Pour
Contre
Remplacer le nucléaire par cette source d'énergie est possible d'après des chercheur du MIT et google a investi
Les puits à 5 km seront ils fiable ?
Combien de temps ?
Cout d'exploitation supérieur au nucléaire ?
Problème sismique insurmontable ?
http://www.geothermie-perspectives.f...mie-futur.html
On peut faire de l'électricité à partir de 65°
Ce qui est bizare c'est qu'ils n'évoquent pas la double production avec 65-80° puis chauffage à 60°Pour le premier prototype, l'objectif est de construire une unité capable de produire de l'électricité avec de l'eau chaude géothermale à partir de 65°C (65°C - 90°C)
Le second prototype a pour objectif d'optimiser une unité de cogénération à partir d'un fluide géothermal à une température comprise entre 120°C et 150°C. Le circuit de refroidissement pour la production d'électricité aliimentant un réseau de chauffage urbain fonctionnant à des températures de 60 -80°C.
Personnellement, j'aurais du mal à me prononcer sur le sujet sans avoir de réponses aux questions posées par "wizz"Envoyé par wizz
Pour la géothermie profonde, d'abord sous forme d'expérimentation comme actuellement à SOultz sous forêt en Alsace. Si ça se révèle intéressant, passe à l'exploitation. Mais il reste deux obstacles majeurs :
- la gestion des risques sismiques. Fracturer la roche, ce n'est pas neutre, ça a déjà engendré des secousses
-même si ça marche, reste à prouver la faisabilité technico-économique. Peu probable que ce soit rentable avant quelques temps.
Et surtout, croire que ça pourrait remplacer le nucléaire, c'est n'importe quoi. Ca restera une petite source d'énergie, limitée à quelques zones bien spécifiques.
La recherche à SOultz sous forêt c'est justement pour pouvoir en mettre partout, même quand il n'y a pas de nappe aquifère.Et surtout, croire que ça pourrait remplacer le nucléaire, c'est n'importe quoi. Ca restera une petite source d'énergie, limitée à quelques zones bien spécifiques.
J'ai déjà cité le MIT 2 fois
Selon un rapport charnière publié en 2007 par des experts du Massachussetts Institute of Technology (MIT), l'exploitation de seulement 2 % du potentiel géothermique se trouvant entre 3 et 10 kilomètres de profondeur équivaut à 2500 fois la consommation d'électricité américaine.
SOultz
Typiquement une dizaine de séismes de magnitude supérieure ou égale à 2 (potentiellement destructeur en surface) sont observés lors des stimulations. Afin de minimiser les nuisances sismiques, des techniques de stimulation chimiques, empruntées au monde pétrolier, ont été mises en œuvre à Soultz.
Prés de Nîmes une anomalie thermique (170-175° à 4000 m 190-195 à 5000) donne des températures exploitable pour la production d'électricité avec le même rendement qu'a Soultz et il y a aussi des vieux puits de pétroles.
Pourquoi aller jusqu'à 5000 m ?
C'est une conséquence du choix de la production d'électricité. Plus la température du fluide géothermal produit est élevée, plus le rendement de la conversion de la chaleur en électricité est important.
Une étude réalisée en 1999 a montré que l'on obtenait un rapport production / investissements optimal dans la région de Soultz-sous-Forêts si l'on travaillait entre 4000 et 5000 m de profondeur là où les températures se situent entre 170 et 200°C. On a choisi de travailler entre 4500 et 5000 m dans des terrains dont la température est comprise entre 185 et 200°C.
Bonjour
Il y a eu des précédents récents à Bâle en Suisse. Forages et séismes... Ils ont tout arrêté.
http://www.tsr.ch/info/suisse/112507...un-forage.html
Si je compte bien le projet DEEP HEAT MINING prévoit de chauffer 27 000 foyers et d'en fournir 10 000 autres en électricité... Bâle compte environ 167 000 habitants. Il faudrait donc au minimum six centrales pour fournir toute la ville en énergie.
Et pourtant il faudra bien trouver une solution énergie renouvelable pour l'avenir...
Patrick
Bizarre, bizarre en effet
Mais qu'en dit Carnot sur ce sujet?
Donc on a une eau chaude en entrée à 80°C, à qui on va en soutirer de l'énergie. Une quantité telle qu'à la sortie, sa température n'est plus que de 65°C
Question 1: quelle est la quantité d'énergie brute qu'on a retirée de cete quantité d'eau. Nous prendons pour base le volume unitaire de 1m3. Il suffira d'appliquer la règle de 3 pour obtenir une production à grande échelle
Un côté chaud à 80°C, un côté froid à 65°C. C'est donc une machine qui obéit aux principes de la thermodyn, source de profit pour l'industrie pharmaceutique productrice d'aspirine, ainsi que du profit pour la pharmacienne proche du campus universitaire, qui grace à Carnot, a pu rouler dans un gros SUV germanique
Question 2: : d'après ce delta thermique, quel est le rendement maximum que l'on puisse obtenir, toujours selon Carnot, grand complice de la pharmacienne
Du volume de 1m3 d'eau chaude, on a d'après la réponse 1 la quantité d'énergie brute, et d'après la réponse 2 le rendement maxi possible. Donc
Question 3: en déduire de la quantité d'énergie qu'on obtiendra par ce moyen?
Une turbine à vapeur et un alternateur, ça a un certain rendement. Soyons (très) bon prince. Disons 90%
Question 4: de la question 3, en déduire la quantité d'électricité qu'on pourra obtenir à la sortie de l'alternateur
L'eau ne va pas pénétrer tout seule comme une grande personne, y aller en très grande profondeur, s'y faufiler à travers les fissures de la roche pour devenir chaude. Il faut fournir une force pour pousser l'eau dans le sol, et donc une pompe, et donc consommer de l'énergie. Et plus c'est profond, plus c'est loin, et plus grande sera les pertes de charges
Question 5: estimer très grosso modo la quantité d'énergie nécessaire pour y injecter 1m3 d'eau
Et enfin, la dernière pour la production électrique via la géothermie profonde à basse température (et faible delta thermique)
Question 6: de ce m3 d'eau chaude, il en reste quoi comme énergie électrique utilisable par nous?
Question subsidaire
Soit un réacteur nucléaire moyen, environ 1000MW d'électricité produite et utilisable à la sortie. En prennant un taux d'utilisation de 80%, qui est très mauvais (20% du temps à l'arrêt, soit plus de 2 mois par an!), ce réacteur nucléaire produira donc chaque année une quantité de 7000MWh d'électricité
Que faut il alors comme géothermie profonde à basse température pour produire une telle quantité d'électricité équivalente
Comme ordre de grandeur, la France produit 550.000.000MWh d'électrité par an, et en consomme 490.000.000MWh
Et comme tout le monde le sait, comme énergie, on ne consomme pas que de l'électricité. Il y a aussi le pétrole, le gaz, etc... L'électricité représente environ 1/5 de l'énergie totale consommée en France
Alors, elle en dit quoi la géothermie exploitable selon les conditions rencontrées en France?
Dernière modification par wizz ; 27/01/2011 à 14h42.
Hors sujet ici, mais en complément avec une autre discussion
Si on a un budget de 100 milliards d'euros (il n'y a pas que la partie recherche, mais aussi l'exploitation ensuite), alors il faudrait:
-A: se lancer dans ITER et si ça marche, la construction des centrales par la suite
-B: se lancer dans la géothermie, en France, cela va de soi
-C: réduire drastiquement notre consommation d'énergie, donc modifier notre comportement, modifier notre société, modifier notre désirs de consommer. Ensuite, on verra
-D: Obiwan Kenobi
Surtout qu'il va bien falloir se dire qu'un jour le pétrole...(qu'on continuera à utiliser dans les transports, parceque c'est pratique car on a pas à transporter l'oxygène...) il va falloir un jour se le fabriquer à partir du C02 qu'on récupérera dans l'air...
Ce qui impliquera:
liquéfaction de l'air
distilation fractionnée
recupération du gaz carbonique
injection avec des "ramées"dans des nanotubes avec de l'eau et un champ electrique adéquat et aussi quelques catalyseurs...
http://forums.futura-sciences.com/vo...907-ramee.html
et on récupérera à la sortie de l'oxygéne d'un coté et des hydrocarbures de l'autre...
Bon, y en encore du boulot...je le reconnais
Contrairement à ITER et avec moins de moyens les premiers kilowatts ont été produits en 2008 à Soutlz
Iter 2070 ?L'eau injectée à 5.000 m de profondeur ressort en surface à 200°C à un débit de 100 litres/s. Sur ce site, les premiers kilowatts ont été produits en 2008. Si ces travaux ont permis de valider le concept, de nombreux paramètres restent à préciser.
L'expérience a d'ores et déjà permis de modifier les pratiques lors de la création du réservoir souterrain : ''pour limiter le risque sismique, la stimulation lourde avec de l'eau très haute pression a été remplacée par une stimulation hydrochimique (eau et adjuvants)'', explique Philippe Laplaige, ingénieur au département Énergies renouvelables de l'ADEME. Le forage des trois puits de Soultz a en effet provoqué de petits séismes. Des phénomènes moins ''intenses'' qu'à Bâle (Suisse) où un projet a été arrêté à la suite de plusieurs mouvements (jusqu'à 3,4 sur l'échelle de Richter), les risques étant trop grands.
Mais d'autres questions restent à éclairer :''nous devons désormais analyser le comportement du réservoir à long terme. La réinjection de fluide froid dans le réservoir peut-elle perturber le milieu ? Peut-il y avoir des phénomènes de dissolution des minéraux ?Peut-on maintenir les températures sur le moyen terme ?''.
Le développement industriel de cette technologie n'est donc pas prévu avant 2020-2030
au début du siècle précédent, la voiture électrique avait dégainé en premier....mais la VT l'a ensuite laissé sur place
Alors ce n'est pas parce que Soultz a fabriqué en premiers ses kwh que ça veut dire que la géothermie profonde sauvera le peuble français, qu'on pourra produire suffisamment de kwh
Youpiiii, on est sauvé, vive la géothemie française. On pourra continuer à vivre comme avant, juste en remplaçant le pétrole saoudien par la géothermie française...
Je rappelle encore une de mes remarques, que je fais des piqures de rappel de temps à autres
-A: se lancer dans ITER et si ça marche, la construction des centrales par la suite (ps: ou dans n'importe quoi d'autres)
-B: se lancer dans la géothermie, en France, cela va de soi (ps: ou dans n'importe quoi d'autre)
-C: réduire drastiquement notre consommation d'énergie, donc modifier notre comportement, modifier notre société, modifier notre désirs de consommer. Ensuite, on verra
-D: Obiwan Kenobi
Super alors en suivant votre analogie on reviendra à la géothermie en 2070 comme la VE reprend de la vigueur après notre hérence sur les VT.
ITer -> ligne haute tensions
????pas compris làITer -> ligne haute tensions
sinon, j'attends toujours les réponses sur le potentiel de production de la géothermie, à commencer par celle à basse température
Dans les années 80, suite à la catastrophe, les Verts avaient réclamé la fermeture des centrales nucléaires en France. Et comme subtitution, ils clamaient haut "il n'y a qu'à construire des éoiliennes!". Ce qui aurait été intéressant, c'est à dire argumenter, c'est à dire savoir de quoi on parle, ils auraient dû dire "il faudra construire XXX éoliennes de XXpuissance"Bizarre, bizarre en effet
Mais qu'en dit Carnot sur ce sujet?
Donc on a une eau chaude en entrée à 80°C, à qui on va en soutirer de l'énergie. Une quantité telle qu'à la sortie, sa température n'est plus que de 65°C
Question 1: quelle est la quantité d'énergie brute qu'on a retirée de cete quantité d'eau. Nous prendons pour base le volume unitaire de 1m3. Il suffira d'appliquer la règle de 3 pour obtenir une production à grande échelle
Un côté chaud à 80°C, un côté froid à 65°C. C'est donc une machine qui obéit aux principes de la thermodyn, source de profit pour l'industrie pharmaceutique productrice d'aspirine, ainsi que du profit pour la pharmacienne proche du campus universitaire, qui grace à Carnot, a pu rouler dans un gros SUV germanique
Question 2: : d'après ce delta thermique, quel est le rendement maximum que l'on puisse obtenir, toujours selon Carnot, grand complice de la pharmacienne
Du volume de 1m3 d'eau chaude, on a d'après la réponse 1 la quantité d'énergie brute, et d'après la réponse 2 le rendement maxi possible. Donc
Question 3: en déduire de la quantité d'énergie qu'on obtiendra par ce moyen?
Une turbine à vapeur et un alternateur, ça a un certain rendement. Soyons (très) bon prince. Disons 90%
Question 4: de la question 3, en déduire la quantité d'électricité qu'on pourra obtenir à la sortie de l'alternateur
L'eau ne va pas pénétrer tout seule comme une grande personne, y aller en très grande profondeur, s'y faufiler à travers les fissures de la roche pour devenir chaude. Il faut fournir une force pour pousser l'eau dans le sol, et donc une pompe, et donc consommer de l'énergie. Et plus c'est profond, plus c'est loin, et plus grande sera les pertes de charges
Question 5: estimer très grosso modo la quantité d'énergie nécessaire pour y injecter 1m3 d'eau
Et enfin, la dernière pour la production électrique via la géothermie profonde à basse température (et faible delta thermique)
Question 6: de ce m3 d'eau chaude, il en reste quoi comme énergie électrique utilisable par nous?
Question subsidaire
Soit un réacteur nucléaire moyen, environ 1000MW d'électricité produite et utilisable à la sortie. En prennant un taux d'utilisation de 80%, qui est très mauvais (20% du temps à l'arrêt, soit plus de 2 mois par an!), ce réacteur nucléaire produira donc chaque année une quantité de 7000MWh d'électricité
Que faut il alors comme géothermie profonde à basse température pour produire une telle quantité d'électricité équivalente
Comme ordre de grandeur, la France produit 550.000.000MWh d'électrité par an, et en consomme 490.000.000MWh
Et comme tout le monde le sait, comme énergie, on ne consomme pas que de l'électricité. Il y a aussi le pétrole, le gaz, etc... L'électricité représente environ 1/5 de l'énergie totale consommée en France
Alors, elle en dit quoi la géothermie exploitable selon les conditions rencontrées en France?
De mêem ici, je ne suis pas spécialement opposé à la filière de la géothermie en France pour produire de l'électricité. Et le fait que le pouvoir politique ou les industriels ont jeté l'éponge, ou gelé les projets, cela n'empêche pas les partisans de continuer à réfléchir, à avoir des avis, des connaissances, des ordres de grandeurs, pour dire "il faudra construire XXX infrastructure pour satisfaire notre besoin d'nergie". Et pour savoir combien d'installations il faudra construire, il faut d'abord connaitre le potentiel de chaque installation, à commencer par connaitre les lois de la thermodyn.
Les questions que j'ai posées ne sont pas de niveau master, seulement de niveau BAC+1 (pour ceux qui ont choisi une filère scientiique)
Il ne faut pas se voiler la face "wizz"... tu as déjà éliminé plus de 90% de l'humanité là... et sans doute 99,99% des politiques...
Avec une machine à vapeur le passage du watt thermique au watt électrique se fait au prix de pertes importantes : le rendement net se situe aujourd’hui entre 10 % et 14 %.
A on cherché un matériaux capable de remonter directement l'électricité sans pompe et sans machine à vapeur simplement par un effet thermoélectrique ?
SI le rendement est inférieur il est peut être plus fiable
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Seebeck
la réalité et c'est pas 65°-85°
c'est Évaporateur - 170°
1,5 MW électrique pour 13 thermique ce qui fait bien entre 10 % et 14 %. sans cogénération
Pour chacun des deux puits de production, l'objectif est de :
• 35 litres d’eau par seconde à 175°C
• 13 MW (mégawatt = million de watts) de chaleur extraits
• 2,1 MW de production électrique brute
• 0,6 MW de consommation pour le fonctionnement de l’installation
• 1,5 MW de production nette
Actuellement le puits GPK2 remonte 30 l/s à 170°C. Le puits GPK4 est à 12 l/s à 145°C. Ces données augmentent doucement et régulièrement, car cette "colonne montante" réchauffe graduellement le pourtour du puits et minimise ainsi les déperditions.
Pour revenir à l'effet thermoélectrique
Il faudrait augmenter la surface de captage comme pour le solaire
mais on sais faire des forages dirigé en étoile et on pourrait même rechauffer de l'eau en surface en sortie de la source froide pour du chauffage urbain
Je ne doute pas de tes capacité à ratisser internet et à trouver des articles sur la géothermie pour produire de l'électricité
Je me pose des questions sur TES capacités à comprendre les ordres de grandeurs, les outils scientifiques, qui permettent ensuite de faire la part des choses.
Si tu avais ces outils scientifiques, alors tu saurais le potentiel à epérer de la géothermie
Si tu avais ces outils scientifiques, alors tu n'aurais jamais posé cette question si bizarre
Maintenant, avec 1000 litres d'eau chaude à 80°C, je peux couvrir les besoins d'eau chaude de 4 familles
Et comme techniquement, tout est possible, alors peux tu nous dire quelle est la quantité d'énergie qu'on pourrait en tirer de cette tonne d'eau chaude (80-65°C)
Si tu en es capable, alors ça te permettrait d'éliminer d'office beaucoup de solutions envisagées, qui pourraient sembler si intéressantes, mais qui ne le sont pas, parce qu'on obtient des peanuts à la sortie
Pfffff :
Vous ne connaissez visiblement rien au sujet.
Si vous en étres resté à la machine à vapeur faites donc un saut spatio temporel d' un siécle.
Ca fait trés longtemps que les mauvais générateur thermique - electrique sont au rendement de 30%. Meme les mauvaises centrale à charbon en Chine font ca.
Les meilleurs en sont à 58%. On a méme notre champion national ALSTHOM qui sait faire ca.Il s' agit de turbines a Gaz à cycle combiné.
http://www.enerzine.com/12/10035+fos...e-au-gaz+.html
et en Allemagne les turbines à Gaz SIEMENS en sont à 60 % de rendement !
http://www.enerzine.com/15/9956+siem...z-340-mw+.html
Allez, bienvenue au XXI ieme siécle.
Mais évidemment, pour avoir de tels rendement il faut une source chaude vraiment trés chaude, rien à voir ave la géothérmie.
oui, WIZZ, DomiM à bien quelques lacunes. C 'est flagrant.
Puisse FS l'aider.
Dernière modification par Moinsdewatt ; 28/01/2011 à 22h08.
C'était une question
Ave César,de l'or des taux des graphes, donc on est bien d'accord, ce n'est pas la machine à vapeur qui a un mauvais rendement c'est la chaine complèteMais évidemment, pour avoir de tels rendement il faut une source chaude vraiment trés chaude, rien à voir ave la géothérmie.
Pompe 5km + delta T faible + machine à vapeur -> 10% à 14% de rendement électrique
C'est facile de voir la poutre dans l'oil du voisin
Mais le rendement de l'effet Seebeck est entre 3% et 7% donc on est pas très loin
Ce qui pourrait le gréver c'est les pertes dans le fil de 5 km à moins d'avoir un transformateur en bas qui augmente le voltage
Un rapport de stage EDF/Soultz qui a cherché les meilleurs rendements pour la géothermie profonde avec machine à vapeur avec le logiciel Aspen Plus 12.0. en 2005
Plus on creuse, et plus je me demande sur le niveau de ton bagage technique et scientifique
Si 5km de distance de fil arrivent à plomber le rendement d'une installation de production électrique, alors...lève tes yeux et regarde les fils au-dessus de ta tête, qui proviennent d'une centrale qui n'est surement pas à 5km de chez toi, et généralement, de monsieur tout le monde. Le nombre d'habitants situé à moins de 5km d'une centrale nucléaire se compte (presque) sur les doigts d'une main d'un mauvais yakuza
Quel est le raisonnement permettant de donner cette conclusion ?
A mois que vous ayez trouvé cette info ailleurs ?
Quel est à votre connaissance la plus grande installation de récupération d' énergie à effet Seebeck (à partir d' une source chaude et d' une source froide) dans le Monde ?
Combien de kiloWatt ? Quel cout ?
C'était déjà référencé sur la page 1
13 MWth extrait pour 1,5 MW net injecté dans le réseau
http://www.geothermie-soultz.fr/geot...ojet-de-soultz
Sinon pour le septique Wizz il y a çaPour chacun des deux puits de production, l'objectif est de :
• 35 litres d’eau par seconde à 175°C
• 13 MW (mégawatt = million de watts) de chaleur extraits
• 2,1 MW de production électrique brute
• 0,6 MW de consommation pour le fonctionnement de l’installation
• 1,5 MW de production nette
Actuellement le puits GPK2 remonte 30 l/s à 170°C. Le puits GPK4 est à 12 l/s à 145°C. Ces données augmentent doucement et régulièrement, car cette "colonne montante" réchauffe graduellement le pourtour du puits et minimise ainsi les déperditions.
http://www.soultz.net/fr/technologie/1 km³ de roches refroidi de seulement 20°C, libère autant d'énergie thermique que la combustion de 1 275 000 tonnes de pétrole.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_SeebeckQuel est à votre connaissance la plus grande installation de récupération d' énergie à effet Seebeck (à partir d' une source chaude et d' une source froide) dans le Monde ?
Combien de kiloWatt ? Quel cout ?
Bizarre ça ne tient pas compte de la distance entre la source froide et chaude qui est de 5 km dans le cas de la géothermie profonde
Les 3% à 7% viennent de PASCAL sur Fs
http://forums.futura-sciences.com/el...t-seebeck.html
Les générateurs électriques basées sur l'effet Seebeck sont normalement constitués de thermocouples branchés en série et soumis à des gradients de température importants.
La source d'énergie est généralement issue d'une pile nucléaire, la chaleur étant directement produite par l'absorption des rayonnements émis par les isotopes radioactifs. Cela pose bien évidemment de gros problèmes de sécurité et nécessite des mesures de confinement drastiques.
Le rendement obtenu est faible (de 3 à 7% environ), mais l'autonomie peut être importante (plusieurs dizaines d'années).
On trouve ce type de dispositif dans des balises, des installations techniques isolées et inhabitées, des satellites, sondes et autres engins spatiaux, pour produire des puissances électriques de l'ordre de quelques dizaines à quelques centaines de Watts.
Pour les autres sources de chaleur, ce principe n'a pas été retenu car il existe d'autres dispositifs bien plus efficaces pour produire de l'électricité.
Effectivement on remplace la pompe et l'eau par des électrons beaucoup plus rapide !
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/ama...ed/t2_3_2.html
À l'extrémité chaude, l'Fermi la distribution est «mou», et nous avons une concentration notable de électrons bien au-dessus de l'énergie de Fermi. À la fin froid, la distribution de Fermi est forte, et nous avons moins d'électrons au-dessus du niveau de Fermi.
Une autre évaluation
Ressource disponible en Europe occidentale :
•= 125'000 km2avec une température >200°C à ~5000m de profondeur
•125’000 km2x 10% x 1km d’épaisseur (ressource primaire) = 900TWh/an
•= production de l’énergie nucléaire en Europe (1995).
