Salut,
C'est simple.
Prenons un phénomène qui dure une durée T.
Soit l'instant t où ce phénomène démarre.
Ce démarrage est instantané. La suite, non, bien sûr.
Il se peut que ce instant de démarrage soit difficile à définir ou à mesurer, mais il existe forcément et est instantané (par définition).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Donc elle peut pas sortir d'un trou noir.Envoyé par octanitrocubane
Non, elle se déplace à C !!!
@ +
Oui mais comme tu connais sa vitesse... tu ne peux pas savoir où il est...Un photon n'atteint jamais c, il y est déjà ... !
@ +
PS : le temps est nécessaire ...
il est donc a plusieurs endroits au même moment...
C'est comme ça qu'il se venge le photon...
ça doit être un fameux bordel au bord d'un trou noir...Oui mais comme tu connais sa vitesse... tu ne peux pas savoir où il est...
il est donc a plusieurs endroits au même moment...
C'est comme ça qu'il se venge le photon...
De toute façon comme C c'est la vitesse de la lumière, si le photon se traine dans l'eau, C devient la vitesse du photon dans l'eau.
Et si le photon est piégé, C est plus ou moins égal à Zero par définition.
Au fait un photon qui tombe dans un trou noir, il peut pas accélérer, non ?
non car n'ayant pas de masse la gravité du trou noir le laisse froid
wiki donne f=100 GHz. pour le fond diffus où est la limite entre son et lumière ?
on dit que le son (phonon) a besoin de matière pour se propager mais pas la lumière seulement peut on détecter un photon à la limite ?
il pourrait aller plus vite que C en supposant que son énergie est en dessous du seuil qui génère une masse < 1 ×10−18 eV à cause des fluctuation du vide.
Une analogie avec les vagues et le son
La fréquence des vague étant bien inférieure à celle du son elle on une vitessetrès inférieure au son dans l'eau (5 166 km/h) dans l'eau douce et à environ 1 500 m/s (5 400 km/h) dans l'eau de mer.
Et pourtant Wiki dit: En astrophysique, un trou noir est un corps extrêmement dense dont le champ gravitationnel est si intense qu’il empêche toute forme de matière ou de rayonnement de s’en échapper. De tels objets n’émettent donc pas de lumière et sont alors perçus noir.non car n'ayant pas de masse la gravité du trou noir le laisse froid
Donc si la lumière ne peut pas sortir, c'est que la gravité du trou noir ne la laisse pas froide, sinon le trou ne serait pas noir!
bonjour!
je me pose une question quasi metaphysique comme corollaire au sujet de la discussion,en effet;
vivons nous dans un passé plus ou moins proche au vu de la limite de vitesse c et du temps d'enregistrement des neurones?
cordialement!
c'est que quand il rencontre la matière très dense du trou noir il perd sa vitesse donc sont statu de photon et je doute qu'il puisse exciter un électron ni même en trouver un pour se reproduire
Ceci me laisse dubitatif.
Il serait de bon aloi qu'un astrophysicien nous éclaire de ses lumières telle une supernova du savoir.
Salut,
je ne suis pas astrophysicien, mais je suis effaré qu'un tel fil existe dans l'Univers et encore plus qu'il puisse y durer!
Eh oui, ma pensée n'a fait qu'un tour mais c'est déjà plus instantanée !
Tu fais bien de prendre tes précautions, mais elles ne suffiront pas !!!
Comment qualifier quelque chose de phénomène si on a pas pu en tirer une information utile dessus ???
Tout est relationnel ...
Même la vitesse de phase n'est pas instantané ... sinon on pourrait pas la mesurer !!!
Cordialement,
En fait ce n'est qu'une impression! Je pourrais te montrer, sans rentrer dans des détails de neurosciences, que la pensée n'est pas instantanée: si tu pense à un lieu, une personne etc. tu vois son image instantanément dans ta tête. Certes, mais pour que cette image te vienne il a fallut que ton cerveau se rappelle, fasse appel à la mémoire, pour que cette image t'apparaisse fidèlement, non?
Et ça prend du temps!! (Enfin tout est relatif^^)
tana.
Des fois les sciences ont besoin d'un grain de folie!!
Et tout est une question de définition aussi, pffff le café instantané n'est même pas instantané, juste le temps de la dissolution^^
Mais il est plus instantané, c'est sur, qu'un café en terrasse à Paris!!
(et moins bon aussi...)
tana.
Tout phénomène physique mesurable est lié à une interaction non ? L'interaction n'est pas instantané, si on cherche à décomposer finement le processus on va tomber dans les limites de l'échelle de Planck non ?
Patrick
et l'immesurable c'est grand ?
là c'est instantanée parce que personne ne dérange , même pas le dictionnaire !
Bon Domi M on se passera de tes phrasés sans conviction !
Salut,
La décohérence d'une particule intriquée avec une autre lorsqu'on observe l'une des deux, quelque soit la distance qui les sépare.Prouvez-moi qu'il existe un phénomène instantané !!!
Ça c'est instantané, et c'est dû au principe de non localité de la MQ.
A l'instant ou l'on regarde une, on connait l'état de l'autre, alors qu'avant on ne connait l'état ni de l'une, ni de l'autre.
C'est dû au fait que, tant qu'aucune des deux n'interagit avec l'environnement, elles restent dans "leur" monde propre, un monde qui les rend totalement dépendante l'une de l'autre.
On peut dire qu'elles ne sont qu'une seule et unique entité tant qu'elles sont dans cet état.
La sortie de cet état (de totale corrélation) est un phénomène instantané : les deux particules prennent leur état, subissent la décohérence, dans le même instant, et deviennent alors deux particules indépendantes.
Le plus dérangeant, ça n'est pas vraiment l'instantanéité, plutôt le principe de non localité qu'elle suppose, qui contrevient totalement a la RG, mais dont l'existence ne fait aucun doute (les inégalités de Bell mettant en évidence l'absence de variables cachées).
Je ne vois pas plus instantané que ça (ni plus troublant en physique, d'ailleurs, mais c'est un autre sujet).
Salut !
Comme tu l'as dit à juste titre les particules intriquées ne font qu'une ... mais comment savoir si c'est instantané puisqu'on est obligé de passer par un canal classique ???
@ +
Comment cela se vérifie expérimentalement sachant que la simultanéité n'est que convention ?
Patrick
Il y a eu des expériences qui ont montré que le processus d'intrication était totalement indépendant de toute forme de distance.
Actuellement, ou prochainement (voir si ça n'a pas déjà été réalisé), le réseau de fibres optiques d'internet (moi aussi cette annonce m'a sidéré, même si c'est sur des tranches non encore utilisées) a été, ou sera, mis a contribution pour éloigner les deux particules le plus possible avant de procéder a leur décohérence.
Pour ce qui est de l'instantanéité de la mesure, une chose est sure : tant qu'on a pas mesuré l'une des deux, elle reste corrélée a l'autre.
Et dès qu'on mesure l'une, on connait l'état de l'autre et on brise définitivement leur corrélation.
En théorie, c'est instantané.
Expérimentalement aussi, prenant en compte la limitation de nos moyens de mesure (quand même loin d'être mauvais).
Le fait qu'il n'y ait pas de transmission d'information entre les deux donne a penser que le phénomène est un phénomène instantané, car non soumis au passage d'info de l'une a l'autre (principe de non localité).
En tout cas, même avec nos moyens les plus modernes, aucun "lag" n'a pu être observé lors des expériences, qui se sont déroulées jusqu'à quelques mètres de distance, selon mes dernières informations (très périmées et parcellaires, donc attention).
Il me semble que ce processus est la définition même de l'instantanéité, car justement, il ne subit pas la contingence de la transmission d'information, seule possibilité pour obtenir une "réelle" instantanéité : je pense qu'on peut considérer l'intrication des deux particules comme un état qui les rend en une seule particule, et que la décohérence (qui elle n'est pas instantanée) de l'une, dans ce cas, symbolise le moment ou une entité en devient deux.
Et ce moment est unique, donc instantané.
@ Octi
En relativité retreinte les deplacements des photons sont en quelque sorte instantanés , car du point du vue du photon si il va à c , l'espace se contracte en un point (dans l'espace-temps de Minkowski).
Oui !!! Mais justement tu le dis si bien ... (attention ce n'est pas du charme !) ... Les particules ne font qu'une mais après elles sont 2 !!!
Ce qu'on ne te dis pas c'est que les scientifiques auraient dus se garder de dire que c'était instantané !!!
Cordialement,
Salut Rhedae !
Oui mais ce point de vue est inacceptable !!!
@ +
Je parlais bien du top départ de la décohérence et pas de sa durée, celle-ci étant variable selon l'objet observé (plus rapide pour les gros objet que pour les petits).Ce qu'on ne te dis pas c'est que les scientifiques auraient dus se garder de dire que c'était instantané !!!
On sait mesurer la durée d'une décohérence.
Mais les deux particules intriquées ont un top identique, simultané, donc instantané.
Le fait de faire interagir l'une (en l'observant par exemple) "exclu" immédiatement l'autre de son intrication, provoque le passage d'un "monde" non local a un "monde" local.
Quelque soit la durée que prend la transition entre objet quantique et objet "relativiste", il me semble correct de dire que le top départ de cette transition est instantané pour les deux objets intriqués.
Je parle donc de ce qui se passe au moment M (rupture d'intrication) et pas après (décohérence).
C'est cette non localité, bien mystérieuse, qui en est la cause, par l'absence de besoin de transmettre une information qui doit voyager.
Si une information devait voyager, il ne pourrait pas, par définition, y avoir d'instantanéité.
Et c'est justement parce qu'il n'y a pas de messager que le phénomène peut être instantané.
L'instantanéité ne peut donc pas exister en monde relativiste et nécessite forcément un principe de non localité, principe qui existe (sans être compris) en MQ.
Oui, mais on parle alors d'un même objet, alors ...
C'est pas ta question initiale, tu demandais si le concept d'instantanéité existait en physique.Oui, mais on parle alors d'un même objet, alors ...
Que ça soit au sein d'un même objet ou non ne change rien a l'affaire
Et puis ... appeler "un même objet" deux particules distinctes intriquées, qui peuvent être a des kilomètres (éventuellement des années lumières) l'une de l'autre reste tout de même une sacrée singularité en physique relativiste... mais pas du tout, c'est clair, en physique quantique.
C'est pas pour rien que la science a vraiment du mal a réunir les deux au sein d'une théorie unifiée !
Cet exemple est assez parlant sur ce qui les "oppose".
En tout cas, je ne vois aucun exemple d'instantanéité en physique relativiste.
