Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

[GillesH38a]

A part ça je suis un peu perdu dans vos querelles, ah ben elle commence bien la société d'après pétrole !

J'aime beaucoup les posts de Claude qui nous rappelle que le temps n'est pas si loin ou on en consommait beaucoup moins, et on n'etait pas si malheureux. Y a que les 8 milliards d'habitants en plus qui m'empêchent un peu de dormir des fois....Au lieu de vouloir a tout prix trouver des solutions pour rouler ( la je rejoins moijdik..), il faut d'abord réfléchir à comment nourrir tout le monde. Les métiers et les modes de vie s'adapteront de toute façon....
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[moijdikssékool]

Je pense que tu veut parler d'électrolyse et pas d'hydrolyse

hydrolyse = électrolyse de l'eau (on électrolyse pas forcément de l'eau)

Pour l'agriculture, il y a aussi le problème de la production des pesticides qui eux sont directement dépendant des hydrocarbures (beaucoup plus que les engrais)

ca c'est plus embêtant
les ogm auront des arguments pour leur défense

en parlant d'ogm et d'engrais, il serait intéressant de voir si des labos ont réussi à modifier des plantes pour qu'elles puisent l'azote dans l'atmosphère et non via les engrais

[leg]

aztazT;
j'espère que c'est le cas .....! mais je doute fort qu'un politique ou un industriel! regarde l'environnement sauf si l'environnement concerne sa poche!!
gillesh 38
le paris dakar n'a rien a faire sur ce fil, ta réponse est côté du sujet. le le répète: si on veut on trouve !!!
le lien un peu plus haut, concernant l'article du journaliste en est un parfait exmple.
il n'y a qu'a le soutenir ne plus achetér de véhicule neuf ni même et surtout de moins de 5 ans .= action
résultat évident ça va toucher ou cela fait trés trés mal.
réaction: il vont modifié leur tas de férailles soyez ensûr! et les politiques avec!

[GillesH38a]

le le répète: si on veut on trouve !!!
..

Je crois que pour commencer, il faudrait arrêter de penser ça. Je peux te donner des tas d'exemples qu'on ne trouvera a mon avis jamais : etre invisible, l'anti gravité, la transmission de pensée....

La réalité physique impose des limites, tout ce qu'on peut espérer, c'est les atteindre, pas les franchir.

[Pierre de Québec]

Effectivement, la question est plutôt philosophique et bonne candidate pour dégénérer en polémique.

Aussi, ta question n'a rien à faire dans le présent fil. Merci de porter une attention sur ce dernier point (poster au bon endroit) dans tes prochains messages.

[claude27]

hydrolyse = électrolyse de l'eau (on électrolyse pas forcément de l'eau)

C' est pas si " cool " que ça , et c' est faux !
L'électrolyse et l' hydrolyse sont deux choses totalement différentes .
l' électrolyse est la décomposition ( dissociation des atomes ou molécules ) d' un corps par action de l' électricité.
Effectivement , on n' électrolyse pas que l' eau

Par contre " l' hydrolyse " , n' a STRICTEMENT rien à voir avec l' électrolyse .
L' hydrolyse et la " réaction de dédoublement d' une molécule par action de l' eau " !!!
Par exemple , les sels d' un acide ou d' une base faible subissent au contact de l'eau, une hydrolyse limitée , qui libère l' acide et la base correspondante .
Par analogie on nomme " hydrolyses " les réactions dans lesquelles la molécule d'eau est scindée en un atome d' hydrogène ( H ) et un radical hydroxyle ( OH ) , telles sont les actions de de l'eau sur les chlorures d' acides ou de métalloïdes , les nitrures et les carbures métalliques et en chimie organique , avec les esters ( avec production d' alcool et d' acide ) , les amides , les glucosides et les sucres.
donc HYDROLYSE , RIEN A VOIR avec ELECTROLYSE !

[moijdikssékool]

donc HYDROLYSE , RIEN A VOIR avec ELECTROLYSE !

okok, je m'étais contenté de lire les résumés google sans cliqué sur les liens correspondants
c'est la feignantise

[shokin]

Transports publics, collaboration extra-financière au sein des communautés !

Marche, vélo, bus, train.

Restez cloîtrés dans vos maisons.

Shokin

[inviteab763770]

Miser beaucoup sur l'éolien ?

Car la fin du pétrole (ou sa moindre abondance) sera aussi une époque de raréfaction de l'électricité...

Le PDG de Suez craint un risque de pénurie d'électricité... qui peut-être nous menace déjà...

[claude27]

Miser beaucoup sur l'éolien ?

Car la fin du pétrole (ou sa moindre abondance) sera aussi une époque de raréfaction de l'électricité...

Le PDG de Suez craint un risque de pénurie d'électricité... qui peut-être nous menace déjà...

J' avais déjà eu l'occasion de lire , dans les années 1960 , quand j' avais 17 ou 18 ans un bouquin qui traitait , déjà à l' époque , des conséquences d' une éventuelle " grève des électrons " . C' était une prédiction de " l' apocalypse " , il y a 40 ans , faut pas demander si celà se produisait maintenant ....

[GillesH38a]

Katrina est-elle une répétition générale des conséquences de la baisse de production pétrolière? Les 10% manquants sont équivalents à quelques années de baisse après le pic.

http://www.lefigaro.fr/katrina/20050903.FIG0033.html

[quic'est]

Je trouve que ça commence à sentir sérieusement le roussi tout ça.

Je résume : la conso de pétrole augmente, la production ne suit pas. L'ouragan Katrina fait perdre 11 % des capacités de raffinage aux USA. Cela risque de faire de nouveau monter les cours du pétrole. On prend sur les stocks stratégiques, ce qui est assez rare et beaucoup de pays font la même chose à la demande de l'agence internationale de l'énergie (des gens que l'on entend rarement).

Quelques sabotages en plus en Irak qui n'exporte plus par le nord du pays. sabotage

Le pdg de Suez annonce que l'on pourrait bientôt manquer d'électricité. Si en plus les consommateurs de chauffage au fuel se mettent à chauffer à l'électricité, on va vite être en pénurie.

moi ce que je trouve bizarre, c'est que l'on ne parle pas des problèmes de refroidissement de nos centrales nucléaires. En 2003, avec la canicule, les centrales nucléaires ont dû limiter leur production. Quand je vois le niveau de la Loire, je me demande combien de temps les centrales vont pouvoir continuer à produire sans problème. Aller, si on prenait 5 ou 6 degrés de température en plus, on devrait pas être loin des problèmes.

C'est peut-être un avant gout de ce que pourrait -être l'après peak oil. Une répétition en quelque sorte.

[invite1d0d4779]

Salut,

Au Québec le litre vient de monter à 1,47$. Je sais qu'en Europe il est déjà plus cher mais avant(1 an) c'était 80 sous max. C'est une hausse inaceptable et les pétrolières disent que c'est la faute des consommateurs. Les écolos disent rien parce qu'il pensent pareil.

L'essence est cher juste parce que les producteurs ne produisent pas assées. Je suis d'accord qu'on consomme trop mais la plupart des gens ne gaspille pas tant que ça. Si on veut utiliser d'autre technologie dans 20ans ce ne sera pas en nous apprauvissant maintenant. Les gens qui disent que c'est une bonne chose que le pétrole coûtent cher m'éceurent. Il veulent utiliser un bâton alors que c'est une carotte qu'il faut. Mais je suis d'accord avec Jc_M il faut conscientisé les gens à faire mieux.

Pour la question du débat: Je vois des moyens à court terme mais ils sont politiques. Je sais qu'il n'y a pas une seule solution miracle ce forum m'as aidé à le comprendre. À moyen terme le solaire et les batterie, nucléaire, géothermie sont bien. Mais je veux poser une question. Pensez-vous que la solution pourait être de ne pas travailler? Quand on sait que la capacité d'automatisation pourrait suffire à beaucoup de chose et qu'elle s'amméliore... J'aimerais ne pas avoir à faire 60 km par jour et 8 heures de travail sur des machines incomplète qui n'intègre pas encore ma fonction. Si j'avais pas à travailler et d'autres, peux-être qu'on serait moins con et on aurait le temps de réfléchir et s'éduquer. C'est pas pour tout suite.

[Tofu]

Salut,

mais la plupart des gens ne gaspille pas tant que ça.

je suis pas d'accord, dans le sens où de plus en plus de gens utilisent la voiture pour se déplacer. Or utiliser la voiture c'est déplacer 1000 kg (voiture+conducteur) pour une charge utile de 70kg (conducteur). C'est un gros gaspillage. Les emballages, les produits jetables. Vu notre train de vie on ne s'aperçoit pas que c'est un luxe.

[invite1d0d4779]

Tofu c'est vrai. Mais à part récemment, il n'y a pas d'offre pour des voitures plus légère. Pour les emballages les gens comprenennt de plus en plus et font pression. Il y a plein de petite chose à faire pour sauver de l'eau, de l'énergie, etc. Je suis d'accord.

Quand même on a droit à un minimum de confort. Est-ce que je suis criminel parce que je roule a 130km/h au lieu de 100. Ou sa va s'arrêter quand tout le monde va rouler à 30 km/h?

Ok , a+

P.s.: Quelqu'un à une idée combien de personne avec un niveau de vie super-écolo la Terre peux supporter? Je sais qu'avec le mode de vie occidental il faudrait 3 ou 4 planète pour satisfaire tout le monde...

[inviteab763770]

Bonjour,

. . . . . . .

Quand même on a droit à un minimum de confort. Est-ce que je suis criminel parce que je roule a 130km/h au lieu de 100. . . . .

Minimum de confort : 2 milliards d'êtres humains n'ont pas accès à une eau potable.

Y-ont-ils droit ou non ?

C'est un droit plus fondamental que celui de rouler, même à 50 km/h !

. . . . . . .Au Québec le litre vient de monter à 1,47$. Je sais qu'en Europe il est déjà plus cher mais avant(1 an) c'était 80 sous max. C'est une hausse inaceptable. . . . .

Pourtant il y a de fortes probabilités de hausses plus fortes dans un avenir proches : il faudra bien "accepter" d'une façon ou d'une autre !

Et la "fin du pétrole" c'est pire qu'une hausse : c'est la fin de la possibilité de rouler n'importe quand pour n'importe quel motif.

Car cette fin passera par une longue phase d'augmentations successives du prix, qui restreindra notre mobilité petit à petit et nous contraindra à nous organiser différemment pour vivre.

C'est justement la question que pose ce fil de discussion : comment nous organiser différemment ?

Quelle nouvelle organisation, sociale, matérielle, technologique, législative, politique... nous permettra de continuer un certain nombre d'activités vitales ?

Et il ne faut pas croire que subitement la voiture à hydrogène remplacera celle à pétrole : il sera très difficile de mettre au point l'ensemble du cycle production / distribution etc... et cette voiture sera beaucoup plus coûteuse que celles que nous avons aujourd'hui, potentiellement beaucoup plus dangereuse aussi (ce qui signifie beaucoup de problèmes particuliers à ce carburant qu'il faudra résoudre).

Cette voiture à hydrogène ne sera donc pas pour tout le monde, et peut-être seulement pour après-demain et non demain.

En attendant le prix du pétrole augmentera et si je devais investir, ce serait dans le cheval et le mulet... peut-être, ou dans ces petites entreprises qui commencent à proposer de petits véhicules électriques ou fonctionnant aux hydrocarbures mais très économes, car tous ceux qui pourront proposer des services de transport peu coûteux dans un contexte de pétrole très cher auront un bon travail et de nombreux clients.

En conclusion, l'idée que nous nous faisons du "droit à..." et de ce qui est ou non "acceptable" devra probablement être révisée vers une baisse très importante !

[claude27]

Salut,

ne pas avoir à faire 60 km par jour et 8 heures de travail sur des machines incomplète qui n'intègre pas encore ma fonction. Si j'avais pas à travailler et d'autres, peux-être qu'on serait moins con et on aurait le temps de réfléchir et s'éduquer. C'est pas pour tout suite.

Si une machine venait à remplacer ta fonction, comme tu le souhaites , tu ferais quoi ??
- autre chose ?,
- ou tu serais au chomage ?,
Il semble que tu te voies dans la position d' un " oisif "
et donc tu serais payé par qui ou par quoi pendant que tu passerais le temps " à réfléchir " et à " t' éduquer " ( je traduis " te cultiver " ou " t' instruire " ) , pour pouvoir vivre et faire vivre ta famille ???
Depuis plus d' un siècle on remplace les travaux pénibles ou répétitifs par des machines , c' est évidemment un grand progrès et un grand bien, celà soulage l' homme et permet d' accroitre la productivité et la qualité des produits fabriqués; mais les gens qui faisaient ces travaux , ou leurs enfants ont donc du aprendre à faire autre chose pour être employés et gagner un salaire pour vivre et faire vivre leur famille . La plupart ont su ou pu heureusement s' adapter , les anciens sont partis progessivement à la retraite puis "ad patres", d' autres, n' ont pas su ou pu ...et se retrouvent à charge de la société , donc de ceux qui travaillent ou ont la chance d' avoir un emploi .

[leg]

En attendant le prix du pétrole augmentera et si je devais investir, ce serait dans le cheval et le mulet... peut-être, ou dans ces petites entreprises qui commencent à proposer de petits véhicules électriques ou fonctionnant aux hydrocarbures mais très économes, car tous ceux qui pourront proposer des services de transport peu coûteux dans un contexte de pétrole très cher auront un bon travail et de nombreux clients.

c'est bien dans ce sens qu'il faut aller et de suite ce qui revient à ne plus acheter de vehicules neufs ni même récents..!
donc il faut pousser les médiat a cette pub, contre les constructeurs et politiques qui les soutiennent en douce, en proposant des solutions stupides comme d'habitudes!!

Prière d'utiliser la balise Quote, comme je viens de le faire dans la correction.

JPL, modérateur

[Tofu]

On peut rouler en vélo aussi, mais à condition de ne pas habiter trop loin de son travail et de ses amis.

[quic'est]

Petite question un peu hors sujet (bien que).

Quelqu'un connait-il des petits moteurs à vapeur fonctionnant au bois? Rendement, puissance etc. Est-ce qu'il est envisageable dans l'après pétrole de faire fonctionner une voiture au bois. En gros, si une voiture transporte 200 kg de bois dans son coffre et fonctionne au moteur à vapeur, quelle autonomie a-t-elle ? je ne connais pas le pouvoir calorifique du bois. Vous allez me répondre, ça dépend du bois que tu prends, si il est sec, sciure, granulets, etc

[invite1d0d4779]

Salut,

Jc_M je souhaite bien que ces 2 milliards d'humains est de quoi boire. S'il y ont droit? Oui mais ils n'ont pas les moyens. Le fais de rouler à 50km/h n'y changera rien. En passant je me demande combien de personnes la Terre peux supporter si chaque personne est très écologique.

Quand au gaz, je n'ai pas à accepter que des compagnies engrangent des profits abusif sur mon dos et celui de société entière(y compris les pauvres qui n'ont pas d'eau). Il y a encore du pétrole pour plusieurs décennies je te le répète. Les compagnie n'ont qu'à produire plus, pas surcharger le prix. J'aime l'idée qu'en Europe ont taxe plus l'essence, comme ça l'argent est utilisé collectivement.

C'est justement la question que pose ce fil de discussion : comment nous organiser différemment ?

Géothermie, voiture électrique, sensibilisation, etc. j'invente rien. À moyen terme sa va se faire, avec des efforts. Ce n'est pas en pénalisant les gens qu'ils vont changez. À ce moment les technologies ne sont pas encores au point. Je comprends ton point de vue mais il faut faire attention à respectez la liberté des gens. Quand on parle de contrôle des naissances et tout ça .. Mais tu as raison, il y a beaucoup à faire.

Au niveau politique j'aimerais que l'État payent une bonne partie de nouvelles infrastructure. C'est l'État(donc nous) qui profitent le plus d'une baissent de consommation. Par exemple la géothermie. Ça peux prendre 20ans pour rentrer dans son argent. Mais l'État économise tout ce temps de l'énergie qu'elle peux vendre plus cher en l'exportant. Si l'énergie exporté remplace une énergie fossile c'est encore mieux.

Claude27 :
Est-ce que tu penses que dans 25 ans on devra laisser mourir quelques milliards de personnes parce qu'elles n'ont pas d'utilité économiques? (je suis de mauvaise foi je sais)

Il semble que tu te voies dans la position d' un " oisif " et donc tu serais payé par qui ou par quoi pendant que tu passerais le temps " à réfléchir " et à " t' éduquer " ( je traduis " te cultiver " ou " t' instruire " ) , pour pouvoir vivre et faire vivre ta famille ???

Je suis oisif mais j'essaie de l'être moins, agir plus. Bon c'est mon problème . Quand même tu imagines pas que tout le monde va pouvoir être "recyclé"?

L'humain vaut plus que ça. Il y aura toujours une place pour la créativité et l'avancement mais je penses qu'il y aura beaucoup de sans emploi dans l'avenir. C'est pourquoi il faut changé pour que ces personnes ne meurent pas. Elles serait potentiellement plus utiles éduquer et épanouis que mortent. C'est un gros débat.

Je souhaites pas perdre mon job. Il va changer c'est sûr c'est entrain de se faire. Pour un paquet d'autres emplois ça arrivera un jour ou l'autre. Même un optométriste peut-être "remplacer", il n'y a pas de chasse garder. Je veux bien me recyclé et je penses y arrivé mais tout le monde pourra pas le faire. Il y a une limite à l'emploi et j'espère qu'on ne laissera pas mourir les gens non productif économiquement. Il y à d'autre forme de travail et de satisfaction.
La question tiens toujours est-ce écologique de ne pas travailler étant donné qu'on consomme moins?

Quic'est:
J'aime bien ton idée je me demande si c'est faisable. Il y a aussi la voiture "tramway" qui n'embarquent pas avec elles sont énergies.

Merci de m'avoir répondu.
Bonne journée, a+

[Narduccio]

En passant je me demande combien de personnes la Terre peux supporter si chaque personne est très écologique.

la réponse à déjà été donnée sur ce forum dans une autre discussion (il y a plus d'un an me semble-t-il). Entre 650 millions, si nous vivons comme la frange la plus riche des habitants des USA et 20 à 25 milliards (de mémoire) si nous limitons drastiquement nos dépenses à la réalisation de nos besoins vitaux. C'est extrait d'une étude de l'Unesco ou d'une association reliée à l'ONU.

[quic'est]

Salut,


Quic'est:
J'aime bien ton idée je me demande si c'est faisable. Il y a aussi la voiture "tramway" qui n'embarquent pas avec elles sont énergies.

Moi j'aime bien ton idée "tramway". Pour changer de direction, un petit moteur électrique pour capter la prochaine ligne électrique. On pourrait même recharger les batteries de sa voiture en roulant sur les routes électrifiées (les grandes routes). Pour les petites routes, on se branche sur les batteries.

[claude27]

Petite question un peu hors sujet (bien que).

Quelqu'un connait-il des petits moteurs à vapeur fonctionnant au bois? Rendement, puissance etc. Est-ce qu'il est envisageable dans l'après pétrole de faire fonctionner une voiture au bois. En gros, si une voiture transporte 200 kg de bois dans son coffre et fonctionne au moteur à vapeur, quelle autonomie a-t-elle ? je ne connais pas le pouvoir calorifique du bois. Vous allez me répondre, ça dépend du bois que tu prends, si il est sec, sciure, granulets, etc

en 1956 , lors de l' affaire du canal de SUEZ , j' avais alors 12 ans , j' ai vu passer ( mais mes parents et grandes parents avaient connu celà bien avant ), des voitures avec sur le marche pied ( il y en avait à l' époque ) ou dans le coffre , de gros " gazogènes " à bois . Celà ne roulait pas vite , mais celà roulait .
Avec les avancées technologiques, peut être que ????

[moijdikssékool]

Moi j'aime bien ton idée "tramway"

Vu qu'il faut régler la hauteur des câbles pour les bus, les camions et autres convois exceptionnels, il faudrait un bras télescopique de 2m pour alimenter une auto. Le courant doit passer par des rails, ie il faut que tes roues soient en métal et la route aussi

[inviteab763770]

Pas nécessaire la perche, ni les roues en métal, si on tire cela avec un âne !!!

Bon, c'était juste pour continuer un peu cet inventaire qui aurait fait sourire Prévert, mais puisque nous sommes sur un forum scientifique... j'arrête !

[GillesH38a]

excusez moi mais un défaut courant est de penser qu'on va absolument besoin de tout remplacer : la voiture a essence par un vehicule électrique, le chauffage a 20°C au fuel par une super isolation qui permet toujours d'avoir 20°C avec un quart de l'énergie...

l'analyse des situations de crise/récession montrent que ce n'est pas ce qui se passe en général. Les gens dont le pouvoir d'achat diminuent se font assez bien à la diminution de confort, parce qu'il est beaucoup moins nécessaire à la vie que ce qu'on imagine quand on y est habitué. Ce que j'imagine assez probable c'est :

Les boulots qui demandent une voiture vont simplement disparaître parce que plus personne ne les proposera (on imagine pas un boulot qui demanderait de se déplacer en fusée maintenant non ?).

Tres probablement les entreprises achèteront des logements à proximité pour les louer à leurs salariés (retour des "cités ouvrières"), de toute façon elles seront de petite taille avec des sources d'énergie locales (chute d'eau, bois)

On redécouvrira qu'on peut tres bien ne chauffer qu'une seule pièce a 15 ° en hiver et mettre des bouillotes dans les lits avant de se coucher, sans forcement faire l'effort d'une habitation super isolée qui coute 50% plus cher (NB les matériaux de construction modernes sont très gourmands en énergie!). On fait des très bonnes maisons avec des murs épais en terre et des petites fenètres, y en encore dans le Bas-Dauphiné.

On mangera essentiellement des féculents et des légumes, avec de la viande exceptionnellement...

etc..etc.. les discussions sur la limitation a 115km/h seront devenues complètement surréalistes !

[Global-Floch]

Les boulots qui demandent une voiture vont simplement disparaître parce que plus personne ne les proposera (on imagine pas un boulot qui demanderait de se déplacer en fusée maintenant non ?).

Tres probablement les entreprises achèteront des logements à proximité pour les louer à leurs salariés (retour des "cités ouvrières"), de toute façon elles seront de petite taille avec des sources d'énergie locales (chute d'eau, bois)

On redécouvrira qu'on peut tres bien ne chauffer qu'une seule pièce a 15 ° en hiver et mettre des bouillotes dans les lits avant de se coucher.

On mangera essentiellement des féculents et des légumes, avec de la viande exceptionnellement...

etc..etc.. les discussions sur la limitation a 115km/h seront devenues complètement surréalistes !

Pour une fois tu ne me fais pas peur quand tu décris le futur Gillesh
Je croyais qu'on allait tous mourir de faim ou par hiver nucléaire ?

[GillesH38a]

ah oui j'ai oublié de préciser que je ne parlais que des survivants fff:

Bon je pense (j'espere) qu'en France au moins, on a une chance de s'en tirer a peu près tous, si on est raisonnable. Pour le Tiers Monde, c'est beaucoup moins rose...

[claude27]

excusez moi mais un défaut courant est de penser qu'on va absolument besoin de tout remplacer : la voiture a essence par un vehicule électrique, le chauffage a 20°C au fuel par une super isolation qui permet toujours d'avoir 20°C avec un quart de l'énergie...

l'analyse des situations de crise/récession montrent que ce n'est pas ce qui se passe en général. Les gens dont le pouvoir d'achat diminuent se font assez bien à la diminution de confort, parce qu'il est beaucoup moins nécessaire à la vie que ce qu'on imagine quand on y est habitué. Ce que j'imagine assez probable c'est :

Les boulots qui demandent une voiture vont simplement disparaître parce que plus personne ne les proposera (on imagine pas un boulot qui demanderait de se déplacer en fusée maintenant non ?).

Tres probablement les entreprises achèteront des logements à proximité pour les louer à leurs salariés (retour des "cités ouvrières"), de toute façon elles seront de petite taille avec des sources d'énergie locales (chute d'eau, bois)

On redécouvrira qu'on peut tres bien ne chauffer qu'une seule pièce a 15 ° en hiver et mettre des bouillotes dans les lits avant de se coucher, sans forcement faire l'effort d'une habitation super isolée qui coute 50% plus cher (NB les matériaux de construction modernes sont très gourmands en énergie!). On fait des très bonnes maisons avec des murs épais en terre et des petites fenètres, y en encore dans le Bas-Dauphiné.

On mangera essentiellement des féculents et des légumes, avec de la viande exceptionnellement...

etc..etc.. les discussions sur la limitation a 115km/h seront devenues complètement surréalistes !

retour en 1950 quoi !
j' ai connu , et des fleurs aux fenêtres l' hiver dans les chambres pas chauffées . Un bain chaque samedi dans le "tubin" installé dans la cuisine ou la buanderie. Et on n' en est pas morts pour autant !!! Nos parents ont même fait plein de gosses après guerre , élevés dans ces conditions .