Depuis, il y a eu ça: http://www.hominides.com/html/actual...etoli-0290.phpEnvoyé par RedDwarf
C'est plutôt un ensemble de critères: canines et molaires réduites par rapport aux grands singes, bipédie bien plus développée, et son bassin, comme tu le soulignes toi-même.
A ceci près qu'Australopithecus afarensis est connu de plusieurs fossiles, pas seulement de Lucy.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
J'ai trouvé un article qui détaille toutes les rubriques indiquées ci-dessous:
Quelques raisons de ne pas considérer le darwinisme comme une explication globale de l’évolution.
Les raisons sont de cinq ordres différents :
1) Les limites de la puissance de la sélection naturelle dans des cas concrets.
2) L’existence d’une coordination des mutations dans le long terme.
3) L’existence de « macromutations », d’évolutions non-graduelles.
4) L’existence de « tendances lourdes » dans l’évolution.
5) Des raisons théoriques provenant de l’analyse de ce que les algorithmes génétiques peuvent et ne peuvent pas effectuer.
J'ai lu les explications de détail mais devrai les relire à tête reposée ultérieurement pour mieux assimiler. C'est déjà assez complexe pour ma compréhension.
Si toutes tes machines fonctionnent sur le secteur, auras-tu du mal à prévoir que si tu tires la prise, elles finiront par s'arrêter ?Qu'on puisse construire toute une théorie sur l'évolution concernant un nombre infini (dénombrable) d'organismes vivants à partir de l'observation de quelques milliers de fossiles m'apparaît effectivement sujet à caution.
Idem ici : tous ces organismes vivants partagent un ensemble de caractéristiques, et le théorie de l'évolution nous permet de prédire les conséquences de ces caractéristiques.
Qu'on a tous un ancêtre commun, mais que l'ancêtre commun qu'on a avec le chimpanzé est moins ancien que celui qu'on a avec la mouche et le vers nématode.Il existe aussi de grandes similitudes au niveau génétique entre l'homme et le ver de terre nématode (homologie =75%), évidemment le Chimpanzé (homologie <95%), la mouche drosophile (homologie = 60%). Et vous concluez quoi au niveau de l'évolution !
Cela te va ?
On base ces classifications sur des niveaux de similitude. Pas sur des différences. Tu nies aussi que l'homme est un animal ? Un être vivant ? Pourtant on est très différent de la très grande majorité des êtres vivants !!L'homme n'est évidemment pas un primate. Les différences qui séparent le Chimpanzé et l'homme actuel sont majeures.
Tous les primates sont très différents des autres primates d'ailleurs : tu veux vider chaque famille de ses espèces ?
RedDwarf, si nous ne sommes pas des primates et n'avons aucun ancêtre commun avec une quelconque espèce sur cette planète, pourquoi alors ne retrouve-t-on pas de restes d'êtres humains bien plus anciens ?
Génération spontanée ?
On a été déposé par des extraterrestres ?
Dieu ?
Et Wallace était de l'autre coté du globe (littéralement).
Petite digression :
Pour un exemple, voir le film The Man From Earth.L'homme de Cro-Magnon est un Homo sapiens, comme toi et moi. Habillé d'un costume trois pièces il passerait totalement inaperçu dans une réunion mondaine et il pourrait même participer à une discussion intéressante sur l'art pariétal.
avant de parler d'explications théoriques , il faut d'abord se mettre d'accord sur les faits à expliquer, d'ou ma question précédente à laquelle tu n'as pas répondu très précisément.
Indépendamment de toute théorie, crois tu à l'histoire "phénoménologique" de la transformation graduelle des espèces , c'est à dire, un simple (!) film des 500 dernières millions d'années montrerait-il, selon toi, des animaux évoluant graduellement, en se transformant lentement, ponctués de catastrophes genre météorites ou supervolcans, ou bien autre chose, et si autre chose, alors quoi ?
J'espère, car présenté comme ça, cela me semble nébuleux.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ce film est une hypothése tout à fait plausible de l'origine de la vie comme l'est également l'hypothèse d'un Dieu créateur, architecte du monde.
Si j'étais athée ou très croyant, je pourrais apporter une réponse tranchée à votre question. Comme le dit avec humour Jean d'Ormession, je voudrais bien avoir la certitude que Dieu existe !
Cà me va parfaitement.
Il n'empêche que les croyants et même certains francs-maçons pourraient arguer que ces éléments sont la preuve intangible de l'existence d'un Grand Architecte.
Et j'ajouterai même que l'ordre d'apparition des différentes espèces que vous signalez est en accord avec ce que pensent les croyants.
Lorsqu'on affirme que tous les espèces ont nécessairement évolué dans le temps, c'est une affirmation très approximative, car l'étoile de mer existait déjà il y a 200 millions d'années. Elle a toujours ses 5 branches et n'a pas changé d'un seul iota.
A ceci près que dans le premier cas, il s'agit d'une théorie scientifique issue de faits, puis consolidée par des travaux scientifiques ultérieurs...pas d'une simple hypothèse.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ques-ce qu'une "preuve intangible"?
Voici un excellent exemple de l'argument favori des créationnistes, qui se décline en plusieurs "versions animales". Cet argument oublie que l'identité morphologiques de formes actuelles à des fossiles est déjà intégrée dans la Biologie de l'Evolution. Que des fossiles soient plus ou moins semblables à des formes actuelles ne préjugent absolument pas d'évolutions moins visibles (couleur de l'épiderme, forme des organes internes non conservés par fossilisation, modifications physiologiques...). Une similitude de forme (je ne parle même pas de formes et couleurs identiques) n'est en aucune manière une preuve d'une absence d'évolution.
Qui plus est 'l'étoile de mer", ça ne veut rien dire: il existe au moins 1500 espèces d'étoiles de mer actuellement.
Quand à affirmer qu'elle n'a pas changé d'un seul iota...si les astérides semblent avoir assez peu évolué morphologiquement, c'est depuis le Jurassique. Avant, c'est une autre histoire.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Si vous avez 10mins, je vous conseille de regarder cette vidéo (c'est en anglais) :
"65 Million Years With A Creationist."
http://www.youtube.com/watch?v=_sxh_L1LUNk
Note : Il est impératif de regarder jusqu'aux dernières secondes pour comprendre.
Redwarf, est-ce si compliqué d'admettre que par définition, la science ne fait pas appel au surnaturel?
Ce n'est pas une leçon d'évolution qu'il faut, mais une leçon d'épistémologie.
Faudrait s'accorder sur la définition du mot "plausible". Pour moi, une chose plausible est une chose qu'on peut logiquement concevoir.Ce film est une hypothése tout à fait plausible de l'origine de la vie comme l'est également l'hypothèse d'un Dieu créateur, architecte du monde.
Ce n'est pas le cas d'un dieu créateur.
En outre, l'intérêt d'une hypothèse n'est pas d'être plausible, mais d'être testable (cad vérifiable) et constructive. Ce n'est pas non plus le cas de celle de l'existence d'un dieu créateur.
Ils peuvent y voir ce qu'ils veulent : moi ce qui m'importe est qu'ils ne puissent pas le prouver.Il n'empêche que les croyants et même certains francs-maçons pourraient arguer que ces éléments sont la preuve intangible de l'existence d'un Grand Architecte.
Pas les chrétiens, ni les musulmans, ni les juifs en tout cas.Et j'ajouterai même que l'ordre d'apparition des différentes espèces que vous signalez est en accord avec ce que pensent les croyants.
Dans ces trois religions, l'univers a été créé tel quel, fixe.
Les espèces actuelles d'étoile de mer n'existaient probablement pas il y a 200 millions d'années. Et ce n'est pas parce que leur morphologie est proche de celle de fossiles qu'elles leurs sont semblables.Lorsqu'on affirme que tous les espèces ont nécessairement évolué dans le temps, c'est une affirmation très approximative, car l'étoile de mer existait déjà il y a 200 millions d'années. Elle a toujours ses 5 branches et n'a pas changé d'un seul iota.
Faudrait intégrer ça aussi : on est pas qu'une morphologie, et l'évolution n'est pas linéaire.
On parle d'ancêtres communs !! Pas plus !
Lorsqu'on lit les 2 principaux livres religieux, l'explication donnée sur la création est assez limpide. Qu'on croive ou pas à ce récit est une autre problèmatique.
Vous parlez de logique de conception d'une hypothèse. Mais l'immensité et la complexité des galaxies vous apparaît-il comme un concept logique ? Avant le big bang qu'on a pu aujourd'hui imprimer sur un écran d'ordinateur, il y avait quoi ? Personnellement, cette dimension dépasse totalement ce que mon esprit peut concevoir.
On est courageux.Lorsqu'on lit les 2 principaux livres religieux,
l'explication donnée sur la création est assez limpide.
Celui il y a 6 000ans ou l'autre ?Avant le big bang
Laissons donc un esprit plus grand que nous tous ici s'exprimer :Personnellement, cette dimension dépasse totalement ce que mon esprit peut concevoir.
http://video.google.com/videoplay?do...7984030197366#
Et puis pourquoi faudrait-il que toutes les espèces évoluent systématiquement? Une évolution peut se dérouler au sein d'un groupe d'individus sans se diffuser dans les autres groupes, pour peu que le premier se soit retrouvé isolé.
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
les créationnistes arrivent de plus en plus masqués.
don't feed trolls !!
euh, attends, si tu fais appel aux livres sacrés, l'Univers n'est absolument pas immense, où du moins rien ne le prouve, puisqu'il est impossible de voir des choses à plus de 6000 années lumière, ce qui n'atteint meme pas le centre de notre galaxie. En bonne logique, tout ce qu'on voit dans le ciel lointain ne peut etre qu'une illusion, et il faut admettre que l'Univers a été créé brutalement il y a 6000 ans avec juste le champ électromagnétique initial pour correspondre aux ondes que nous recevons maintenant - mais qui n'ont pas du tout etre créé il y a 10 milliards d'années puisque l'Univers n'existait pas du tout à ce moment là. Et donc dans la mesure où il faut admettre que ce sont juste ces ondes qui ont été créées initialement par un Créateur inconnu pour des raisons qui nous échappent (peut etre tester notre foi en lui?), il n'y a absolument aucune nécessité que ces objets existent VRAIMENT , après tout personne n'y est allé dans ces galaxies, on ne voit que des images qui pourraient tout aussi bien etre des illusions d'optique !
voilà un film qui est une hypothèse tout à fait plausible pour expliquer tout ce qu'on voit, n'est ce pas ? et d'ailleurs personnellement je me sens totalement incapable de te PROUVER que ce n'est pas vrai.
C'est juste que , si c'est vrai, en déduis tu quelque chose d'intéressant à faire avec ça ?
Pour discuter d'exemples concrets d'évolution, voici une news qui décrit la belle adaptation d'un poisson mexicain à la vie dans l'obscurité: http://www.sciencedaily.com/releases...0914171325.htm
Ce poisson a perdu sa pigmentation et ses yeux, mais ses cils latéraux sensibles aux mouvements de l'eau sont surdéveloppés. Le poisson s'en sert pour repérer ses proies (dans l'obscurité), ce que le poisson de surface ne fait pas.
L'article scientifique qui a inspiré la news est ici.
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Ou que l'espèce n'en ait pas "besoin". Si une espèce est parfaitement adapté à son environnement, la pression d'évolution sera faible et son évolution sera faible. Il n'y a qu'à voir les requins. Les autres espèces ont évoluées, les requins qui sont parfaitement adaptés depuis 200 millions d'années à ce qu'ils font n'ont que peu changés.
@RedDwarf : certes, les raisons de la création de la vie sont explicités dans les livres religieux. Mais dans le domaine légal, c'est ce qu'on appelle un oui dire. Il n'y a aucune preuve de ce qui est dit, seulement quelque chose d'écrit sans rien de plus. En science nous ne fonctionnons pas comme ça, tout ce qui est dit doit être prouvé. La théorie de l'évolution a eu de nombreux arguments pour, la théorie de Darwin est de plus en plus considérée comme ayant besoin d'être modifiée, mais dans le fond, ce que tout le monde connait, c'est à dire le principe même de l'évolution, celui ci est confirmé et validé.
Cette théorie est plus attaquée sur les mécanismes et les raisons de ces évolutions.
Peut être qu'il y a une part de vérité dans les explications religieuses (en tant que scientifique, je ne peux pas écarter complètement cette hypothèse), mais ce qui se tiennent au Texte mot pour mot ne peuvent décemment pas soutenir une discussion scientifique. Les preuves sont contre.
Faudrait distinguer évolution du génome et évolution du phénotype.
Par ailleurs, comment définit-on "parfaitement adapté à son environnement" ? Comme "absence d'évolution phénotypique ?" ? Ou peut-on proposer quelque chose rendant l'assertion dans la citation ci-dessus moins tautologique ?
j'aurais tendance à penser le contraire: en l'absence de pression de sélection sur un trait, la dérive génétique provoque une évolution, alors que si les contraintes sont très fortes et si le trait est au point d'équilibre stable, il n'y a pas d'évolution. Le cas du requin est un bon exemple: les contraintes hydrodynamiques font qu'il ne peut avoir que cette forme en fuseau (s'il continue à occuper la même niche écologique de prédateur nageur en pleine eau).
Certes, mais une question intéressante est pourquoi les requins n'ont pas "inventé" la vessie natatoire (tout en gardant leur forme en fuseau) ! Difficile de ne pas voir dans cette fonction une amélioration technique au mode de vie de prédateur nageur en pleine eau.
c'est sans-doute une question intéressante, mais je crois qu'on ne peut pas répondre à ce genre de questions, il y a trop de possibilités : ça peut être parce qu'ils n'avaient pas la structure qui a évolué vers la vessie natatoire et qui remplissait une autre fonction chez les ostéichthyens primitifs, ça peut être qu'il existe une sorte de "barrière de potentiel" qui les isole des formes à vessie natatoire, ça peut être que les gènes dont la mutation a initié l'évolution de cette vessie natatoire codaient des protéines vitales pour eux, etc.
Je sais bien. Mais cela ruine l'idée que les requins ne présentent pas d'évolution phénotypique parce qu'ils seraient "parfaitement adaptés" (1).
L'hypothèse la plus probable (selon mon opinion), c'est la "barrière de potentiel" ; elle correspond à la notion d'optimum local, au sens du "landscape", ce qui s'oppose à "parfaitement", qui véhicule une idée d'optimum absolu.
(1) Expression venant du message de Kamor.
Dernière modification par invité576543 ; 15/09/2010 à 14h07.
je suis d'accord avec cett idée d'optimum local, et c'est pourquoi je pense que pour qu'une forme soit stable, il faut des contraintes fortes, ou en d'autres termes une surface présentant des puits de potentiel abrupts. Sur une surface plate il ne peut y avoir de stabilité. Mais tout ça c'est en ne considérant qu'un seul trait à la fois, or la sélection agit sur une multitude de traits simultanément, et c'est pourquoi la stabilité est l'exception plus que la règle.
Bah rien ne dit que les requins souffrent de l'absence de vessie natatoire par rapport aux téléostéens. C'est plutôt le concept de "parfaitement adapté" qui est indéfinissable. Faut pas oublier non plus qu'ils ont tout de même un foie rempli d'huile qui aide à la flottaison.
Mais l'idée de Michel est très intéressante, si j'ai bonne mémoire, la vessie natatoire des téléostéens modernes a pour origine une structure ancestrale qui servait à la respiration aérienne. C'est un ancien poumon quoiCa pourrait expliquer pourquoi les requins n'en ont pas
Techniquement chaque individu qui arrive à se reproduire représente un optimum local (comment le définir autrement ?). Si il parvient à se reproduire avant de mourir, c'est qu'il a "réussi" [sans jugement de valeur bien sûr].
En fait je pense qu'on peut voir ce landscape comme un espace à N dimensions où N représente chaque caractère génotypique [à préciser].
Grosso modo, pour une espèce donnée, chaque individu peut être représenté par un point de cette espace à N dimensions. De génération en génération (si l'on oublie le fait que l'on ait 2 parents ce qui complique un peu les choses), chaque point se déplace d'un bruit blanc dans M directions (avec M<= N, et généralement M<<N).
Multipliez ça par K individus et vous obtenez la landscape exploré par l'espèce pendant un temps T.
La sélection naturelle tend à orienter le nuage de points vers les optima locaux dans chaque dimension.
Ces optima locaux sont eux mêmes mobiles puisque :
* sur des temps courts, le fait que toutes les espèces suivent le même genre de cheminement fait que l'environnement "vivant" change constamment (compétition, prédation,...).
* sur des temps longs, l'environnement climato/géo-logique n'est pas stable non plus.
Je ne comprends pas la notion d'optimum global.... ça veut dire quoi ?
Quelques arguments : 1) ils sont obligés de nager en permanence, sinon ils n'ont aucun contrôle sur leurs mouvements verticaux 2) ils sont obligés de trouver un surplomb pour pouvoir dormir (cela les empêche de remonter à la surface).
"Souffrir" n'est certainement pas le bon terme, mais en tous cas cela leur impose quelques contraintes...
Bien d'accord.C'est plutôt le concept de "parfaitement adapté" qui est indéfinissable.
Et en plus ils en ont besoin pour respirer, sauf certains requins de fond qui peuvent se poser sur le sol en restant dans un courant suffisant.
Ca me paraît difficile pour les requins de pleine mer. Auraient-ils une forme de sommeil en nageant?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
