Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

[Global-Floch]

Sinon je regrette d'avoir allongé mon post, son but était à la base de dénoncer l'illusion de l'énergie hydrogène comme substitution au petrole, car j'ai été moi-même berné par les méthodes douteuses de certains media à ce sujet.

Rassures toi Leïa, le méchant Dark Hydrogen Vador n'est pas considéré dans ce forum comme une source d'énergie. L'Empire des Médias n'a pas prise sur nous vaillant Rebelles que nous sommes(du moins pas sur ce sujet là)

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[invite2b21de16]

Par contre, on peut imaginer, si un jour l'energie nucléaire est suffisament abondante, qu'elle puisse servir la technologie de stockage d'energie grâce à l'hydrogène, pour remplacer le petrole, en tant que batterie rechargeable à haute capacité...
Disons que le nucléaire, si tous les problèmes techniques actuels sont résolus, peut théoriquement devenir une source energétique qui pourrait a long terme remplacer totalement le petrole. Reste à savoir si ces problèmes techniques sont contournable...

[invited604dd85]

bonjour , très très bon sujet.

Ce qui impose un projet sur les 15 ans a venir

obligation aux constructeurs automobiles de produire des véhicules hybrides (electrique et gaz n'excédant pas + de 3,5 litres au 100, avec dans un premier temps un minimum
de production de un tiers de leur production de véhicules.
prévoir un recyclage des vehicules récents en les modifiant puis revente en véhicule d'occasion = augmentation de la main d'oeuvre = baisse du chômage.

Je dispose de deux véhicules .
un 1.9TD de 5 ans , et une vieille voiture de 17 ans , essence , qui consomme 7.5l aux 100 et me sert d' appoint .
Je suis allé cette semaine me renseigner chez TOYOTA sur la PRIUS ....
coût: 25500 euros TTC ( plus MAD 330 euros ) , en version de base , moins 1525 euros de prime de l' état , ou 2300 euros si je mets à la casse ma vielle voituire essence qui roule encore parfaitement et est en bon état .
Toutes déductions faites , env 23500 euros , soit 5000 euros de plus qu' un modèle équivalent " classique " .
Compte tenu de l' économie de consommation effectuée ( env 3 l aux 100, et au cours actuel du carburant , rien que pour rentabiliser le surcoût , il me faudrait ( calcul fait " à la louche " , au bas mot faire 250 000 à 300 000 km ...
Moi qui ne fait que 10 000 km par an , il me faudrait en gros 25 à 30 ans ...( je vais avoir 61 ans ) , sans parler de l' investissement de base .

A part faire un geste " citoyen " , qui me coûtera cher , où est mon intérêt ???.
Donc , sauf à voire baisser les coûts de ce type de véhicule , par une production de masse , j' attendrai , pour donc , peut être , ne jamais passer à l' acte . ... vu mon âge .

[inviteab763770]

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A part faire un geste " citoyen " , qui me coûtera cher , où est mon intérêt ???.
Donc , sauf à voire baisser les coûts de ce type de véhicule , par une production de masse , j' attendrai , pour donc , peut être , ne jamais passer à l' acte . ... vu mon âge .

Voilà une question fort bien posée, Claude27 !!!

Tu envisages de ne peut-être jamais passer à l'acte, ce qui signifie qu'éventuellement tu te permettrais de le faire.

On peut en déduire que financièrement cela te serait possible mais que tu feras un choix entre l'auto et autre chose.

Et il est fort possible que tu fasses un "geste citoyen" sur le plan de l'énergie dans d'autres domaines que celui de l'auto en utilisant soit tes capacités financières soit d'autres de tes capacités (intellectuelles ou autres).

Ecrivant cela je souhaite exprimer que nous sommes tous face à des choix que nous pourrons estimer pour nous même raisonnables ou déraisonnables, et que nous devrons trancher par rapport à nos contraintes personnelles.

Cela signifie qu'il n'existe pas de solution universelle applicable à chacun mais seulement, pour chacun, une ou quelques solutions, ou pas de solution dans un certain état des choses.

Or si tu achetais une Prius tu aurais droit à une forme de subvention, minime par rapport au coût total.

Cette subvention a une dimension relative à la ... gestion des choses du fait de l'état.

Si elle était plus élevée peut-être achèterais-tu cette Prius.

Et si la généralisation de ce genre de véhicule apportait un élément de réponse à la question pétrolière (sujet de ce fil) nous serions peut-être nombreux à vouloir l'acquérir.

Dans ce cas il faudrait que nous sachions faire partager à nos concitoyens l'idée que ceux qui s'occupent de la "gestion des choses du fait de l'état" (et qui sont nos élus) devraient augmenter cette subvention (ou prendre des décisions en faveur de véhicules de ce type... etc ...).

Bien entendu je prends cet exemple comme je pourrais en trouver un autre... (merci de me l'avoir donné ! ) pour illustrer le fait que nous sommes chacun tout petit face à la question - titre de ce fil de discussion, et que nous serons souvent assez dépourvus de solutions satisfaisantes sur le plan individuel si certaines décisions qui nous concernent tous ne sont pas prises "à haut niveau".

Néanmoins nous sommes convaincus qu'il faut agir, agir vite : il faut donc que nous sachions faire remonter cette "certitude de nécessité" jusqu'au plus "haut niveau" et cela ne s'obtiendra que par une extension du nombre de personnes partageant cette conviction.

La réponse principale à la question que pose ce fil de discussion est donc bel et bien : comment généraliser le "sentiment d'urgence" et la "certitude de nécessité" qui sont les nôtres ?

[invited604dd85]

Voilà une question fort bien posée, Claude27 !!!

Tu envisages de ne peut-être jamais passer à l'acte, ce qui signifie qu'éventuellement tu te permettrais de le faire.

On peut en déduire que financièrement cela te serait possible mais que tu feras un choix entre l'auto et autre chose.

Et il est fort possible que tu fasses un "geste citoyen" sur le plan de l'énergie dans d'autres domaines que celui de l'auto en utilisant soit tes capacités financières soit d'autres de tes capacités (intellectuelles ou autres).

Ecrivant cela je souhaite exprimer que nous sommes tous face à des choix que nous pourrons estimer pour nous même raisonnables ou déraisonnables, et que nous devrons trancher par rapport à nos contraintes personnelles.

fort bien analysé.
en effet , tout d' abord , si je voyageais beaucoup, pour l' agrément car je suis en retraite , pourquoi pas ? mais ce n' est pas le cas pour le moment .
En plus , pour l' instant, la PRIUS est importée exclusivement du Japon.
Si le gouvernement qui nous représente , incitait , financièrement , soit directement TOYOTA, soit indirectement en augmentant la prime , à le fabriquer en France ou un autre constructeur à développer un véhicule similaire , et à le fabriquer en France ou en Europe , encore une motivation complémentaire ..
nota : je n' ai rien contre les japonais , mais nous avons aussi des constructeurs , et une usine Toyota à Valenciennnes ...
Je peux aussi bien entendu , investir l' argent , ou une partie , en autre chose : chauffe eau solaire ( quoique en Normandie ??? ) .
J' ai déjà investi en un chauffage réversible ( que je n' utilise jamais en clim ! ) , avec appoint insert bois et circuit air chaud si la temp baisse par trop sous les 8 à 10° .
Autres initiatives " citoyen " à proposer ???
C' est bien les gestes " citoyen ", mais quand en plus ça coûte très cher et qu' on est presque seul à les faire , que la majorité s' en fiche , on se dit souvent " à quoi bon " ???
C' est déjà parfois bien difficile d' être entendu à la maison : lampes halogènes de 300 watts qui éclairent les mouches au plafond , tv et appareils divers qui restent en veille, petit trajets avec le diesel quand on peut y aller à pied en 5 min ou prendre le vélo, etc , etc .

[invite8915d466]

pour princesse leila, mes hommages tout d'abord.

Je trouve tres interessant ton témoignage, parce que tu as DECOUVERT des choses, que certes presque tout le monde sait ici, mais pas dans le grand public. Or si il y a bien un effort à faire, c'est en cette direction. Donc les confs, la pub, ca sert.

Quand meme les scientifiques ne sont pas si nuls : ils savent tres bien que produire et consommer de l'hydrogene a un bilan NEGATIF. Le probleme c'est que le nucleaire, comme toutes les énergies alternatives, ne produit que de l'electricité. Et que c'est tres malcommode pour les transports (les batteries c'est lourd, polluant et ca se décharge tres vite). D'ou les tentatives de développer l'hydrogene comme intermédiaire, couteux certes mais quand meme utilisable. 2e probleme pas encore résolu: c'est quand meme pas pratique du tout et ca coute quand meme tres cher.

Sinon le temoignage de Claude pointe le doigt la ou ca fait mal. On dit toujours que la montee des prix du petrole rendra les energies alternatives interessantes. Mais ca ne les rendra pas beaucoup moins cheres , meme si le petrole monte au dessus! (sans compter que l'infrastructure industrielle etant a base de petrole, elles peuvent monter tout aussi bien avec).

La vraie consequence, c'est que presque plus personne ne se paiera de voiture, parce que ca sera devenu un luxe pour riches, comme au debut du XXe: Que ça roule avec ce qui reste de petrole, avec de l'hydrogene ou avec des poils d'ornythorinque desséchés, ça sera de toute façon hors de prix pour le salarié moyen. C'est cela qu'il faut faire comprendre aux gens, que l'arnaque des energies alternatives reside la.

[moijdikssékool]

obligation aux constructeurs automobiles de produire des véhicules hybrides (electrique et gaz n'excédant pas + de 3,5 litres au 100

Repenser les centrales nucléaires en fonction du besoin electrique ceci sera une obligation.donc à nouveau main d'oeuvre..

mise en place de bornes électriques = main d'oeuvre , (au lieu des bornes de parcmètres)

supprimer les terrains en jachère par une production de cultures pour la production d'énergie travail en perspective

toutes ces solutions coûtent chères (coût, éenrgie, main d'oeuvre, engrais), merci d'exposer quelques calculs avant d'exposer tout et n'importe quoi
le but n'est pas de recruter à tout va mais de recruter dans de bonne conditions, ce qui augmente le coût

Proposer des solutions de sobriété a des gens non sobres... c'est proposer un verre d'eau à un alcoolique .(C moyen comme image mais c l'idée)

c'est tout à fais ça

l'humanité ne reverra jamais une époque aussi riche qu'elle a connue avec le pétrole

tout dépend de ce que tu entends par 'riche'

Je suis allé cette semaine me renseigner chez TOYOTA sur la PRIUS ....
consommation effectuée ( env 3 l aux 100

sur leur site, ils annoncent 4.5litres
ils existent des véhicules qui n'ont pas besoin d'être hybride pour arriver à cette consommation

[invite333943ff]

Ce débat scientifique doit-il être uniquement consacré aux sciences "dures" ?

Bien sur que non.

Car j'ai également entendu parler d'autres dimensions de la science, il existe même "science po"...

Je m'accomode très bien de cette branche dans l'arbre des sciences (je suis entouré d'étudiants en science politique à l'ÉNAP ). La politique est vraiment secondaire sur FSG et lorsque qu'un message ou un fil est dominé par des arguments de nature politique, bien c'est que probablement le sujet dérive un peu par rapport au but de FSG. D'où un rappel ...

... Et en fin de compte cette question est d'abord et avant tout d'ordre économique et politique, cette fois au niveau international, plutôt que scientifique ou technique.

Dès lors il nous faudrait examiner cette question sous ces deux angles... il faudra donc que nous nous en abstenions.

Je vais poser la question aux autres modérateurs. Un débat orienté sur l'économie et/ou la politique ne cadre pas avec les thématiques encouragées par FSG.

Cordialement,

Pierre de Québec

[leg]

claude 27, il faut réflechir et lire tout le sujet ,avant de donner un avis purement interressé, le sujet du fil n'est pas une question d'interêt personnel sinon continuez a laisser faire les spéculateurs.
mais de proposér une solution a cour tèrme en obilgeant les politique a faire un tournant dans la sté de consomation actuel, que vous y trouver votre interêt ou pas !pour ne pas pousser vos deux véhicules, peut être ets ce la solution pour vous faire réflechir aissayez.

[leg]

gillesh38
[Quand meme les scientifiques ne sont pas si nuls : ils savent tres bien que produire et consommer de l'hydrogene a un bilan NEGATIF. Le probleme c'est que le nucleaire, comme toutes les énergies alternatives, ne produit que de l'electricité. Et que c'est tres malcommode pour les transports (les batteries c'est lourd, polluant et ca se décharge tres vite).
je pense que si les scientifiques veulent faire une batterie petite avec autant de capacité voir le double rassuretoi, les brevets sont déjà bien au chaud et même au japon! le comble c'est un francais. dans l'imédiat pour retarder l'elctricité est le plus probable et faisable rapidement
les vehicules c'est comme les poules, l'iformatique et autres plus il y en a, moins ça coute il faut une obligation de résultat et de production avec un quota obligatoire.
si demain ce projet se réalise cela faira un effet boule de neige.
les vehicules peuvent être modifiés .

[leg]

moijdikssekool
toutes ces solutions coûtent chères (coût, éenrgie, main d'oeuvre, engrais), merci d'exposer quelques calculs avant d'exposer tout et n'importe quoi
le but n'est pas de recruter à tout va mais de recruter dans de bonne conditions, ce qui augmente le coût.
un projet qui ne coûte rient, tu en connais un pour proposer une solution au sujet de ce fil, au lieu d'une critique qui ne veux rien dire .
pour quoi si demain il y a une envie de te faire payer le petrole 100€ le litre parce ce que ton vehicule ne fonctione qu'avec ça, on verra si c'est n'importe quoi
de plus tu n'as surement pas visité des chaines de montage automobiles tu verrais que le coût de revient si il 'est cher..., c'est le profit qui coute cher!!! transformer les vehicules electricité et gaz ne couterrai pas un copek de plus que le prix que tu paye actuellement, pour acheter un vehicule
l'apres guerre a crée du travail un changement sur les mode de consommation ferront de même.
Mais tu es surement de ce qui préfère casser dans l'oeuf, les bonne idées ou moin bonne tout cour,
en ne proposant rien ce qui est loin d'être cool.....!

[Quisit]

Salut, Claude >
si à la place de ta prius tu te proposais une C2 HDI, 4 places, certes plus petites, mais des perf environementales supérieures à une prius, pour bien moins cher...ça rend l'équation déjà plus interressante non ?

Pourquoi prévoit on des 4x4 hybrides aux US et pas en europe ? parceque les 4x4 TDI "européens" font mieux que les hybrides essence equivalent, essais à l'appui ! (voir article dessus dans moteur-nature)

L'hybride ne sera une solution européenne qu'en Hybride-diesel

[leg]

Quisit, hybryde gaz n'est pas génant non plus, moins de vidange ,dentretien, de bougies, de plus on demande au moteur de recharger les batteries est moin de perf,

ne pas confondre consomation u t a c et réalité, on peut construire des véhicules Hybrides 3 l/100 réellement imaginez en plus au gaz..

[inviteab763770]

. . . . . .

Je vais poser la question aux autres modérateurs. Un débat orienté sur l'économie et/ou la politique ne cadre pas avec les thématiques encouragées par FSG.
. . . . . .

Merci d'apporter cette attention au débat, Pierre de Québec.

Un débat qui demande de nombreuses réflexions et qui n'est pas simple.

J'ai reçu un éclairage cet après-midi avec l'émission "A voix nue" sur France Culture : conversation entre Laure Adler et Jean Pierre Dupuis (que l'on doit pouvoir écouter sur franceculture.com), qui avait une dimension plus philosophique que technique mais qui pose des questions très directement liées à notre sujet.

Sommes-nous dans une société de suicide collectif ?

Quelle est maintenant la place de l'Homme face à des créations qui le dépassent (et notamment la création de ce tarissement prévisible du pétrole, ou le réchauffement climatique) ?

Quelle autre solution que l'humilité face à notre potentiel de puissance pour nous "en tirer" pacifiquement face à ce "seul dieu peut nous sauver" de Heiddeger, mais quel dieu et les dieux sont toujours pourvoyeurs de guerres...

Il me semble vraiment, Pierre de Québec, que nous pouvons également poser de tels regards sur le sujet de ce fil.

Car rien n'exclut, face à une forte augmentation du prix du baril, des réactions violentes non plus que des drames de tous ordres comme le figeage de nos économies dans lesquelles, peut-être demain, il ne sera plus possible d'envisager le transport individuel à moteur thermique pour la plupart d'entre nous dans un pays (des pays) mal pourvu en transports en commun.

Ce jour là menace d'arriver et sera une douloureuse douche froide.

Ce forum a le mérite - à mes yeux - de rassembler quelques personnes conscientes d'une certaine gravité de l'heure : c'est peut-être une chance de faire avancer certaines choses et dans ce cas il ne faut pas la gaspiller.

Et mon attitude - l'abord du sujet sous un angle qui inclut des aspects politiques - n'est sous-tendue par aucune volonté ou intention partisane : ce n'est pas de politique gauche / droite qu'il est question de mon point de vue et je réprouverais nettement tout dérapage vers ce genre de terrain, mais de cette politique entendue comme la "gestion des affaires de la cité" et par extension du monde.

Tu m'accorderas qu'il s'agit là d'une autre dimension, et d'une dimension qui trouve des applications pratiques en rapport avec notre sujet.

Par exemple dans un des liens que j'ai indiqués sur le torchage il est question de normes : tout le monde ou presque ignore que cette question peut se poser en ces termes et donc personne ne fera pression pour accélérer la mise au point des normes qui permettront l'utilisation de certains gaz au lieu de leur torchage.

Pourtant il serait peut-être souhaitable que des pressions soient exercées afin d'accélérer la fin de ces combustions inutiles.

Des pressions qui, de mon point de vue, sont d'ordre politique au sens que j'exposais plus haut.

Et nous restons là en plein dans le sujet de ce fil....

claude 27, il faut réflechir et lire tout le sujet ,avant de donner un avis purement interressé, le sujet du fil n'est pas une question d'interêt personnel sinon continuez a laisser faire les spéculateurs. . . . .

Là je ne suis pas vraiment d'accord, Leg !

Car Claude 27 nous a exposé une problématique intéressante dans la mesure où elle se pose à chacun de ceux qui voudront apporter, individuellement, un élément de solution à la question que pose ce fil de discussion.

Il a montré que la volonté individuelle d'agir trouve facilement de limites tout a fait réelles, logiques et défendables : on ne peut faire que ce que l'on peut faire et sans porter préjudice de façon trop poussée à ses propres intérêts.

C'est donc une situation qui nous touche tous : l'exposé de Claude27 révèle nos limites, limites qu'il nous faudra pourtant savoir dépasser si, dans le cadre de ce fil de discussion, nous voulons REELLEMENT parvenir à influencer ce cycle de la fin du pétrole.

Ce sera de toutes façons difficile, et comment espérer y parvenir ?

Je ne vois qu'une solution : beaucoup réfléchir et travailler afin de parvenir à sensibiliser beaucoup de monde à cette question.

Et là je ne reprendrai pas ce que j'ai déjà écrit sur ce fil et qui me semble être sinon la seule, au moins une solution intéressante... : savoir sensibiliser largement par des publications bien conçues exposant des aspects auxquels chacun pourra être sensible, donc en portant le fer sur le porte monnaie !

[invite8915d466]

je pense que si les scientifiques veulent faire une batterie petite avec autant de capacité voir le double rassuretoi, les brevets sont déjà bien au chaud et même au japon! le comble c'est un francais. dans l'imédiat pour retarder l'elctricité est le plus probable et faisable rapidement
les vehicules c'est comme les poules, l'iformatique et autres plus il y en a, moins ça coute il faut une obligation de résultat et de production avec un quota obligatoire.
si demain ce projet se réalise cela faira un effet boule de neige.
les vehicules peuvent être modifiés .

Leg si tu penses que les solutions de remplacement existent mais sont cachées, tu risques d'etre deçu.
Le pétrole est irremplaçable pour une raison lapidairement expliquée par je sais plus qui : "Oil is liquid".

Et un liquide, ça sort tout seul sans aller le chercher sous terre, ça se transporte en citerne, en pipe line, ou dans n'importe quel récipient pas troué, ça remplit de réservoirs de n'importe quelle forme en coulant d'une pompe, ça coule tout seul dans un moteur ou presque, ça ne laisse rien en brûlant (enfin le CO2 on laissera les enfants d'en occuper !) Et rien n'a ces propriétés ENSEMBLE. Donc tout est plus cher, et pas d'un petit facteur. D'au moins un facteur 10. Pour le moment rien ne permet d'y echapper.

[invited604dd85]

bonsoir à tous

il y a un article dans S et Vie de ce mois de sept , p72 sur les clathrates ( hydrates de méthane ).
- mais c' est encore un composé du carbone qui génére du CO2 en brulant .
- il faut aller le chercher sous la mer , et il ne se trouverait pas de manière très concentrée .
.....

Quand je parle autour de moi " écologie " , " respect de l' environnement", " économies d' énergie " , on me rétorque parfois que je suis contre le progrès ( ça me fait rigoler ), que je suis dirigiste , que chacun est libre , qu' on " n'est pas en tutelle ".
Il faut donc véritablement pour que les comportements changent, qu' il y une incitation collective et un jour prochain , dans la presse, dans les médias audiovisuels , des messages clairs , incitant chacun à une prise de conscience qui doit devenir impérative .
Certains d' entre nous seront sans aucun doute plus " murs " pour avoir les bons réflexes et avoir les bonnes démarches , pour d' autres il faudra plus de temps ...
Mais je pense sincèrement que sans incitations véritables , voire sans contraintes , même en touchant au porte monnaie , on n' arrivera pas à grand chose à court terme.
L' homme est ainsi fait , quand on l' interroge , il est toujours " prêt à " , mais il oublie d' ajouter tout haut ce qu' il pense ensuite tout bas , " si c' est d' abord l' autre qui commence ", et parfois aussi " celui qui viendra après , n' aura qu' à se débrouiller " .
Dans nos sociétés, on est au siècle du " tout sans contraintes ", du moins pour certains.
Et pour ce qui est du porte monnaie , si une augmentation des prix gêne au premier abord et fait réfléchir , celà s' estompe vite ..
Quand aux " mauvaises bonnes solutions " de nos gouvernants pauvres d' esprit , du genre " vitesse limitée à 115 " autoritaire sur autoroute pour faire l' économie compensatrice de l' augmentation
- primo , je n' ai pas besoin qu' on m' oblige pour le faire tout seul si je pense que la mesure est bonne .( j' ai déjà appliqué cette mesure de mon plein gré en 1973 lors du premier choc pétrolier )
- deuxio : comme disait une auditrice sur France Inter . Pour ce que je prends l' autoroute pour aller faire mes courses ou aller au boulot ...
de la poudre aux yeux !!!.

Pour ma part je suis et reste persuadé que l' on peut " vivre autrement " et aussi bien , sans refuser le progrès, c' est une question d' état d' esprit .
Par exemple, pour cet aspect que certains estiment être une contrainte , en ce qui me concerne, mettre un papier ou un emballage dans ma poche pour m' en débarasser à la première poubelle de passage au lieu de les jeter à terre , n' est pas une contrainte mais un geste tout a fait naturel ..
C' est le geste contraire qui me gênerait .
Me dire : il fait bon , j' ai 1km à faire , si je prend la voiture , je risque même de devoir me garer à 200m d' où je vais , donc à quoi bon , je sors le vélo , même si je dois passer deux minutes à regonfler les pneus ( qui perdent ) avant de l' enfourcher ...

Mais c' est aussi je pense une question " d' éducation " .
ça doit s' apprendre tout petit ... après c' est plus difficile, voire imposssible . et 1968 est aussi passé par là: " il est interdit d' interdire " .
Comme disait mon grand père , un jeune arbre , tu peux le guider et le redresser , un arbre adulte , tu ne peux plus , ou il résiste , ou il casse !
et j' ajouterai pour ma part : et si c' est une forêt d' arbres tordus !!! un travail de TITANS.

[moijdikssékool]

un projet qui ne coûte rient, tu en connais un pour proposer une solution au sujet de ce fil, au lieu d'une critique qui ne veux rien dire

en tout cas, je ne réfléchis pas à un projet qui développerais l'auto, je déteste l'auto. Je chercherai plutôt tous les défauts qui peuvent permettre de mettre l'auto au rébus. Ceux qui ne sont pas d'accord avec ce que j'avance peuvent le faire et me mettre au pied du mur. Pour l'instant un seul y est arrivé en exposant les découvertes d'un bio-carburant à base de micro-algues, sans toutefois parler du rendement de la filière et la faisabilité à grande échelle

Mais tu es surement de ce qui préfère casser dans l'oeuf, les bonne idées ou moin bonne tout cour, en ne proposant rien ce qui est loin d'être cool.....!

l'auto (sauf véhicules d'urgences et quelques moyens de transport pour relier les gares de fret) n'a strictement rien de cool. Essayer de la défendre, c'est encourager un monde débile, un cloaque sans aucun sens (puanteur, boucan infernal, nocivité, encombrement, stress, obésité, manque de santé, emprise biologique, réchauffement climatique (CO2) et supplément anthropique (chaleur dégagée, surtout avec de l'hydrogène), inégalité, allongement des distances et pertes de temps inutile pour payer l'auto)

j'ai proposé un projet afin d'obtenir des subventions, il concernent les transports de marchandises (optimisation énergétique du transport en ville, à la rigueur inter-villes sur de petites distances). J'en ai déjà parlé, je ne m'étalerais pas d'avantage

[leg]

désole guillesh 38, mais je ne parlais que pour les batteries et n'oublie pas quand même que l'electricité se transporte plus facilement et sans risque de polution que le pétrole.
jc_ m
c'est exact ce que tu dis , mais je voulais dire et en allant dans ton sens ,que le problème de savoir ce que ça va couter n'ai pas solution au probléme qui se pose !
un projet se concerte d'abord avec les industriels ,avant de savoir si ca va couter chèr ou pas, car dans ce sens on a rien a leur apprendre .
c'est avant tout un tournant et un changement des modes de consommation qui passe donc par un projet de remplacement dans l'immédiat.

moijdikssekool.
est ce que tu réflechis serieusement a ce que tu racontes ?

la ste et basée et ne peut se passer du transport et des moyens de locomotions
pour le travail, les course , les ballades , les vacances et oui il en faut,ect etc
a moins de ne plus habiter en dehors des mégapole tu te déplace comment ?

peut être que la méthode egyptienne a dos de chameau pourrait être repensée, pour construire des mégapoles au lieu de pyramide..

moi je fais 120km par jour en scooter et d'autre plus et même beaucoups plus.
tu aurrais du présenter un projet de transport a l'echelon national, au lieu de: a la rigueur en ville... mais un projet a cette échelle se discute avec des industriels et des responsables digne de ce nom, avant de dire ça coute chèr .
que ce soit les Compagnies pétrolière , EDF GDF, La S N C F , les constructeur automobile , ne nous demandent pas notre avis lorsqu'ils décident de tous modifié ;
c'est par pour autant que cela a couté chèr la pluspart du temps on ne s'en ai même pas aperçu. bien sûr si demain il ne construise plus de petites voitures ton voeu sera éxaucé, en espérant qu 'a la place, ils ne construisent pas des coupés 406 par exemple ou autre avec 5 litre de cylindrée.
mais pour quelqu'un qui deteste autant toute cette nocivité de tout et de la ville, pas de problème la solution existe depuis longtemps, tu as le choix: les pygmées en amazonie, le tibet l'air est sain
l'afrique, il ya même des endroits ou tu ne vois aucun véhicule pendant des mois par ex sur la banquise, demande a vanier lui il a fait le choix bravo et respect .etc etc ..

[inviteab763770]

Bonjour,

. . . . . .
Comme disait mon grand père , un jeune arbre , tu peux le guider et le redresser , un arbre adulte , tu ne peux plus , ou il résiste , ou il casse !
et j' ajouterai pour ma part : et si c' est une forêt d' arbres tordus !!! un travail de TITANS.

Oui, il y aura de la casse, et peut-être bientôt...

Où lit-on

...les experts en prospective énergétique du ministère français de l'Industrie ne disposent pas de données fiables sur les réserves pétrolières. Leur niveau d'alerte vis-à-vis de l'imminence du peak oil est "nul"...

?

Le pétrole pas cher : c'est fini !

Alors il me semble que la question n'est plus :

...je déteste l'auto. Je chercherai plutôt tous les défauts qui peuvent permettre de mettre l'auto au rébus...

Car l'auto sera mise au rebut de facto contre notre gré ou avec la bénédiction de certains sous la pression d'événements prévus par le Club de Rome... il y a 40 ans !

Au surplus le sujet de ce fil ne nous invite pas à faire part de nos détestations, mais à réfléchir sur une question qui est en fait celle de l'effondrement prévisible de nos sociétés : rien ne prouve que nous mangerons demain à notre faim (entre autres inquiétudes possibles) car notre agriculture est majoritairement une industrie de transformation du pétrole.

Elle a fortement endommagé les sols en les privant petit à petit de leur fraction humique (dans le marais poitevin en voie de désséchement j'ai relevé la semaine dernière de très nombreuses fissures dans des jachères, de plus de 70 cm de profondeur, à des niveaux où la nappe phréatique était présente en permanence à 30 - 40 cm sous le sol au maximum ces dernières années, cela pour 2 raisons : manque de précipitations et gestion au plus bas des niveaux d'eau pour favoriser la culture du maïs) ce qui a pour conséquence que le jour ou les engrais issus du pétrole seront rares et inabordables ces sols ne pourront fournir que des rendements très faibles, et leur restauration prendra plusieurs années...

Pourtant des solutions existent pour nous éviter de fortes déconvenues dans ce domaine...

Alors la question que pose ce fil de discussion dépasse largement le seul cadre de l'automobile : le soulignera-t-on assez ?

[invited604dd85]

Oui , certes il faut du pétrole pour les transports :
- pour par exemple importer des poires de Nouvelle Zélande , à un moment où les arboriculteurs du Vaucluse ne récoltent pas les leurs car le coût de la main d' oeuvre exède le pris de vente ...
- pour aller au super marché chercher les légumes que chacun produisait autrefois dans son jardin , les ingrédients que l' on allait chercher à l' épicerie du coin , à pied , ou les boissons que le " brasseur " bien connu des nordistes approvisionnait chaque semaine en caisses .
Quand j' étais adolescent , dans une petite ville du Pas de Calais , les " docks du nord " ou " la ruche " passaient deux fois par semaine dans la rue , le laitier passait chaque matin , le "marchand de pain " également , le maraicher , le marchand de poisson ...
Tous , y compris les personnes agées étaient donc ainsi approvisionnés à leur porte , sans avoir à se déplacer .
Il est vrai que la majorité des femmes étaient à la maison et pouvaient sortir à l' appel du vendeur ambulant !

Autant de transports "collectifs" que l' on n' avait pas à aller faire de manière individuelle avec sa voiture . ( Maintenant , pour un rien , on sort la voiture, voire le 4x4 pour aller au SM ou à l' hyper , et même s' il y en a un à proximité , on fait parfois 12 à 15 km pour aller dans un autre , surement mieux et plus bondé, et on en profite pour " faire le plein " de carburant que l' on a brûlé bêtement en partie en trajets inutiles ... ! )

Pour une grande partie des approvisionnements en légumes et " fruits de saison ", chacun avait son jardin , et celui qui habitait en " centre ville " en avait un à la périphérie , où il se rendait " à vélo " avec une cariole attelée ...
Le nord est le fondateur des " jardins ouvriers " , ( l' abbé LEMIRE ), devenus " jardins familiaux ", puis " association de jardiniers de France ".., dont je fais encore partie .
On mangeait des tomates, muries dans le jardin , au moment des tomates , les "patates " du jardin , récoltées et conservées à la cave , les carottes , haricots verts et petits pois, et les poires , pommes et prunes du verger . On tartinait la confiture faite à la maison et mise en réserve ( j' ai fait 90 pots de mirabelle la semaine dernière !, le prunier est sous mon nez devant la terrasse, et je vais faire autant de quetches cette semaine ) , et pas du NUTELLA du super marché !
Je ne dit pas qu' il faille revenir totalement à ce mode de vie .
Mais où est l' utilité d' importer des poires de NZ ou des pommes du Chili ( conservées dans des entrpôts frigorifiques ), au moment de la pleine production chez nous, et de tartiner du Nutella , quand la réserve regorge de bonnes confitures faites " maison " ???

Les cultivateurs faisaient leurs semences , de céréales et de pommes de terre , en sélectionnant et conservant une partie de leur récolte ( moins de frais , pas de transport ) . Ils n' en ont même plus le droit et doivent s' approvisionner à la coopérative ou au fournisseur agréé !

[Global-Floch]

....
coût: 25500 euros TTC ( plus MAD 330 euros ) , en version de base , moins 1525 euros de prime de l' état ,

tient du nouveau pour toi

http://www.boursorama.com/internatio...?&news=2915538
Le crédit d'impôt voiture propre augmentera de 1.525 à 2.000 euros" a déclaré le Premier ministre lors de sa conférence de presse mensuelle.

[moijdikssékool]

la ste et basée et ne peut se passer du transport et des moyens de locomotions
pour le travail, les course , les ballades , les vacances et oui il en faut,ect etc
a moins de ne plus habiter en dehors des mégapole tu te déplace comment ?

ce sont des problèmes à la con, comme si tu me disais: "et comment je fais pour véhiculer ma caravane 36 pièces si je n'ai pas de 4*4?"
ensuite, il y a le train
dis-toi aussi que tout l'argent et énergie qui sont partis dans l'auto et l'avion auraient pu servir à construire des tunnels traversés par des trains à suspension magnétique, potentiellement plus rapide que l'avion
prière de ne pas me parler de balade en voiture, parceque j'aimerais bien effectuer les miennes ailleurs que dans un pot d'échappement puant et bruyant, merci

mais pour quelqu'un qui deteste autant toute cette nocivité de tout et de la ville, pas de problème la solution existe depuis longtemps, tu as le choix: les pygmées en amazonie, le tibet l'air est sain

c'est hors de question, je ne fuirai pas devant les défauts de l'automobile parceque je n'y suis pour rien
je resterai à participer à la construction d'un monde moins débile, quand bien même les individus comme moi seraient minoritaires

pourrais-tu faire plus d'effort pour parler mieux, tout ce que tu racontes n'est pas très compréhensible, qu'entends-tu par 'nocivité de tout et de la ville'? je ne vois pas ce qui en ville est nocif, excepté bien sûr l'automobile responsable du cloaque ambient

Au surplus le sujet de ce fil ne nous invite pas à faire part de nos détestations

ce n'est pas une vulgaire histoire de goût. Je déteste l'auto du fait de sa puanteur abjecte, son boucan pas possible, sa nocivité et un max d'autres problèmes

Alors la question que poAlors la question que pose ce fil de discussion dépasse largement le seul cadre de l'automobile : le soulignera-t-on assez ?

un paquet de choses seront plus chères (au moins lors de la transition): la nourriture, les plastiques. Tous ces surcoûts limiteront l'accès à l'achat d'une automobile, surtout si celle-ci est plus chère et consomme plus d'énergie et donc d'argent
une auto coûte en moyenne 500euros par mois en France. Ne crois-tu donc pas que l'on vit pas mieux avec 500euros supplémentaires par mois? Crois-tu franchement que le surcoût de la vie pendant la transition soit de plus de 500euros par mois? je te signale que le coût de la vie ne va pas doubler si le coût de l'essence double, vu que nous utilisons de l'électricité

ce qui a pour conséquence que le jour ou les engrais issus du pétrole seront rares et inabordables ces sols ne pourront fournir que des rendements très faibles, et leur restauration prendra plusieurs années...

je te signale que les engrais demande des hydrocrbures afin d'hydrogéner de l'azote afin d'obtenir du nh4 ou du nh3 qui servira à prduire les engrais. Hydrogéner l'azote autrement (hydrolyse) coûte plus cher mais c'est faisable
regarde http://fert.yara.fr/fr/products/prod...hydrokani.html
y vois tu des molécules à rallonge comme celles des hydrocarbures? il y a l'urée CO(NH2)2, mais faut pas exagérer

[inviteb64bd4b2]

Ca c'est pas mal aussi :

Il a aussi annoncé le lancement d'un "programme de recherche et de développement de 100 millions d'euros pour la voiture propre, afin de proposer aux Français à échéance de 5 ans une voiture familiale qui consommera moins de 3,5 litres pour 100 km

Mieux qu'une Prius qui est une fausse bonne solution :
http://generationsfutures.chez.tisca...yota_prius.htm

[inviteb64bd4b2]

je te signale que les engrais demande des hydrocrbures afin d'hydrogéner de l'azote afin d'obtenir du nh4 ou du nh3 qui servira à prduire les engrais. Hydrogéner l'azote autrement (hydrolyse) coûte plus cher mais c'est faisable
regarde http://fert.yara.fr/fr/products/prod...hydrokani.html
y vois tu des molécules à rallonge comme celles des hydrocarbures? il y a l'urée CO(NH2)2, mais faut pas exagérer

Je ne voit pas la preuve de ce que tu avances sur le site indiqué. Pour hydrogéner (qui a rien à voir avec l'hydrolyse ) il faut de l'hydrogène (H2) qui de nos jours est produit par vaporeformage du gaz naturel. Une ressource fossile qui fera son peak peu de temps après le pétrole.

[leg]

moijdikssekool:
sujet du fil, qu'est ce que tu proposes! au lieu de critiquer, ou de corriger les fautes d'orthographes et de râaaaleeeeer.
sinon tu vas être le maillon faible,désolé...

[inviteab763770]

Bonjour,

Au surplus le sujet de ce fil ne nous invite pas à faire part de nos détestations

ce n'est pas une vulgaire histoire de goût. Je déteste l'auto du fait de sa puanteur abjecte, son boucan pas possible, sa nocivité et un max d'autres problèmes
. . . . . .

Tous ceux qui auront parcouru les différents fils de ce forum où il est question d'énergie doivent commencer à le savoir : c'est ce que tu écris dans 50% de tes messages !!!

Mais afficher une opinion, celle-là ou une autre, trouve-t-il sa place sur un forum scientifique ?

Et cela répond-il à la question - titre de ce fil ?

je te signale que les engrais demande des hydrocrbures afin d'hydrogéner de l'azote afin d'obtenir du nh4 ou du nh3 qui servira à prduire les engrais.. . . . .

Il me semblait le savoir, raison pour laquelle j'écrivais :

. . . .le jour ou les engrais issus du pétrole seront rares et inabordables. . . .

Donc le jour où les hydrocarbures seront inabordables les engrais le seront également.

Est-ce plus compréhensible sous cette forme ?

Cela signifie que si l'agriculture ne se tourne pas massivement et vite vers d'autres pratiques culturales (qui permettent en 5 - 6 ans la régénération des sols et des rendements corrects sans utilisation massive d'engrais) la chûte sera dure.

Préparer les conséquences de la fin du pétrole c'est aussi cela, c'est se préparer à travailler sans labour, c'est faire évoluer de très nombreux secteurs de l'économie vers des pratiques TRES ECONOMES en énergie.

Et avant "la fin du pétrole" nous aurons bien des problèmes graves à résoudre avec un cours du baril très élevé : il n'y aura pas de tarissement immédiat mais une ascension des cours (au début de laquelle nous assistons peut-être aujourd'hui) qui déstabilisera considérablement la plupart des "équilibres économiques" mondiaux et donc nos sociétés.

Nous assisterons probablement à une conversion rapide d'un certain nombre de processus à l'utilisation de l'électricité, qui deviendra également une ressource rare et donc chère.

Or certains s'inquiètent dans les conditions actuelles d'une possible pénurie d'électricité : c'est le cas de G Mestrallet, PDG de Suez et deuxième producteur de courant en France.

Il se base sur l'augmentation constatée de la demande depuis 2003 : 3% par an (3000 MWh, "l'équivalent de 2 tranches de centrale nucléaire" selon ses termes).

J'ai participé il y a une vingtaine d'année à une conversion de ce type : installation d'un système de chauffage par induction de mélangeur de fonte (en sidérurgie) qui assure le maintien en température de quelques centaines de tonnes de fonte afin de mélanger et d'homogénéiser le produit de plusieurs coulées.

Ce genre de conversion de certains processus ne met pas en jeu 3 kW, on s'en doute.

Et il n'y a pas que la sidérurgie qui utilise des carburants fossiles, les conversions seront donc une réalité gourmande.

Or nos centrales qui utilisent gaz et fuel seront pénalisées par le prix du pétrole : nous aurons donc un problème électrique grave, même en France.

La réponse à la question du sujet de cette discussion implique aussi une réponse à l'approvisionnement en électricité mais aussi aux usages de cette électricité : est-il encore admissible, dans les conditions ainsi exposées, d'installer massivement des systèmes de chauffage individuels "tout électrique" en négligeant de façon têtue les apports du chauffage solaire et des méthodes de construction bioclimatique, sur lesquels ne crachent pas nos voisins allemands (oui, j'oubliais, ils sont bien plus au sud que nous ne le sommes, ils peuvent profiter du soleil, eux !).

Et négliger ces systèmes, c'est faire en sorte de ne pas les promouvoir, et même les imposer, par les mesures appropriées, même s'ils ne sont pas "rentables à court terme" dans les conditions d'aujourd'hui (ce qui resterait d'ailleurs à prouver).

[moijdikssékool]

Je ne voit pas la preuve de ce que tu avances sur le site indiqué. Pour hydrogéner (qui a rien à voir avec l'hydrolyse ) il faut de l'hydrogène (H2) qui de nos jours est produit par vaporeformage du gaz naturel. Une ressource fossile qui fera son peak peu de temps après le pétrole.

les molécules que tu as vu dans le lien ne sont pas celles du nylon [(CH2)4-CO-NH-(CH2)6-NH-CO] qui demandent assez clairement des hydrocarbures
l'hydrolyse permet d'obtenir de l'hydrogène, hydrogène que l'on accocie avec de l'azote. L'hydrogène est plus cher à obtenir que via les hydrocarbures, mais non inaccessible
un engrais, c'est pas une une barre de pétrole avec des morceau d'azote dedans

sujet du fil, qu'est ce que tu proposes! au lieu de critiquer, ou de corriger les fautes d'orthographes et de râaaaleeeeer

je l'ai déjà fait, on m'a limite ri au nez. A mon tour
et puis il vous faut bien un garde-fou

[inviteb64bd4b2]

les molécules que tu as vu dans le lien ne sont pas celles du nylon [(CH2)4-CO-NH-(CH2)6-NH-CO] qui demandent assez clairement des hydrocarbures
l'hydrolyse permet d'obtenir de l'hydrogène, hydrogène que l'on accocie avec de l'azote. L'hydrogène est plus cher à obtenir que via les hydrocarbures, mais non inaccessible

Je me doutais qu'il n'y avait pas de nylon dans les engrais Je pense que tu veut parler d'électrolyse et pas d'hydrolyse ? Il y a d'autres façons de produire de l'hydrogène mais comme beaucoup de substitut aux hydrocarbures ce sera beaucoup plus chère. C'est bien là le problème !

Pour l'agriculture, il y a aussi le problème de la production des pesticides qui eux sont directement dépendant des hydrocarbures (beaucoup plus que les engrais).

[invite348a38cd]

Bonjour à tous, ceci est mon premier post sur le forum.

N'étant pas scientifique (disons que la science a eu raison de moi après le DEUG), je précise que mes propos n'auront pas grand intérêt, et ce d'autant plus que je n'ai pas pris le temps de lire le fil de bout en bout.
Je tiens à m'excuser pour cela, mais j'ai néanmoins envie de partager mon avis.

Après avoir lu de nombreux posts très intéressants et constructifs (d'ailleurs, ça me change des forums informatiques souvent puerils et agressifs), je me pose la question suivante : Est-ce que tout le monde sur ce forum part du principe que l'homme a pour devoir de protéger la planète, d'en préserver ses ressources et de la rendre propre aux générations futures ? N'y en a-t-il pas qui ont une vision un peu plus égoïste de la vie ?

Evidemment, je me fais intentionnellement l'avocat du diable, et c'est une question provocatrice, mais je voulais aborder un autre aspect, plus philosophique (mais aussi plus loin du sujet), jespère que ça ne choquera personne, ce n'est bien entendu pas mon but.

Salutations,

[invite8915d466]

désole guillesh 38, mais je ne parlais que pour les batteries et n'oublie pas quand même que l'electricité se transporte plus facilement et sans risque de polution que le pétrole..

Tu veux faire le Paris-Dakar en voiture électrique ?
Mais surtout l'électricité ne se STOCKE pas facilement, il faut énormément de batteries pour stocker la même énergie qu'un litre de pétrole (300 kg je crois). Essaie de faire avancer une voiture au démarreur en puisant sur la batterie quand tu es en panne d'essence....