge, oooh la belle verte), simplement plus aucun véhicule ne redémarre le lendemain. Juste pour rire ....

[invite9c135626]

En effet. Il faudra simplement réapprendre à tailler les silex et là l'expérience concrète de divers paléontologue qui savent très bien le faire, nous sera bien utile.

Peut-être pas à ce point en arrière. Mais mamie qui faisait pousser ses tomates dans son jardin et végète dans sa maison de retraite et papy qui se rappelle vaguement des gestes de son grand-père forgeron auraient de bonnes chances de trouver une nouvelle utilité sociale. Et tous les métiers de l'agriculture, de la construction, de l'extraction minière se verraient gratifiés d'une nouvelle noblesse. En attendant que les scientifiques et techniciens reconstruisent tout le reste.

[noir_ecaille]

En vrac, après lecture rapide en diagonale et en interligne...


HUMAIN, AINE : adj. Ce qui est propre à l'Homme, à notre espèce.

Remarque : par abus langagier et glissement d'usage, "humain" sert aussi de substantif masculin au même titre que des mots comme "faible", "fort", "rond"...


Notre technosphère occidentale ET occidentalisée ne se base pas uniquement sur les composant informatique. Sa principale base est l'information, quel qu'en soit le support : papiers administratif (si chers à l'occident et bien moins essentiels ailleurs), cartes, plaques, boutons... surimprimés divers, savoirs-faire et savoirs-être, techniques (écritures, usages, apprentissages...), spécialisations et expertises (= "bibliothèques vivantes")... Toute forme de transmission des acquis et des idées.

On s'éloigne donc de la catastrophe définitive en cas de panne électronique mondiale -- et je parle bien d'une panne de composants électroniques, non d'une panne électrique sachant qu'il suffit d'une turbine, d'aimants et d'assez de puissance (vents, barrages, houles...) pour générer de l'électricité basique via des cables en cuivre et aluminium tout bêtes. Un groupe électrogène de première génération n'a pas grand risque de lâcher suite à une éruption solaire, même de forte amplitude. De fait les frigos et machine à laver première génération, les voitures et camions et bateaux purement mécanique, et même les machines à écrire seront intacts bien qu'un brin "has been", mais utilisables tels quels, ainsi que les ampoules électriques (neuves). Emettre sur les ondes radios ne demande pas des moyens très sophistiqués, tels qu'en utilisait Thomas Edison -- le Mors n'est plus en usage mais des archives utilitaires de sa codification existent un peu partout dans le monde, et au pire on saura les réinventer comme le fameux "ti ti ti ta ta ta ti ti ti" (= "S.O.S").

Ça fabule beaucoup sur les militaires, je trouve. Mais pensez-vous que le LHC, si profondément enterré, va inévitablement "crasher" à la suite d'un vent, même particulièrement dévastateur, de particules solaires (donc solides même si petites) ? Il existe bien des installations naturellement résistantes parce qu'enterrées à grande profondeur, sans être exclusivement ou obligatoirement militaire. Il existe aussi des normes de matériels informatiques dont on n'a pas encore testé l'efficacité face à un évènement de ce genre -- notamment la norme Tempest. Quoique nos satellites et sondes (ex : Voyager 1 et 2) semblent tenir le choc...

Notre édifice (multi)culturel est complexe. L'histoire et même la biologie nous apprennent et nous rappellent régulièrement qu'une simplicité apparente peut cacher une (très) grande complexité, et que la complexité est un gage de ressources y compris ressources procédurales (meilleure exploitation, distribution et répartition de ressource matériels ou humaines par exemples). Jusqu'ici et à chances égales, c'est souvent le mieux organisé qui reste en course, à défaut de "l'emporter"

[invitee1947bcb]

L'humanité est un concept, une promesse de conscience collective inérante à l'ordre du monde, un truc hautement politique dont la fin le sera tout autant.

[evrardo]

L'humanité est un concept, une promesse de conscience collective inérante à l'ordre du monde, un truc hautement politique dont la fin le sera tout autant.

Tu peux expliquer un peu mieux ce que tu veux dire...c'est pas clair tout ça.

[invitee1947bcb]

ben il en sait encore trop rien le pauvre, il dit ce qu'il croit c'est tout.

[evrardo]

ben il en sait encore trop rien le pauvre, il dit ce qu'il croit c'est tout.

C'est ça qui ne va pas: croire ne mène à rien: tu aurais pu aussi dire: "je crois qu'il y a un ours en peluche en orbite autour de Jupiter", sur un forum scientifique cdu niveau de celui ci, tu dois expliquer ce que tu penses. C'est comme ça que les choses avanceront pour toi et aussi pour les autres.

L'humanité est un concept, un truc hautement politique dont la fin le sera tout autant.

L'humanité est un concept? Créé par qui? Pour quoi faire?
Un truc politique? C'est à dire?

[invitee1947bcb]

Si notre conscience de l'Univers avalise l'humanité, elle ordonne aussi le monde, àmha.

[JPL]

Faut-il rappeler que ce forum s'appelle Débats scientifiques et non Café philosophique ?

[noir_ecaille]

ben il en sait encore trop rien le pauvre, il dit ce qu'il croit c'est tout.

Juste pour rappeler la charte des forums FSG : nous sommes sur des forums scientifiques, pas sur un tchat de rencontre où faire état de ses divagations ésotériques.

[invitee1947bcb]

ha désolé, je ne savais pas qu'il y avait des verbes non scientifiques à proscrire avant de poster sur ce forum, merci de m'en avertir.

[evrardo]

ha désolé, je ne savais pas qu'il y avait des verbes non scientifiques à proscrire avant de poster sur ce forum, merci de m'en avertir.