Rien n'est instantané ... !

[invitebd2b1648]

Et puis ... appeler "un même objet" deux particules distinctes intriquées, qui peuvent être a des kilomètres (éventuellement des années lumières) l'une de l'autre reste tout de même une sacrée singularité en physique relativiste... mais pas du tout, c'est clair, en physique quantique.

C'est pas pour rien que la science a vraiment du mal a réunir les deux au sein d'une théorie unifiée !
Cet exemple est assez parlant sur ce qui les "oppose".

En tout cas, je ne vois aucun exemple d'instantanéité en physique relativiste.

Oui, mais moi je ne vois rien en MQ qui soit contradictoire ...

Donc, on fait comment, !!!

@ +
-----

[inviteec0d6e6f]

Oui, mais moi je ne vois rien en MQ qui soit contradictoire ...

C'est ce que je disais, c'est possible en MQ.
au passage, un lien sur les expériences d'Alain Aspect sur le sujet.

Donc, on fait comment, !!!

On admet qu'il existe bien des phénomènes instantanés en physique
Même si ceux-ci sont très spécifiques.
Et on admet aussi, par la même occasion, qu'il reste encore un sacré boulot sur le sujet.

[invitebd2b1648]

Sont très spécifiques ... Aurais-je soulevé un lièvre ???

[invite74a6a825]

Bon Domi M on se passera de tes phrasés sans conviction !

* Comment admettre une force immesurable qui serait de la même nature que celle qu’on mesure? — (Voltaire, Dictionnaire philosophique, Cohérence)

c'est mieux là ?

Ce que je veut dire c'est qu'en dessous des ELF (et oui ils existent sans e) on ne sais pas mesurer mais y a il encore des photons ?
un photon de 30 hz voyage il à C ?

Enfin des émissions ELF de puissance énorme, de l’ordre de 100 000 fois l’énergie lumineuse du soleil, sont théoriquement émis par une forme de pulsars appelés magnétars. Ainsi le pulsar de la nébuleuse du crabe émettrait cette puissance à la fréquence de 30 Hz[2], mais cette fréquence est inférieure à la fréquence de Langmuir du milieu interstellaire, la rendant inobservable depuis la Terre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Extr%C3...fr%C3%A9quence

[invite74a6a825]

à 30 hz l'énergie d'un photon n'est que de 1,98782E-32 J soit 1,24084E-13 ev
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rayonne...agn%C3%A9tique

est il encore sensible au fluctuation du vide ?

[Deedee81]

Salut,

On admet qu'il existe bien des phénomènes instantanés en physique
Même si ceux-ci sont très spécifiques.
Et on admet aussi, par la même occasion, qu'il reste encore un sacré boulot sur le sujet.

La physique est souvent "FAPP" (for all practical purpose).

C'est clairement dit dans certains cours, pas exemple le cours de relativité générale de MTW (le livre gravitation).

Ils parlent du concept d'événement supposé être sans extension et sans durée (donc instantané).

Ils parlent aussi des difficultés de mesure du champ gravitationnel (avec des particules tests supposées d'extension spatiale nulle et sans masse).

Ils disent bien que tout cela est une approximation. Une approximation qu'on admet car dans la précision des mesures c'est correct.

Jusqu'ici ce genre d'approximation n'a pas posé de problème (problèmes qu'on voit poindre avec la gravité quantique) car l'expérience, qui est seule juge, valide les résultats théoriques.

Toutes les théories ont un domaine de validité. Y compris quand on parle "d'instantané". Et quelles que soient les avancées théoriques et expérimentales, il est fort probable qu'on soit à jamais incapable d'avoir une réponse absolue sur le sujet. L'Absolu, la Réalité et la Vérité (aux sens philosophiques ou métaphysiques) ne sont pas vraiment du domaine de la physique qui "se contente" d'avoir des théories qui décrivent bien les résultats des expériences.

Beaucoup de questions de physique soulevées dans ce forum de débat sont de cet acquabit. Ce qui n'empêche évidemment pas d'en débatre, d'apprendre ce que dit la physique, d'essayer de placer les limites sur ce qu'on sait ou sur ce qu'on peut comprendre,...

[invite74a6a825]

à 30 hz l'énergie d'un photon n'est que de 1,98782E-32 J soit 1,24084E-13 ev
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rayonne...agn%C3%A9tique

est il encore sensible au fluctuation du vide ?

c'est de l'ordre de grandeur d'une fluctuation du vide d'une milliseconde 6,58212E-13 ev en prenant hbar/t
à C ça fait 299792,458 mètres parcouru par ce photon virtuelle en 1 ms

[invite6754323456711]

Mais les deux particules intriquées ont un top identique, simultané, donc instantané.

En mon sens cette affirmation n'est pas juste. La notion de simultanéité n'a pas de sens physique précis, "Nous n'avons pas d'intuition directe de la simultanéité de deux évènements distants, ni même de leur ordre d'occurrence." cela est connu depuis Poincaré.

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3175703

Patrick

[inviteec0d6e6f]

En mon sens cette affirmation n'est pas juste. La notion de simultanéité n'a pas de sens physique précis, "Nous n'avons pas d'intuition directe de la simultanéité de deux évènements distants, ni même de leur ordre d'occurrence." cela est connu depuis Poincaré.

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3175703

Patrick

D'accord, mais tu parles ici de physique classique, locale :

Nous n'avons pas d'intuition directe de la simultanéité de deux évènements distants

=> donc soumis a un monde où n'existe pas le principe de non localité, puisque la distance entre dans les considérations.

Le principe de non localité se situe tout a fait a part.
Il faudrait déjà comprendre mieux comment il procède (augmenter nos connaissances) pour pouvoir affirmer qu'il relève de cette règle (de non simultanéité) qui s'applique au monde macroscopique subissant le principe de localité (donc relativiste, dans un espace temps a 4 dimensions).

La simultanéité n'a pas de sens en physique classique, comme je le rappelais plus haut, mais en ce qui concerne l'intrication, ça reste a démontrer.

Si je devais imager ça (mettre une image dessus), je dirais que les deux particules n'en font qu'une (même si elles sont distinctes pour nous) jusqu'au "top" que constitue la première interaction avec l'environnement (sur l'une ou l'autre, peu importe, c'est "la même" a ce moment là), moment a partir duquel l'état de l'entité UNIQUE constitué de deux particules devient DEUX entités distinctes.
Ce moment est unique, car il ne concerne qu'un seul changement d'état, c'est pour cette raison que j'évoquais le terme de simultanéité.

Mais ces concepts sont forts délicats a "manipuler", c'est clair.

[invite6754323456711]

Mais ces concepts sont forts délicats a "manipuler", c'est clair.

Le problème est que nous sommes dans l'interprétation de concept macroscopique/microscopique. Une autre interprétation relationnelle possible de la MQ : La théorie quantique serait locale et complète

Patrick

[inviteec0d6e6f]

trop tard pour éditer...

Sachant, en plus, et c'est pas la moindre des choses, que ce principe de non localité permet de connaitre l'état de l'une en regardant l'autre.

Non seulement elles sortent ensemble de leur intrication, mais en plus elles en gardent la trace indubitable.

Le tout, en niant la présence possible de variables cachées (violation des inégalités de Bell) donc en "éliminant" la nécessité théorique (si j'ai bien "interprété") de recourir a des dimensions supplémentaire pour expliquer ce transfert d'état.

Théories non locales
Dans le cadre des théories non locales, on émet l'hypothèse qu'un signal instantané (de nature inconnue) permet à une particule d'être informée du résultat d'une mesure sur l'autre particule, pour établir la corrélation de la paire de particules intriquées, qui pourra se vérifier expérimentalement au moment où l'état de la seconde des deux particules sera mesurée à son tour. Certaines variantes de l'expérience d'Aspect montrent que ce signal peut être parfois interprété comme remontant le temps dans le référentiel d'une des deux particules. Soulevant un problème conceptuel difficilement admissible, conduisant à des conclusions contredisant le sens commun.

Il est bien question ici d'instantanéité, et les expériences vont jusqu'à un signal qui "remonterait" le temps pour assurer une synchronisation parfaite de la décohérence des deux particules.

Réellement fascinant...

[inviteec0d6e6f]

Le problème est que nous sommes dans l'interprétation de concept macroscopique/microscopique. Une autre interprétation relationnelle possible de la MQ : La théorie quantique serait locale et complète

Patrick

T'as posté pendant que j'éditais la suite
Je lis ça (d'ici demain ou bientôt) et je reviens en causer avec toi, si tu es d'accord.

PS : je ne suis pas physicien, il faudra le temps que je digère.

[invite74a6a825]

c'est de l'ordre de grandeur d'une fluctuation du vide d'une milliseconde 6,58212E-13 ev en prenant hbar/t
à C ça fait 299792,458 mètres parcouru par ce photon virtuelle en 1 ms

pour un photon virtuel de même énergie sa durée de vie serait de 5,30 ms comparé à la durée de parcours de la longueur d'onde du photon de 30Hz 33,3 ms ça fait un rapport de 6,283877506 comparé à 2 PI=6,283185307 bizarre, en modifiant légèrement la fréquence peut on tomber sur un rapport de 2 PI exactement ?

[invite74a6a825]

oui avec un photon de 30,00330501 Hz
et avec 60,00661001 Hz on a un rapport de PI

[invitebd2b1648]

Super ... et ... çà nous apporte quoi ???

[invite74a6a825]

C'était pour voir à quel point un photon de basse énergie baigne dans les fluctuation du vide mais pour le rapport avec PI c'est anecdotique vue que est une borne inférieure

[invite74a6a825]

car je subodore depuis delta t qu'à basse énergie un photon pourrait être comme le café

[inviteb14aa229]

Et la création d'une particule élémentaire, comme le photon, n'est elle pas instantanée?
Sinon y'a quoi entre le pas photon et le photon? Un demi photon?

Bonjour,

En effet, quand une particule se désintègre pour donner naissances à d'autres, ce processus occupe-t-il une certaine durée ? La théorie dit-elle quelque chose ? Est-ce mesurable ?

De la même manière, j'ai toujours lu que la réduction du paquet d'ondes était "instantanée".
C'est prouvé ? Imposé par la théorie ? Vérifié expérimentalement ? Ou c'est juste une approximation qualitative parce qu'en fait personne n'en sait rien ?

La décohérence d'une particule intriquée avec une autre lorsqu'on observe l'une des deux, quelque soit la distance qui les sépare.
(...)
On peut dire qu'elles ne sont qu'une seule et unique entité tant qu'elles sont dans cet état.

Si je devais imager ça (mettre une image dessus), je dirais que les deux particules n'en font qu'une (même si elles sont distinctes pour nous)

Je croyais avoir compris qu'il convenait de considérer un champ unique possédant deux pics d'excitation, un peu comme deux vagues d'un même plan d'eau ?

en fait un évènement inférieur au temps de Planck..c'est impossible ???

Tout phénomène physique mesurable est lié à une interaction non ? L'interaction n'est pas instantanée, si on cherche à décomposer finement le processus on va tomber dans les limites de l'échelle de Planck non ?

J'ai lu que Planck avait remarqué qu'en trafiquant certaines constantes il parvenait, mathématiquement, à construire des structures possédant les dimensions d'un temps, ou d'une distance, etc.
Mais est-ce que cela veut dire que cela correspond également à des notions physiques ? Et que rien ne peut exister "en-dessous" ?

[Deedee81]

Salut,

En effet, quand une particule se désintègre pour donner naissances à d'autres, ce processus occupe-t-il une certaine durée ? La théorie dit-elle quelque chose ? Est-ce mesurable ?

Si l'on en croit la théorie actuelle (théorie quantique des champs), il n'y a pas de durée. Mais avant de retomber dans l'éternel débat sur la signification physique des diagrammes de Feynman je préfère modérer tout de suite ce propos.

Physiquement la question est mal posée. Ta question "mesurable" est vraiment pertinente. Comment mesurer le temps que la désintégration a pris ? Il faudrait interagir avec la particule juste avant et juste après sur un temps très court. Mais dans ce cas l'énergie est fortement indéterminée et je pense (confirmation nécessaire) que cela devrait très fortement perturber le processus qu'on essaie de mesurer.

Mais rien n'interdit d'avoir un processus aussi court qu'on veut, en théorie. Toutefois, aussi court qu'on veut ne veut pas dire instantanée, évidemment.

De la même manière, j'ai toujours lu que la réduction du paquet d'ondes était "instantanée".
C'est prouvé ? Imposé par la théorie ? Vérifié expérimentalement ? Ou c'est juste une approximation qualitative parce qu'en fait personne n'en sait rien ?

C'est imposé par les interprétations avec... réduction ! Dans les interprétations sans réduction la question peut avoir un sens (interprétation des mondes multiples) ou pas (interprétation des états relatifs).

La réduction fait partir de l'arsenal interprétatif tentant d'expliquer les résultats définis des mesures. Von Neuman avait déjà remarqué que dans une chaine de mesure on pouvait mettre la réduction a plusieurs endroits sans changer les résultats (il a fini par la mettre dans la conscience ).

Bref, la réduction de la fonction d'onde doit être vue amha comme un phénomène subjectif et son caractère instantané ne traduit pas réellement un processus physique instantané.

J'ai lu que Planck avait remarqué qu'en trafiquant certaines constantes il parvenait, mathématiquement, à construire des structures possédant les dimensions d'un temps, ou d'une distance, etc.
Mais est-ce que cela veut dire que cela correspond également à des notions physiques ? Et que rien ne peut exister "en-dessous" ?

Peut-être. Ce n'est pas prouvé.
http://arxiv.org/abs/gr-qc/9403008

[inviteec0d6e6f]

Je croyais avoir compris qu'il convenait de considérer un champ unique possédant deux pics d'excitation, un peu comme deux vagues d'un même plan d'eau ?

Je vais peut être (voir certainement) dire une bêtise, mais si tu as deux pics, c'est que tu as mesuré.
Si tu as mesuré, c'est qu'il n'y a déjà plus d'intrication, que les deux particules sont passé de la superposition d'état a l'état unique suite a la décohérence consécutive a ton observation.
non ?

C'est pour ça que je considérais les deux particules intriquées comme une seule entité, dont les caractéristiques ne sont connues qu'a partir du moment ou une des deux a subit la décohérence.

Mais si le sujet me passionne, mes connaissances restent vraiment très parcellaires. N'hésitez pas a me corriger, merci d'avance

[Deedee81]

Salut,

Mais si le sujet me passionne, mes connaissances restent vraiment très parcellaires. N'hésitez pas a me corriger, merci d'avance

Rien à corriger ton point de vue/raisonnement est tout à fait correct.

En toute généralité la fonction d'onde de deux particules est Psi(x1, y1, z1, x2, y2, z2, t) (en MQ non relativiste). Et en général elle ne peut pas être factorisée sous la forme Psi1(x,y,z,t)Psi2(x,y,z,t).

Les deux particules ne sont pas séparables. En ce sens, d'ailleurs, on s'écarte joyeusement du concept des ondes classiques. Une onde classique ne dépend pas de six coordonnées. Ou on peut dire que les particules quantiques sont des ondes, mais pas des ondes calssiques.

Ce point est d'ailleurs signalé par Feynman dans son cours de MQ (même s'il n'aborde pas du tout l'intrication).

La représentation à deux pics est donc soit une représentation imagée soit le résultat d'une mesure (et là on mesure forcément une grandeur quelconque, disons Q, comme Q(x,y,z,t)).

Le monde quantique est bizarre

[inviteec0d6e6f]

Salut,

Pour revenir spécifiquement au sujet, je pense que si un phénomène peut donc être qualifié d'instantané, ce serait le moment de cette fameuse rupture d'intrication.
Cette proposition n'étant pas contredite par les résultats des expériences qui ont été faites a ce sujet, je dirais même au contraire : l'absurdité de l'interprétation de certains résultats (en particulier dans les expériences d'Alain Aspect) donne a penser qu'elle existe bel et bien.
Et ça ne peut être instantané que parce que ça ne se fait pas dans une physique galiléenne ou relativiste mais dans une physique quantique.

Le fait d'interdire toute notion de simultanéité en physique macroscopique est dû au fait que ces théories sont incomplètes pour décrire l'ensemble des phénomènes de l'univers, et que dans le cadre de leur domaine d'expression, l'instantanéité n'est simplement pas envisageable.
Ce qui ne signifie pas qu'en dehors de leur domaine d'expression, l'instantanéité ne puisse pas exister dans un monde non local.

Le problème étant d'accepter l'existence, puis d'essayer de comprendre, ce que peut-être un monde non local...

Étrange, vous avez dit bizzare ?

[invite6ecbbd61]

Bonjour à tous!
Je viens de lire les cinq pages de discussions .... et ben, le claquage du cerveau n'est pas loin.

Mais quand je lis le sujet du topic, une question me vient à l'esprit, qui je pense n'a pas était posée:
C'est quoi exactement que l'instantané??
C'est un événement qui n'a pas de durée? Mais alors comment le detecter?
Il me semble inconcevable un phénomène qui n'as aucune durée. Je n'arrive pas trop à m'expliquer mais comment définit on l'instantané?

[invitebd2b1648]

Salut shmikkki !

Oui c'est de ma faute, j'aurais due définir l'instantanéité ... !

Mais n'y arrivant pas j'ai définit la non-instantanéité qui donc a une durée et surtout est observable d'où je pense que l'instantanéité est l'inobservable ... !

Je pense également que çà rejoint le problème de la mesure en MQ, voir : http://forums.futura-sciences.com/ph...orance-11.html !

Comment une mesure pourrait-elle être instantanée alors que elle est régit par l'interaction qui ne peut dépasser C ... ?

Cordialement,

[Edelweiss68]

J'ai rien dit.

[invitebd2b1648]

J'ai rien dit.

Mais non Edelweiss lâches-toi, donnes toute ta fougue !!!

[invitebd2b1648]

Re : La simultanéité est relative au référentiel considéré donc comment pourrions-nous en déduire que l'intrication est simultanée !?!

@ +

[invite5e279b10]

l'instantanéité implique une vitesse infinie.

[invitebd2b1648]

l'instantanéité implique une vitesse infinie.

Oui, c'est donc pour cela que c'est impossible ...

@ +

[Edelweiss68]

Re : La simultanéité est relative au référentiel considéré donc comment pourrions-nous en déduire que l'intrication est simultanée !?!

@ +

L'intrication de quoi ?