Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

[invite6f9dc52a]

Le test de Turing est: un test d'efficacité de bot de conversation.

Edit : le nombre de choses qui peuvent servir efficacement pour faire ce pour quoi ils n'étaient pas prévus me permet de ne pas accepter cet argument.

En tant que tel, il peut être configuré et de ce fait présente des facteurs de détermination différents de celui représenté par le hasard.

Le test de Turing a une efficacité de 0. Il n'est pas plus valable pour déterminer l'existence d'intelligence qu'un tirage au hasard.

Ça, c'est un argument qui est recevable par contre il reste a le fonder et montrer que ce n'est pas meilleur qu'un tirage au sort faute de quoi, ce ne reste qu'une affirmation péremptoire.

Qu'il soit imparfait et présente des faux positifs et négatifs est acquis mais de très nombreux tests présentent ce problème (tous ?).
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[invite6f9dc52a]

si ils sont d'accord, c'est par consensus mutuel sur l'emploi d'un mot, mais certainement pas par une définition objective mesurable indépendamment de toute autre convention.

Oui, en particulier parce que des comportements ont été considérés comme intelligent par rapport a des comportements admis comme intelligent chez les humains (au passage, c'est ce qu'on appelle scientifiquement une référence, culturelle ou pas).

[noir_ecaille]

Si on était entre informaticiens, ça m'intéresserait de travailler sur cette définition.
Ici, avec les intervenants habituels, l'histoire a montré que c'était impossible.

Dans ce cas pourquoi ne pas tout simplement lancer le sujet ici :
http://forums.futura-sciences.com/informatique/


Concernant la définition d'intelligence, et a fortiori d'une intelligence et artificielle et forte, le problème soulevé par les biologistes c'est l'appréciation de l'intelligence -- ce n'est pas une quantité mesurable comme la température, seulement une appréciation qualitative indéfinie d'une idiosyncrasie comportementale vis à vis d'un environnement donné.

Quant à mesurer le vent avec un thermomètre, ça reste possible en tenant compte de quelques paramètre ; comme la température sous abris et le fait que le vent entraîne une perte calorique supplémentaire -- donc ce n'est pas une unique mesure directe qui nous donne la force du vent mais un ensemble logique d'analyses, déductions, synthèse et de calculs en conséquence.

La définition d'intelligence est à scinder d'un comportement en apparence pertinent -- que d'autres qualifieraient d'intelligent, malgré qu'il puisse ne s'agir que d'un mécanisme chimique et/ou physique type on/off. C'est l'un des points bloquants : déduire le mécanisme du comportement. Dès le moment, en biologie, où on a affaire à un mécanisme non manichéen "on/off" qui implique un traitement de données mais pas de facto la réponse attendue, alors on peut considérer les données traitantes de ce système comme intelligentes, et pas la réponse en elle-même.

[inviteccac9361]

Citation:
Envoyé par gillesh38
tu as une meilleure définition objective de l'IA forte à proposer ?

Si on était entre informaticiens, ça m'intéresserait de travailler sur cette définition.
Ici, avec les intervenants habituels, l'histoire a montré que c'était impossible.

C'est un a-priori.
Et d'ailleurs, pourquoi les intervenants n'auraient qu'un seul metier ?
Ou des connaissances insuffisantes en informatique en rapport au sujet ?

Un biologiste ne serait pas en mesure de comprendre la notion d'intelligence ?
Il vaut mieux déja connaitre l'original plutot que sa copie.
Tient, ça me fait penser au chercheur qui a observé le "cablage" des cellules à la base de chaque ommatidie d'un diptere (mouche commune de memoire).

Il a reproduit le principe par l'electronique.

Résultat :
Un robot qui évite les obstacles.
Il me semble qu'une version évoluant dans l'espace avait aussi été tenté à l'époque. Ca a du interresser les constructeurs aeronautiques pour permettre l'évitement des obstacles à basse altitude.
Il faudrait retrouver les documents.

Notons que les checheurs qualifient bien ces artefacts de Robots.
Une étude de thèse sur le sujet.
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs...hese_RIFAI.pdf

[invite765732342432]

Qu'il soit imparfait et présente des faux positifs et négatifs est acquis mais de très nombreux tests présentent ce problème (tous ?).

Tout est question de proportion.
Combien d'animaux intelligents réussiront ce test ? 0%
Combien de bots de conversation non-intelligents seront déclarés "gagnants" du test face à un bébé humain ou un animal ? 100%
Combien de programmes intelligents réussiraient ce test ? 0% tant que leur maîtrise du langage humain n'est pas au niveau de celle d'un humain (autrement dit, jamais)
Un pifomètre aurait des scores de 50%, ce serait moins mauvais.

De plus, ce test compare deux (ou plusieurs) individus. Il ne pourrait donc être, dans le meilleur des cas, qu'un comparateur. pas un évaluateur.

Pour ces différentes raisons, le test de Turing est à proscrire des discussions sur l'intelligence.

[invite765732342432]

Et d'ailleurs, pourquoi les intervenants n'auraient qu'un seul metier ?

Il n'est pas histoire ici de métier mais de connaissances sur ce qui est faisable ou non en informatique (puisque le sujet parle d'IA et pas simplement d'intelligence).

Un biologiste ne serait pas en mesure de comprendre la notion d'intelligence ?
Il vaut mieux déja connaître l'original plutot que sa copie.

Un biologiste lambda n'est pas mieux placé que n'importe qui pour travailler sur ce sujet.
Un expert spécialisé dans l'étude des comportements semble beaucoup plus adapté.

Le pool idéal pour discuter de ce sujet serait donc un mix entre informaticiens et experts du comportement (l'idéal étant que les uns et les autres aient des connaissances de base dans l'autre domaine)

Détaillons un peu: la nécessité d'experts du comportement semble évidente et on pourrait croire que la présence d'informaticien est superflue. Cependant, sans compétence en informatique le risque de tomber sur le problème du miroir est très élevé (rappel pour le miroir: si mon comportement me désigne comme intelligent, peut-on qualifier mon reflet dans un miroir comme intelligent)

[invite765732342432]

Dans ce cas pourquoi ne pas tout simplement lancer le sujet ici :
http://forums.futura-sciences.com/informatique/

Parce que ce sujet a déjà été lancé, mais le forum étant ouvert, gillesh38 se pointe systématiquement (ceci n'est pas une attaque personnelle mais une explication claire de la raison me poussant à ne pas souhaiter la création d'une 25ème discussion sur le sujet)

ce n'est pas une quantité mesurable comme la température

Entièrement d'accord. Et je ne pense pas avoir dit le contraire.

[inviteccac9361]

Le pool idéal pour discuter de ce sujet serait donc un mix entre informaticiens et experts du comportement (l'idéal étant que les uns et les autres aient des connaissances de base dans l'autre domaine)

Détaillons un peu: la nécessité d'experts du comportement semble évidente et on pourrait croire que la présence d'informaticien est superflue

On est d'accord.

Cependant, sans compétence en informatique le risque de tomber sur le problème du miroir est très élevé (rappel pour le miroir: si mon comportement me désigne comme intelligent, peut-on qualifier mon reflet dans un miroir comme intelligent)

Par contre ici, j'avoue ne pas comprendre.
Il serait possible de développer ce point ?

[invite765732342432]

Par contre ici, j'avoue ne pas comprendre.
Il serait possible de développer ce point ?

Le plus simple pour comprendre ce point est lexpérience de pensée suivante:
- deux pièces en tout point identiques (ameublement, etc)
- dans la première, une entité déjà jugée comme intelligente
- dans la seconde, un robot programmé uniquement pour reproduire à l'identique chacun des gestes de l'entité.

=> résultat: malgré un comportement strictement identique des deux entités, l'une est considérée comme intelligente mais pas l'autre.

Il est donc nécessaire de s'intéresser également au fonctionnement interne de l'entité artificielle pour pouvoir se prononcer sur son intelligence. Et ce sujet étant particulièrement complexe, la présence d'informaticien me semble nécessaire.
(Cf post 101: http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3566852 )

[invite6f9dc52a]

Tout est question de proportion.
Combien d'animaux intelligents réussiront ce test ? 0%

Ça fait partie des "intelligences" qu'on sait ne pas tester de cette façon (a moins d'être assez peu scientifique pour faire passer un test qu'on sait déjà non adapté dans ce cas).
D'autre part, le cadre de ce fil étant les IA FORTES, on peut supposer ou restreindre les I suffisamment fortes pour comprendre le langage humain.
Personne n'a affirmé ce test ni parfait ni universel car, comme l'absolu totalité des tests connus pour tout un tas de choses, il obéit à un certain nombre de contraintes.

Combien de bots de conversation non-intelligents seront déclarés "gagnants" du test face à un bébé humain ou un animal ? 100%

Même réponse.
Tout cela fait partie des faux négatifs connus qu'on peut déjà éliminer en tant que tels donc une source de biais connus éliminés (contrairement à un tirage au hasard).

Combien de programmes intelligents réussiraient ce test ? 0% tant que leur maîtrise du langage humain n'est pas au niveau de celle d'un humain (autrement dit, jamais)

Justement, il n'est pas admis par tous (scientifiques ou non) que ces programmes soient "intelligents au sens humain du terme" (ou alors ils répondent a quelle définition de l'intelligence, c.a.d. ce qui a permis de les cataloguer comme intelligent et pourquoi ?) et d'autre part, ça y est, c'est définitif, c'est lu dans l'avenir ou les lois de l'univers, absolument jamais une machine n'aura une maitrise du langage équivalente à l'humain ?
(pour moi, ça demande aussi à être démontré)

Un pifomètre aurait des scores de 50%, ce serait moins mauvais.

Si un résultat "juste" est obtenu par une mauvaise méthode (non reproductible ou illogique ou même soumise au hasard), on ne peut pas le qualifier de valide donc on ne peut scientifiquement pas qualifier cette méthode de "moins mauvaise" qu'une autre qui se base sur certains facteurs exerçant une influence dans la dite "l'intelligence".

Elle pourrait peut être être moins mauvaise que si on voulait statistiquement avoir le plus grand nombre d'intelligences et de non-intelligences trouvées dans une population sans savoir a posteriori lesquelles le sont (et encore, diviser simplement la population en deux serait plus rapide donc plus efficace donc "mieux" de ce point de vue) mais dans le cadre d'application du test (personne ne l'a affirmé universel ni parfait, encore une fois), ce n'est toujours pas prouvé et ça ne reste qu'une affirmation péremptoire.

De plus, ce test compare deux (ou plusieurs) individus. Il ne pourrait donc être, dans le meilleur des cas, qu'un comparateur. pas un évaluateur.

Oui.
C'est mieux que rien et les autres intelligences sont toujours déterminées pour l'instant comme telles, que comparées à celle de l'humain (ce qui est un argument de validité actuelle de la méthode).

Pour ces différentes raisons, le test de Turing est à proscrire des discussions sur l'intelligence.

Je dirais au contraire que pour toutes ces raisons, faute de mieux, c'est peut être le seul a pouvoir être utilisé avec toutes les réserves qui s'imposent (comme n'importe quel test).
Ou alors tu rejette tous les tests qui ne sont ni parfait ni universels (c.a.d. tous, quels que soient leurs finalités ou spécialités).

[invite7863222222222]

Le plus simple pour comprendre ce point est lexpérience de pensée suivante:
- deux pièces en tout point identiques (ameublement, etc)
- dans la première, une entité déjà jugée comme intelligente

"déjà jugée comme intelligente" indique déjà une conception de l'intelligence, qui en fait est une conception où l'intelligence n'est pas fondée, reste subjective.

Peut-on discuter suivant une autre conception, celle où l'intelligence n'est pas subjective ni même objective mais plutôt intuitive, allant de soi pour chacun ? Cela constituerait une autre façon daborder la question mais qu'en pensait ? Est-ce contraire à la méthode scientifique ou même hors du champ scientifique ?

[invite765732342432]

D'autre part, le cadre de ce fil étant les IA FORTES, on peut supposer ou restreindre les I suffisamment fortes pour comprendre le langage humain.

Le test de Turing ne demande pas seulement de comprendre le langage humain, mais de maîtriser une langue humaine.

Même ce que tu as qualifié d'intelligence de référence est incapable de réussir ce test: il n'existe que quelques rares humains capables de maîtriser une langue qui ne lui est pas maternelle suffisamment pour ne pas perdre le test de Turing.

Personne n'a affirmé ce test ni parfait ni universel

Résumons. Ce test:
- est inapplicable à toute forme d'intelligence incapable de manier avec un haut niveau une langue humaine.
- ne permet pas déterminer qu'un humain est intelligent

Ou alors tu rejette tous les tests qui ne sont ni parfait ni universels (c.a.d. tous, quels que soient leurs finalités ou spécialités).

Arrête avec les caricatures.

[Amanuensis]

Le fait que la plupart des humains ne passent pas un test de compétence n'est en rien un aspect négatif du test.

Au contraire.

On a accepté que les machines jouaient aux échecs quand Kasparov a été battu, pas quand elles battaient 99,9 % de l'humanité.

J'irais même plus loin : un test de compétence réussi par une machine mais raté par 50% de l'humanité, est peut-être psychologiquement bien plus désagréable qu'un test de compétence réussi par une machine et raté par 100% de l'humanité

----

Mais, là comme souvent, la discussion est "dans le vide". Pas de but commun, pas de travail de fond pour délimiter de quoi on parle.

Un test ? Mais pour quoi faire, quel est son but ? Si c'est un test tel tel que son résultat ne sera pas discuté, un test dont le résultat serait pris comme un fait, alors il vaut mieux un test raté par 99,9 % de l'humanité...

Évidemment, ce serait un peu con d'appeler cela un test d'intelligence. Ce serait mal pris.

[invite765732342432]

Le fait que la plupart des humains ne passent pas un test de compétence n'est en rien un aspect négatif du test.

Ca témoigne au minimum de son incapacité à donner un résultat exploitable.

On a accepté que les machines jouaient aux échecs quand Kasparov a été battu, pas quand elles battaient 99,9 % de l'humanité.

Euh... je n'ai pas cette impression.

[invite765732342432]

Ca témoigne au minimum de son incapacité à donner un résultat exploitable.

A la rigueur, s'il permettait de garantir que les résultats positifs le sont effectivement... mais, non, il n'est pas capable de faire ça non plus.
La meilleure réponse qu'il puisse donner c'est "peut-être" dans un sens comme l'autre...

[invite7863222222222]

Euh... je n'ai pas cette impression.

Mais si c'est le cas, on peut considérer que nous avons réponse à la question qu'est-ce que l'intelligence forte.

[invite6f9dc52a]

Le test de Turing ne demande pas seulement de comprendre le langage humain, mais de maîtriser une langue humaine.

Oui, c'est bien le moins que j’attends d'une intelligence prétendue forte (ça fait simplement partie des limites d'utilisation comme déjà exprimé a plusieurs reprises).

Même ce que tu as qualifié d'intelligence de référence est incapable de réussir ce test: il n'existe que quelques rares humains capables de maîtriser une langue qui ne lui est pas maternelle suffisamment pour ne pas perdre le test de Turing.

Tu es en train de me dire que de rares humains sont capables de passer ce test ?
Rare, c'est combien, dans quelles conditions ?

Si celui-ci n'est absolument pas paramétrable, je me demande même comment sont conservé le sens des phrases lors de la traduction d'une langue a l'autre.

Résumons. Ce test:
- est inapplicable à toute forme d'intelligence incapable de manier avec un haut niveau une langue humaine.

Qu'est ce qu'un haut niveau ?
A lire tes jugements de valeurs personnels, on croirait qu'il n'a jamais servi à rien et que seul quelques initiés le comprennent.

- ne permet pas déterminer qu'un humain est intelligent

Faux : tu as simplement mis en évidence des faux négatifs.

Arrête avec les caricatures.

Pour l'instant tu rejettes le test car il présente des limites d'utilisations et des faux négatifs (ainsi peut être que des faux positifs) / (au passage, sans pouvoir les quantifier autrement qu'avec des jugements de valeurs tout à fait personnels) : ce n'est donc pas moi qui caricature, désolé car la plupart des tests présentent ces défauts (en fait, je n'en ai pas sous la main qui ne les présentent pas).

Edit : ce n'est pas moi qui ai proposé un test fondé sur le hasard (autrement dit : pic et pic et collégram) ...

[invite765732342432]

Oui, c'est bien le moins que j’attends d'une intelligence prétendue forte (ça fait simplement partie des limites d'utilisation comme déjà exprimé a plusieurs reprises).

"Le concept d’intelligence artificielle forte fait référence à une machine capable non seulement de produire un comportement intelligent, mais d’éprouver une impression d'une réelle conscience de soi, de « vrais sentiments » (quoi qu’on puisse mettre derrière ces mots), et « une compréhension de ses propres raisonnements »"

"Forte" n'a jamais voulu dire "équivalente à celle d'un humain".


Pour le reste j'en ai marre d'être cordial. Tu ne fais aucun effort pour lire ce que j'écris, tu déformes tout.
C'est insupportable.

[invite6f9dc52a]

"Le concept d’intelligence artificielle forte fait référence à une machine capable non seulement de produire un comportement intelligent, mais d’éprouver une impression d'une réelle conscience de soi, de « vrais sentiments » (quoi qu’on puisse mettre derrière ces mots), et « une compréhension de ses propres raisonnements »"

"Forte" n'a jamais voulu dire "équivalente à celle d'un humain".

Aucun problème, je veux bien prendre cette définition (d'ailleurs je n'ai jamais dit que "forte" voulait dire "équivalente a celle d'un humain") : c'était juste en passant et ne reflétait absolument pas le fond du message qui exposait simplement les limites d'utilisation d'un test comme tout les tests en présentent.

Pour le reste j'en ai marre d'être cordial. Tu ne fais aucun effort pour lire ce que j'écris, tu déformes tout.
C'est insupportable.

Il ne faudrait pas inverser les rôles sans le justifier.
Répéter que je déforme tout alors que c'est toi qui a commencé a détourner complétement mon premier message et te poser en caliméro n'est pas un argumentaire valable.

Tu as dis et je suis d'accord, que ce test présentait des limites de validité (langage et simple possibilité de le passer en général, par exemple), qu'il présentait des faux positifs et des faux négatifs.
Bon, mais c'est propre a tous les tests.
Maintenant, tu ne les as qualifié qu'avec des jugements de valeurs personnels (rare, haut ... ) mais j’attends toujours une quantification et ensuite montrer en quoi ça permettrait d'invalider le test (à défaut d'une comparaison avec un autre test utilisé).

[invite765732342432]

Il ne faudrait pas inverser les rôles sans le justifier.
Répéter que je déforme tout alors que c'est toi qui a commencé a détourner complétement mon premier message et te poser en caliméro n'est pas un argumentaire valable.[/COLOR]

Oui, oui, "c'est pas moi qu'à commencé c'est l'autre".

Dans ce dernier post, tu aurais pu faire preuve de bonne volonté, comme je l'ai fait plus haut en m'excusant pour la déformation que j'avais faite, mais non: encore une fois tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens.
C'est sans doute un jeu amusant, mais il me lasse.

[invite765732342432]

mais j’attends toujours

Ne te devant rien, je te laisse à ton attente.

J'ai dit ce que j'avais à dire, les lecteurs intéressés liront et en tireront profit s'ils jugent ça intéressant ou l'oublieront dans le cas contraire.

[invite6f9dc52a]

Oui, oui, "c'est pas moi qu'à commencé c'est l'autre".

Dans ce dernier post, tu aurais pu faire preuve de bonne volonté, comme je l'ai fait plus haut en m'excusant pour la déformation que j'avais faite, mais non: encore une fois tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens.
C'est sans doute un jeu amusant, mais il me lasse.

Quels propos ?
Encore des affirmations non justifiées ?

Alors, je répète :
Tu as dis et personne n'a jamais dit le contraire, que ce test présentait des limites de validité (langage et simple possibilité de le passer en général, par exemple), qu'il présentait des faux positifs et des faux négatifs.
Bon, mais c'est propre a tous les tests.

Maintenant, tu ne les as qualifié qu'avec des jugements de valeurs personnels (rare, haut niveau ... ) mais tant que ne sera pas apporté une quantification (de ces erreurs) et ensuite, ne sera pas montré en quoi ça permettrait d'invalider le test (à défaut d'une comparaison avec un autre test utilisé), cela ne constitue pas une argumentation valide.

Ne te devant rien, je te laisse à ton attente.

Mais c'est une simple façon polie de te permettre enfin de te justifier et que tes affirmations ne restent pas simplement des affirmations péremptoires.

[inviteccac9361]

Une question comme ça.



Faire preuve d'humour ou y être sensible, pourait-il être un
des éléments pour statuer sur la nature d'un interlocuteur ?
C'est particulier l'humour, c'est au 2eme ou au 3eme degres parfois.

Bon c'est vrai, qu'il peut y avoir des faux positifs aussi.

C'est un peu statistique cette affaire.
Comment pouvons-nous mieux faire, en rapprochant ceci à l'image des êtres vivants, que de "sequencer le genome de l'esprit", y trouver les "genes", puis de conclure à l'espece ?

Sans oublier d'y inclure le vrai genome, idéalement.
Ce dernier point est un point de vue, mais rien n'a permi pour le moment d'écarter du débat la nature physique d'une "IA".
Cellules vivantes ou émulation, pourquoi exlure d'emblée, et sans justification cette difference ?

[invite7863222222222]

Quels propos ?
Encore des affirmations non justifiées ?

Alors, je répète :
Tu as dis et personne n'a jamais dit le contraire, que ce test présentait des limites de validité (langage et simple possibilité de le passer en général, par exemple), qu'il présentait des faux positifs et des faux négatifs.
Bon, mais c'est propre a tous les tests.

Maintenant, tu ne les as qualifié qu'avec des jugements de valeurs personnels (rare, haut niveau ... ) mais tant que ne sera pas apporté une quantification (de ces erreurs) et ensuite, ne sera pas montré en quoi ça permettrait d'invalider le test (à défaut d'une comparaison avec un autre test utilisé), cela ne constitue pas une argumentation valide.

Pour faire des tests avec des propositions faisant référence à des objets de notre monde physique, le test de Turing me semble pas très adapté et montrer certains limites. Je cite H. Putnam, qui me semble assez convainquant :

Suppose, for example, that I am in the Turing situation (playing the 'Imitation Game', in Turing's terminology) and my partner is actually a machine. Suppose this machine is able to win the game ('passes' the test). Imagine the machine to be programmed to produce beautiful responses in English to statements, questions, remarks, etc. in English, but that it has no sense organs (other than the hookup to my electric typewriter), and no motor organs (other than the electric typewriter). (As far as I can make out, Turing does not assume that the possession of either sense organs or motor organs is necessary for consciousness or intelligence.) Assume that not only does the machine lack electronic eyes and ears, etc., but that there are no provisions in the machine's program, the program for playing the Imitation Game, for incorporating inputs from such sense organs, or for controlling a body. What should we say about such a machine?

To me, it seems evident that we cannot and should not attribute reference to such a device. It is true that the machine can discourse beautifully about, say, the scenery in New England. But it could not recognize an apple tree or an apple, a mountain or a cow, a field or a steeple, if it were in front of one.

Mais cela ne veut peut être pas dire que le test de Turing n'est pas pertinent il est juste pas bien adapté à ce genre de propositions de tests, mais il pourrait l'être par exemple pour les problèmes conceptuels, genre problèmes/théorèmes mathématiques.

[invite6f9dc52a]

Pour faire des tests avec des propositions faisant référence à des objets de notre monde physique, le test de Turing me semble pas très adapté et montrer certains limites.

C'est certain (je veux dire que je suis d'accord).

[invitebdf515f4]

En lisant ce fil (et d'autres), je perçois qu'il y a deux grandes opinions divergentes concernant la définition de l'intelligence.

Il y a ceux qui pensent que l'intelligence ne peut se définir que "de l'intérieur". Ceux là définiront peut être l'intelligence comme l'IA Forte (source Wikipedia):

Le concept d’intelligence artificielle forte fait référence à une machine capable non seulement de produire un comportement intelligent, mais d’éprouver une impression d'une réelle conscience de soi, de « vrais sentiments » (quoi qu’on puisse mettre derrière ces mots), et « une compréhension de ses propres raisonnements ».

On comprends vite que cette définition n'est pas opérationnelle. Il est impossible de dire, en observant le comportement d'une entité, si elle est intelligente ou pas selon cette définition. Quelle que soit l'expérience concrête à laquelle on soumet l'entité, on ne pourra jamais savoir si l'entité est "réellement" intelligente ou si elle "imite" ou "simule" ou "donne l'impression trompeuse" de l'être.

Lorsqu'on est partisan de ce type de définition de l'intelligence, on est tenté de disséquer l'entité et de regarder comment elle est faite "à l'intérieur" pour essayer de conclure. Malheureusement, on ne sait pas définir non plus le shéma de construction attendu ! Si on trouve une structure bizarre qu'on n'a jamais vu, on ne pourra pas conclure.

Bref, celui qui s'accroche à ce type de définition de l'intelligence est très mal parti pour déterminer si une entité est intelligente ! Il ne va tout simplement jamais pouvoir le faire. Je n'ai rien contre cette définition, mais on doit admettre qu'elle interdit de se poser la question "Cette entité est-elle intelligente ?", ou plutôt, elle interdit d'y répondre de manière objective. Donc, si on veut garder ce genre de définition de l'intelligence, on doit accepter de ne jamais répondre à la question (et c'est un choix acceptable et respectable). J'appellerai les partisans de ce type de définition les "NON REPONDEURS" ou NR.

Si on veut répondre à la question "Cette entité est-elle intelligente ?", on est alors obligé d'adopter une définition de l'intelligence qui soit opérationnelle. C'est-à-dire une définition qui permette de vérifier grâce à une expérience, si une entité est intelligente. C'est-à-dire que l'on va définir un test T qui rendra une résultat Oui ou Non lorsqu'on l'applique à une entité E. On devient alors ce que j'appelle un TESTEUR.

A partir de là, on pourra se battre sur le choix du test. Il y aura les partisans du test T1, les partisans du test T2, et les partisans du test T3. Les partisans du test T3 diront que le test T1 est bidon car une amibe réussi ce test. Les partisans du test T1 répondront qu'il ne faut pas manquer de respect à une amibe, qu'une amibe est effectivement intelligente ! De toute façon, les TESTEURS n'auront même pas à chercher à se mettre d'accord. On pourra toujours dire qu'une entité E est intelligente au sens 1 ou 2 ou 3. Et on aura avancé.

Mais attention, les NRs rodent. Lorsqu'un NR commence à s'interresser à la question "Cette entité est-elle intelligente ?" ... la discussion s'arrête ou tourne en rond. Car pour un NR, parfois sans qu'il s'en rendre compte lui-même, la question n'a tout simplement aucune réponse objective possible ! Ceci agace les TESTEURS.

[noir_ecaille]

Je plussoie l'idée que l'humour, et à priori les second et troisième degrés, sont un critère d'intelligence.

Après on aime ou pas l'humour en question, du moment qu'on le comprend. Mais qu'une entité soit capable de comprendre une blague, et ses différents niveaux, implique sérieusement un traitement de données différent d'un comportement type on/off.

A cette aulne, les espèces qu'on considère intelligente sont capables de jeux -- de faire semblant, de l'apprécier en toute gentillesse et de faire des "blagues" (chats qui surprennent, chiens tout fous, dauphins qui jouent, rats qui rient...).

Bref. L'humour comme critère d'intelligence disqualifie clairement l'amibe et la calculatrice lambda. Reste à inventer les protocoles idoines.

[invite765732342432]

Je plussoie l'idée que l'humour, et à priori les second et troisième degrés, sont un critère d'intelligence.

L'humour est culturel.
Même s'il était un signe probant d'intelligence il ne permet pas de juger une entité mais une population, voir une civilisation.

[karlp]

L'humour est culturel.
Même s'il était un signe probant d'intelligence il ne permet pas de juger une entité mais une population, voir une civilisation.

Il est pourtant patent que deux individus d'une même civilisation (on peut même limiter à une simple famille) n'ont pas le même sens (actif ou passif) de l'humour.
Que voulez vous dire ?

(je partage par ailleurs votre idée selon laquelle l'humour est déterminé par la culture)

[invite6f9dc52a]

on est alors obligé d'adopter une définition de l'intelligence qui soit opérationnelle.

Il me semble que tous le monde est d'accord la dessus depuis 145 messages (et les multiples fils précédents sur le sujet).