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L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?



  1. #31
    WizardOfLinn

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?


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    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Citation de WizardOflinn:


    Bonjour
    On peut s'inquièter d'un tas de choses!! Si un jour, un évènnement sismique de Richter 9 (comme celui de Fukushima) envoit valdinguer, dans la nature, les rotors ( 100 m de diamètre) des 300 éoliennes alignées sur 30km nécessaires pour remplacer un centrale de 1GW, ça ne va pas être triste non plus!! évidemment, il n'y aura pas de radioactivité...
    Cordialement
    Je pense qu'on préfèrerait courir ce risque plutôt que celui d'une vraie explosion nucléaire dispersant plutonium et produits de fission, comme cela pourrait théoriquement se produire sur certains type de réacteurs, comme les RNR/Na.
    Mais tu as seulement mal choisi ton exemple, il y a d'autres concepts de surgénérateurs intrinsèquement plus sûrs. En principe.

    -----

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  3. #32
    PA5CAL

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Les risques sont innévitables!! ("à vivre il y a danger de mort!!" Le directeur d'une grande compagnie d'assurances dont on n'a pas conservé le nom). Bien sûr, il faut les minimiser mais c'est là que les ....dements commencent!!! Le chiffre de 3 bombes A à l'heure, pour 100000Mw (dont tu peux aisément vérifier l'ordre de grandeur) montre bien que, dans une ambiance où circule une pareille densité d'énergie, il faut s'attendre à des problèmes et ce n'est pas fini!!
    Mouais... Cet argument sur l'acceptation du risque, que je retrouve assez souvent, me paraît pour le moins fallacieux.

    S'il est inévitable d'avoir des risques, chaque risque est en revanche individuellement évitable. La vie est dangereuse, mais ça n'implique pas de devoir vivre dangereusement.

    Quand on pèse 77 kg et qu'on habite au 10ème étage d'un immeuble, on a une énergie potentielle de 22,7 kJ par rapport au rez-de-chaussée. C'est énorme. Pourtant, même si ça prend plus de temps, pour quitter son domicile il est préférable de prendre l'escalier ou l'ascenseur plutôt que de se jeter par la fenêtre accroché à un élastique.


    Il devrait être possible de choisir les risques auxquels on s'expose, en fonction de la valeur qu'on accorde à sa vie et à celle de ses proches et de ses descendants, et des bénéfices et inconvénients des solutions proposées.

    Mais encore faudrait-il pouvoir réellement choisir, en toute intelligence et en connaissance de cause. Or, le fait que est les solutions sont aujourd'hui généralement imposées, et les informations nécessaires à un jugement serein souvent difficiles à trouver (car indisponibles ou cachées) ou noyées sous un flot de désinformation (tant de la part des "pro" que des "anti").
    Dernière modification par PA5CAL ; 14/02/2012 à 11h21.

  4. #33
    f6bes

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Citation de WizardOflinn:


    Bonjour
    On peut s'inquièter d'un tas de choses!! Si un jour, un évènnement sismique de Richter 9 (comme celui de Fukushima) envoit valdinguer, dans la nature, les rotors ( 100 m de diamètre) des 300 éoliennes alignées sur 30km nécessaires pour remplacer un centrale de 1GW, ça ne va pas être triste non plus!! évidemment, il n'y aura pas de radioactivité...
    Cordialement
    Bjr à toi,
    Comme tu dis on peut s'inquiéter d'un tas de chose :"...300 éoliennes OUT d'un seul coup.. " ...vraiment pas de bol !!
    Tu aurais pu DECUPLER la catastrophe..c'est plus..dramatique. Faut oser, voyons !

    A+

  5. #34
    skept

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    Mais encore faudrait-il pouvoir réellement choisir, en toute intelligence et en connaissance de cause. Or, le fait que est les solutions sont aujourd'hui généralement imposées, et les informations nécessaires à un jugement serein souvent difficiles à trouver (car indisponibles ou cachées) ou noyées sous un flot de désinformation (tant de la part des "pro" que des "anti").
    Je plussoie, et cette remarque me paraît valable pour toutes les énergies, pas seulement le nucléaire. Il me semble néanmoins que la question énergétique devient de plus en plus importante dans le débat public (et sa facture de plus en plus salée, ceci expliquant cela). On peut donc espérer que l'on passe des guérillas d'estimation floue, souvent à base de données fournies par des industriels ou des lobbies, à une expertise publique et indépendante, de meilleure qualité. Ce qui est difficile : quand le GIEC a fait son rapport récent sur les énergies renouvelables (SRREN 2011), on a dénoncé des collusions suspectes : l'auteur principal d'un chapitre du rapport, Svenn Teske, se trouvait être auteur d'un des scénarios énergétiques analysés, un scénario développé par Greenpeace et l'EREC, le lobby du renouvelable en Europe. C'est précisément ce genre de conflits d'intérêt qu'une expertise publique et internationale sur l'énergie est censée bannir, en choisissant des auteurs qui n'ont aucun lien avec l'industrie ou la politique, et qui imposent une grille d'évaluation objective des coûts /risques énergétiques.

    A signaler pour la France la sortie toute récente du rapport de la Commission Energie 2050. (Qui, comme il se doit, a été lui aussi contesté dès sa publication comme "partisan", c'est-à-dire produit par la "nucléocratie" française... un bon exemple du manque de sérénité sur ces questions).
    Dernière modification par skept ; 14/02/2012 à 11h59.

  6. #35
    jacquolintégrateur

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation de WizardOflinn:
    Je pense qu'on préfèrerait courir ce risque plutôt que celui d'une vraie explosion nucléaire dispersant plutonium et produits de fission, comme cela pourrait théoriquement se produire sur certains type de réacteurs, comme les RNR/Na.
    Bonjour
    Il est ABSOLUMENT IMPOSSIBLE Qu'une EXPLOSION NUCLÈAIRE se produise dans un réacteur!!! Il est très difficile de faire exploser une bombe. Fort heureusement!!! Je ne vois vraiment pas comment on peut discuter de la fiabilité de Super Phénix, puisqu'on ne l'a même pas expérimenté ou tout comme!! Quant aux réacteurs hybrides à faisceaux de protons....c'est à peine si (au bout de 30 ans après la confirmation expérimentale du potentiel des réactions de spallation), on leur accorde quelque attention!!! Je ne peux que le répéter: tout cela est tellement politisé qu'il est désormais impossible de s'y reconnaître!!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  7. #36
    jacquolintégrateur

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation de skept:
    Je plussoie, et cette remarque me paraît valable pour toutes les énergies, pas seulement le nucléaire. Il me semble néanmoins que la question énergétique devient de plus en plus importante dans le débat public (et sa facture de plus en plus salée, ceci expliquant cela). On peut donc espérer que l'on passe des guérillas d'estimation floue, souvent à base de données fournies par des industriels ou des lobbies, à une expertise publique et indépendante, de meilleure qualité. Ce qui est difficile : quand le GIEC a fait son rapport récent sur les énergies renouvelables (SRREN 2011), on a dénoncé des collusions suspectes : l'auteur principal d'un chapitre du rapport, Svenn Teske, se trouvait être auteur d'un des scénarios énergétiques analysés, un scénario développé par Greenpeace et l'EREC, le lobby du renouvelable en Europe. C'est précisément ce genre de conflits d'intérêt qu'une expertise publique et internationale sur l'énergie est censée bannir, en choisissant des auteurs qui n'ont aucun lien avec l'industrie ou la politique, et qui imposent une grille d'évaluation objective des coûts /risques énergétiques.

    A signaler pour la France la sortie toute récente du rapport de la Commission Energie 2050. (Qui, comme il se doit, a été lui aussi contesté dès sa publication comme "partisan", c'est-à-dire produit par la "nucléocratie" française... un bon exemple du manque de sérénité sur ces questions).
    Bonjour

    Je ne peux qu'adhérer à ces remarques!!! Mais je reste plutôt pessimiste...
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

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  9. #37
    GillesH38a

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    1) Je n'ai jamais douté de tes capacités en physique. Ce que je me contenterais de répéter, c'est un lieu commun, qui n'a pourtant pas fini d'être exact: IL y a très loin de "la simulation cérébrale" à la réalisation effective d'un système de complexité quelconque. Qui a jamais essayé d'entretenir sa voiture sait qu'il ne suffit pas de connaître les lois de la thermodynamique , de la mécanique, de l'électrodynamique....
    je ne vois pas en quoi c'est pertinent pour les considérations que j'ai évoquées.

    2) ça change que les centrales nucléaires sont là et qu'apparemment, elles fonctionnent. Pour les remplacer...Si quelqu'un annonce 50 ans, il est honnête; 30 ans, c'est "un politicien prudent"; 15 ans, c'est un clown!!!
    est ce que j'ai dit qu'elles ne fonctionnaient pas ?
    maintenant, remplacer les centrales nucléaires en 15 ans, c'est tout à fait possible, puisque l'essentiel du parc nucléaire a été construit en une quinzaine d'années. Il suffit de construire l'équivalent en centrales à gaz et en éolien et des les fermer au fur et à mesure. Ce n'est peut être pas la meilleure chose à faire, ça se discute, mais ce n'est en aucun cas une "clownerie".

    3) Je ne vois pas en quoi les chiffres que j'ai donnés peuvent impressionner. Ils résultent de données répendues dans tous les ouvrages de physique. Je ne te classe pas dans "les inconditionnels du développement durable". Mais il semble que tu manifestes un à priori défavorable pour le nucléaire(??) Peut-être as-tu raison, mais, avant que j'en sois persuadé...Actuellement, le nucléaire est dans le collimateur, pour des raisons qui ne sont certainement pas uniquement de nature technique (et ne prends surtout pas cela pour toi!!) Les risques sont innévitables!! ("à vivre il y a danger de mort!!" Le directeur d'une grande compagnie d'assurances dont on n'a pas conservé le nom). Bien sûr, il faut les minimiser mais c'est là que les ....dements commencent!!! Le chiffre de 3 bombes A à l'heure, pour 100000Mw (dont tu peux aisément vérifier l'ordre de grandeur) montre bien que, dans une ambiance où circule une pareille densité d'énergie, il faut s'attendre à des problèmes et ce n'est pas fini!!
    Cordialement
    je n'ai pas d'a priori ni pour ni contre, je me contente de relever que certains arguments sont de mauvaise foi (en particulier celui du CO2), après, c'est à chacun d'en juger. Qu'on accepte les risques du nucléaire, ou non, c'est un débat, et tout le monde n'a pas forcément la même opinion. Ca n'autorise pas à porter un jugement méprisant sur ceux qui pensent qu'il faudrait arrêter les centrales nucléaires, et présenter ça comme la seule alternative à la bougie - c'est un argument absolument pas honnête.
    cordialement

  10. #38
    GillesH38a

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Bonjour
    Il est ABSOLUMENT IMPOSSIBLE Qu'une EXPLOSION NUCLÈAIRE se produise dans un réacteur!!! Il est très difficile de faire exploser une bombe. Fort heureusement!!! Je ne vois vraiment pas comment on peut discuter de la fiabilité de Super Phénix, puisqu'on ne l'a même pas expérimenté ou tout comme!! Quant aux réacteurs hybrides à faisceaux de protons....c'est à peine si (au bout de 30 ans après la confirmation expérimentale du potentiel des réactions de spallation), on leur accorde quelque attention!!! Je ne peux que le répéter: tout cela est tellement politisé qu'il est désormais impossible de s'y reconnaître!!
    Cordialement
    en revanche il n'est pas absolument impossible qu'une perte de sodium provoque une excursion de criticité conduisant à la fonte du coeur - et il vaudrait mieux que ce ne soit pas à l'occasion d'un tsunami !

  11. #39
    Tilleul

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    On peut s'inquièter d'un tas de choses!! Si un jour, un évènnement sismique de Richter 9 (comme celui de Fukushima) envoit valdinguer, dans la nature, les rotors ( 100 m de diamètre) des 300 éoliennes alignées sur 30km nécessaires pour remplacer un centrale de 1GW, ça ne va pas être triste non plus!! évidemment, il n'y aura pas de radioactivité...

    Celà dit les éoliennes japonaises ont toutes supportées le tremblement de terre qui a fait fermé tout le parc nucléaire japonais... donc il y a de la marge...


    http://www.huffingtonpost.com/kelly-..._b_837172.html
    Keep it in the Ground !

  12. #40
    PA5CAL

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Il est ABSOLUMENT IMPOSSIBLE Qu'une EXPLOSION NUCLÈAIRE se produise dans un réacteur!!! Il est très difficile de faire exploser une bombe.
    Une bombe A, certainement pas. En revanche une explosion chimique « sale » est malheureusement parfaitement envisageable, notamment du fait d'un « syndrome chinois ».

    D'ailleurs, lors de l'accident de Tchernobyl, on est passé très près d'une catastrophe à l'échelle continentale. Si on n'avait pas envoyé des ouvriers à la mort pour faire des travaux sous le coeur en fusion qui était en train de traverser la dalle du réacteur, en atteignant l'eau située au-dessous celui-ci aurait provoqué une énorme explosion (chimique) qui aurait projeté ses débris hautement radioactifs sur tout le territoire européenne.

    Cette crainte a également été un moment à l'ordre du jour avec les réacteurs de Fukushima.


    Compte tenu des quantités mises en jeu, sur le long terme l'explosion d'une bombe A serait peut-être même préférable à ce genre d'explosion.
    Dernière modification par PA5CAL ; 14/02/2012 à 13h10.

  13. #41
    Tilleul

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Sur le sujet du post, une étude du département nucléaire du MIT est consacré précisément à cette question "the future of nuclear power" :

    http://web.mit.edu/nuclearpower/


    la conclusion de la mise à jour 2009 :

    In sum, compared to 2003, the motivation to make more use of nuclear power is greater, and more rapid progress is needed in enabling the option of nuclear power expansion to play a role in meeting the global warming challenge. The sober warning is that if more is not done, nuclear power will diminish as a practical and timely option for deployment at a scale that would constitute a material contribution to climate change risk mitigation.
    En gros le nucléaire ne pourra être une énergie d'avenir que si on réussit à régler les problèmes de couts et de prolifération (pays émergent) d'un coté et ceux de sécurité et de traitement des déchets (pays développés) de l'autre, mais à l'état actuel des possibilités technologiques on reste dans l'anecdotique.
    Keep it in the Ground !

  14. #42
    jacquolintégrateur

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation de gillesh38:
    maintenant, remplacer les centrales nucléaires en 15 ans, c'est tout à fait possible, puisque l'essentiel du parc nucléaire a été construit en une quinzaine d'années. Il suffit de construire l'équivalent en centrales à gaz et en éolien et des les fermer au fur et à mesure. Ce n'est peut être pas la meilleure chose à faire, ça se discute, mais ce n'est en aucun cas une "clownerie".


    je n'ai pas d'a priori ni pour ni contre, je me contente de relever que certains arguments sont de mauvaise foi (en particulier celui du CO2), après, c'est à chacun d'en juger. Qu'on accepte les risques du nucléaire, ou non, c'est un débat, et tout le monde n'a pas forcément la même opinion. Ca n'autorise pas à porter un jugement méprisant sur ceux qui pensent qu'il faudrait arrêter les centrales nucléaires, et présenter ça comme la seule alternative à la bougie - c'est un argument absolument pas honnête.
    cordialement
    1) Quand on les a construite, la situation n'était pas aussi tendue en raison d'une demande beaucoup plus importante et plus pressante , aujourd'hui en énergie. Sans parler du recablage du réseau et du savoir faire à acqquérir.

    2) Je ne me soucis pas du CO2. D'accord pour le milieux de la proposition. Mais la fin est trop subjective pour que j'y réponde. Ce n'est, bien sûr, pas les gens honnêtes (même s'ils me paraissent naïf) que je visais.
    Cordialement.
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

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  16. #43
    Tilleul

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Ce qui est difficile : quand le GIEC a fait son rapport récent sur les énergies renouvelables (SRREN 2011), on a dénoncé des collusions suspectes : l'auteur principal d'un chapitre du rapport, Svenn Teske, se trouvait être auteur d'un des scénarios énergétiques analysés, un scénario développé par Greenpeace et l'EREC, le lobby du renouvelable en Europe. C'est précisément ce genre de conflits d'intérêt qu'une expertise publique et internationale sur l'énergie est censée bannir, en choisissant des auteurs qui n'ont aucun lien avec l'industrie ou la politique, et qui imposent une grille d'évaluation objective des coûts /risques énergétiques.

    Alors comme tout ce qui concerne le GIEC il s'agit d'une rumeur qui ne tient que par la théorie du complot...

    Le scénario RE-thinking 2050 c'est issue des travaux des EURECs : European Renewable Energy Centre qui sont les réseaux des chercheurs européens dans les énergies renouvelables... (Fraunhofer(s), CNRS PROMES, EPFL, CEA INES, JRC, RISOE-DTU, VTT, etc, etc...). Pour donner un exemple du ridicule de l'affirmation comme quoi il y a un grand complot mondial des scientifiques européens pour promouvoir les énergies renouvelables, le VTT c'est lui qui est derrière le programme nucléaire finlandais (http://www.vtt.fi/research/technolog...is.jsp?lang=en ).

    Après on peut faire comme le cas unique de la France où on nomme dans des commissions d'énergie des ingénieurs en télécom plutot que des experts du domaine, mais bon, quand j'ai un problème de santé personnellement je vais consulter mon spécialiste et pas mon plombier...
    Keep it in the Ground !

  17. #44
    arbanais83

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message

    D'ailleurs, lors de l'accident de Tchernobyl, on est passé très près d'une catastrophe à l'échelle continentale. Si on n'avait pas envoyé des ouvriers à la mort pour faire des travaux sous le coeur en fusion qui était en train de traverser la dalle du réacteur, en atteignant l'eau située au-dessous celui-ci aurait provoqué une énorme explosion (chimique) qui aurait projeté ses débris hautement radioactifs sur tout le territoire européenne.

    Cette crainte a également été un moment à l'ordre du jour avec les réacteurs de Fukushima.
    Est-on vraiment sur que c'est l'action des ouvriers qui a stoppé la descente du corium ou celui-ci s'est-il stabilisé tout seul ?
    Pour fukushima hormi le fait que l'on puisse raisonnablemet penser qu'il a quitté l'enceinte de confinement on ne sait pas vraiment où celui-ci se situe ni même s'il a pu atteindre la nappe phréatique.
    Cela ne s'est pas passé à Tchernobyl on peut espérer qu'il en soit ainsi pour Fukushima.

  18. #45
    bu2bu

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Ne me tombez pas dessus en me disant que ça n'a rien à voir, parce qu'il y a peut-être des leçons à en tirer. Je m'explique.
    Il y a vingt-cinq, trente ans, le discours sur la sécurité aérienne était du genre "Si on se fonde sur les statistiques actuelles, l'augmentation du trafic aérien conduira inéluctablement à un accident d'avion majeur par semaine, si le trafic aérien double".
    Trente ans aprés, le trafic aérien a triplé, à l'aise, et l'année 2011 a été ....la meilleure en termes d'accident depuis vingt-cinq ans, la plus basse en nombre de morts.
    Vous me voyez venir. La peur "pas que" rationnelle, en termes d'accidents industriels, me semble proche, entre l'avion et le nucléaire. Le fait de savoir que l'avion est le moyen de transport le plus sûr du monde ( aprés l'ascenseur ),n'empêche pas un grand nombre de gens d'avoir peur en avion.
    Or on commence à avoir un recul comparable, en matiére de sécurité nucléaire. On sait: Que les accidents n'arrivent pas seulement dans le cadre d'Empires en décomposition ( Tchernobyl) : Il y en a, graves, dans des Nations modernes censées maîtriser la technique : 3MilesIsland, Fukushima.
    On sait aussi qu'en termes de mortalité "brute", le nucléaire est bien"l'avion" de la production d'énergie: Même en tenant compte du nombre démentiel de liquidateurs de Tchernobyl, la comparaison avec les chiffres liés au charbon, se passent de commentaires ..surtout si on est Chinois, mais pas seulement, "Germinal" n'étant pas une oeuvre de pure imagination.
    Bon. Parlant "risques et dangerosité", pourtant, il n'y a strictement aucune remise en cause crédible de la production de charbon, l'opposition se faisant sur d'autres critéres ( CO2 ). Alors qu'il s'agit du plus grand tueur de la planéte.
    Voyez où je veux en venir ? Si on arrive à s'extraire de la "pensée catastrophiste" qui prédisait aussi un avenir sombre au transport aérien, et qu'on s'en tient à des arguments chiffrés, objectifs; le doublement, ou quadruplement, pourquoi pas du parc nucléaire mondial dans les vingt-cinq prochaines années, avec par exemple une centrale nucléaire qui s'ouvre en Chine, pour deux centrales à charbon qui ferment, ne produira pas plus d'accidents nucléaires qu'il n'y a eu d'avions tombés par terre ces derniéres années. Il pourrait au contraire s'en produire beaucoup moins, le nucléaire subissant une pression bien plus importante que n'en a subi le transport aérien, au bénéfice de la sécurité générale, sinon de la paix sociale.
    Non?

  19. #46
    arbanais83

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message

    Euh... s'agissant des RNR/Na, de type Superphenix, on peut quand même s'inquiéter un peu des conséquences d'une fracturation de la cuve entrainant la fuite du sodium du circuit primaire, avec le coeur du réacteur se retrouvant à l'air. Ce n'est pas une "banale" fusion de coeur.
    Y-a t-il d'autres types de surgénérateurs n'utilisant pas de sodium liquide pour le refroidissement du réacteur.
    Quid du nuveau surgénérateur indien ?
    Superphenix arrêté.
    Monju arrêté.
    même les Russes n'en ont plus en fonctionnement il me sembe.
    Dernière modification par arbanais83 ; 14/02/2012 à 13h41.

  20. #47
    jacquolintégrateur

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation de bu2bu:
    Ne me tombez pas dessus ....
    .....Il pourrait au contraire s'en produire beaucoup moins, le nucléaire subissant une pression bien plus importante que n'en a subi le transport aérien, au bénéfice de la sécurité générale, sinon de la paix sociale.
    Non?
    Bonjour
    Tout ce discours me parraît fort sage... mais je suis probablement l'un des rares, dans ce groupe, à le penser!!!. L'allusion à "Germinale" est intéressante (bien que Zola en ait pas mal rajouté, selon son habitude). Mais il n'en reste pas moins que l'industrie lourde s'est développée sur le charbon (ce qui a fait, en partie la fortune de l'Angleterre victorienne) et au dépend des poumons des mineurs de fond. Ceci dit, l'exploitation, aujourd'hui, se ferait sans doute au moyen de machines. On peut évoquer aussi les mises en garde, particulièrement inquiètantes, formulées par Thier à propos des dangers que le développement des chemins de fer allait entraîner. Naturellement, il ne faut jamais grimper trop allègrement après le paratonnere!!!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  21. #48
    jacquolintégrateur

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation de arbanais83:
    Y-a t-il d'autres types de surgénérateurs n'utilisant pas de sodium liquide pour le refroidissement du réacteur.
    Quid du nuveau surgénérateur indien ?
    Superphenix arrêté.
    Monju arrêté.
    même les Russes n'en ont plus en fonctionnement il me sembe.
    Bonjour
    Le sodium liquide est utilisé pour refroidir les moteurs de certaines voitures de compétition. En fait, il ne semble pas qu'il aggrave les problèmes. Quand au fait que les surgénérateurs ne fassent pas l'objet de programmes très actifs, c'est peut-être plutôt à mettre sur le compte du prix réduit de l'Uranium. Il y a,maintenant, Près de 50 ans, le programme "Rapsodie" a été mené à bien que je sâche. Il s'agissait d'un réacteur à neutrons rapides ("RAP"), refroidi par le sodium ("SODIE"). Il n'avait pas de prétention à la "surgénération" et était de puissance très réduite (quelques MW). Il était installé à Cadarache.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

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  23. #49
    GillesH38a

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Trente ans aprés, le trafic aérien a triplé, à l'aise, et l'année 2011 a été ....la meilleure en termes d'accident depuis vingt-cinq ans, la plus basse en nombre de morts.
    une année ne signifie par grand chose , si on regarde la statistique générale, on ne constate pas de baisse sensible sur le nombre depuis les années 80 ...

    http://www.1001crash.com/index-page-...numpage-2.html

    le nombre d'accidents majeur nucléaire est actuellement de l'ordre de 1 tous les 10 ans avec 500 réacteurs, représentant 5 % de l'énergie mondiale. Avec ce taux là, si on voulait que le nucléaire représente, mettons, 50 % de l'énergie actuellement produite (en supposant que les besoins n'augmentent pas ! ), on en serait à un par an en moyenne . Je veux bien qu'on améliore la sécurité, mais tu comptes l'améliorer de combien, et arriver à quelle statistique ?
    On sait aussi qu'en termes de mortalité "brute", le nucléaire est bien"l'avion" de la production d'énergie: Même en tenant compte du nombre démentiel de liquidateurs de Tchernobyl, la comparaison avec les chiffres liés au charbon, se passent de commentaires ..surtout si on est Chinois, mais pas seulement, "Germinal" n'étant pas une oeuvre de pure imagination.
    Bon. Parlant "risques et dangerosité", pourtant, il n'y a strictement aucune remise en cause crédible de la production de charbon, l'opposition se faisant sur d'autres critéres ( CO2 ). Alors qu'il s'agit du plus grand tueur de la planéte.
    si c'était juste le nombre de morts qui était le critère, y a longtemps qu'on aurait interdit le tabac, l'alcool, ou la voiture. C'est un petit peu plus compliqué que ça, et l'impact social des accidents majeurs comme Tchernobyl ou Fukushima ne se mesure pas (que) au nombre de morts.


    le doublement, ou quadruplement, pourquoi pas du parc nucléaire mondial dans les vingt-cinq prochaines années, avec par exemple une centrale nucléaire qui s'ouvre en Chine, pour deux centrales à charbon qui ferment, ne produira pas plus d'accidents nucléaires qu'il n'y a eu d'avions tombés par terre ces derniéres années. Il pourrait au contraire s'en produire beaucoup moins, le nucléaire subissant une pression bien plus importante que n'en a subi le transport aérien, au bénéfice de la sécurité générale, sinon de la paix sociale.
    Non?
    a priori, le quadruplement des centrales actuelles ne laisseraient qu'une vingtaine d'années de fonctionnement avec l'U235 actuellement économiquement rentable. Peut etre plus avec des ressources non conventionnelles, mais ça ne dépassera pas le siècle. Pas vraiment une solution sur le long terme.
    Et si tu passes aux surgénérateurs, alors là, le taux d'accident à prendre en compte n'est pas le même. Aucun surgénérateur n'a évité de pépin assez grave (bien plus qu'une centrale PWR en fonctionnement "normal"), donc je ne sais pas quel aurait été le taux d'accident majeur si il y en avait 500 en fonctionnement (l'absence d'accident majeur étant probablement dû uniquement au très petit nombre ayant réellement fonctionné). Probablement bien plus élevé que celui pour les centrales conventionnelles.

  24. #50
    skept

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Alors comme tout ce qui concerne le GIEC il s'agit d'une rumeur qui ne tient que par la théorie du complot...
    Le scénario RE-thinking 2050 c'est issue des travaux des EURECs : European Renewable Energy Centre qui sont les réseaux des chercheurs européens dans les énergies renouvelables... (Fraunhofer(s), CNRS PROMES, EPFL, CEA INES, JRC, RISOE-DTU, VTT, etc, etc...). Pour donner un exemple du ridicule de l'affirmation comme quoi il y a un grand complot mondial des scientifiques européens pour promouvoir les énergies renouvelables, le VTT c'est lui qui est derrière le programme nucléaire finlandais (http://www.vtt.fi/research/technolog...is.jsp?lang=en ).
    C'est HS mais non, tu as tout faux, il y a d'ailleurs eu débat à ce sujet dans Nature Climate Change, et Endenhofer (du GIEC) ne niait pas du tout la réalité des faits reprochés. A savoir que Teske est lead author d'un chapitre du rapport (le chapitre 10), où son propre scénario est censé être évalué, qu'il est par ailleurs conseiller scientifique de Greenpeace et que le scénario [r]Evolution a été codéveloppé par Greenpeace et l'EREC. Pour l'EREC, tu confonds avec European Energy Renewable Council (qui s'annonce dans sa page d'accueil comme un lobby), qui est bel et bien confinanceur du scénario [r]Evolution. Bref, je n'ai pas vraiment l'habitude d'écrire des c*nneries basées sur des rumeurs... On peut juger normal ou anormal la présence de Teske comme auteur principal, mais STP, ne déforme pas les faits en accusant les autres de le faire. Et ne parle pas d'un grand complot mondial quand tes interlocuteurs n'en parlent pas, tu crées un épouvantail.
    Dernière modification par skept ; 14/02/2012 à 14h44.

  25. #51
    WizardOfLinn

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Citation de WizardOflinn:
    Bonjour
    Il est ABSOLUMENT IMPOSSIBLE Qu'une EXPLOSION NUCLÈAIRE se produise dans un réacteur!!! Il est très difficile de faire exploser une bombe. Fort heureusement!!! Je ne vois vraiment pas comment on peut discuter de la fiabilité de Super Phénix, puisqu'on ne l'a même pas expérimenté ou tout comme!! Quant aux réacteurs hybrides à faisceaux de protons....c'est à peine si (au bout de 30 ans après la confirmation expérimentale du potentiel des réactions de spallation), on leur accorde quelque attention!!! Je ne peux que le répéter: tout cela est tellement politisé qu'il est désormais impossible de s'y reconnaître!!
    Cordialement
    Doucement avec les caractères gras, surtout quand on est si léger sur le sujet, et relis attentivement ce que j'ai écrit : certains types de réacteurs.
    Tu devrais te renseigner un peu sur ce qu'est un coefficient de vide ou une excursion de criticité, en particulier dans un réacteur à neutrons rapides.
    Une excursion de criticité, avec des réactions en chaine, qui peut libérer instantanément l'équivalent de plusieurs centaines de kg de TNT, moi j'appelle ça une explosion nucléaire.
    Mais si tu préfère l'expression savante, ça doit donner à peu près :
    "potentiel d'excursion nucléaire prompte critique sous l'effet de compaction, libérant de l'énergie mécanique sous forme explosive"

    Ce n'est pas pour jouer à faire peur, je suis au contraire partisan du développement de l'énergie nucléaire, mais il me semble qu'il ne manque pas d'autres concepts de réacteurs surgénérateurs aux caractéristiques moins inquiétantes que les RNR/Na.

  26. #52
    PA5CAL

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par bu2bu Voir le message
    (...)
    Concernant les décisions qu'on pourrait être amenés à prendre concernant le nucléaire, il n'y a pas de place pour la peur ou le catastrophisme. Si l'on veut rester un tant soit peu sérieux, il n'est en fait question que d'évaluer raisonnable des risques et d'accepter (ou de refuser) les conséquences possibles. Et dans le domaine de la sécurité, on ne cherche pas à savoir « si » un accident peut arriver, mais ce qui se passera « quand » il arrivera (parce que sur la durée, il arrivera forcément, c'est une réalité statistique).

    Le fait est qu'un avion qui tombe a des conséquences très limitées dans l'espace et le temps (quelques centaines de morts vite oubliés, des dégâts matériels vite réparés), et qu'on a toujours moyen de faire marche arrière le jour où la situation est jugée inacceptable (avions maintenus au sol dans l'attente d'une solution technique, ouverture de nouveaux aéroports et nouveaux couloirs aériens pour limiter le trafic local, etc.). Par ailleurs la société a su imposer suffisamment de limitations et de contraintes pour ne pas arriver à la situation qu'on craignait il y a trente ans.

    En revanche, les conséquences possibles en terme d'accident nucléaire engagent des durées et des étendues de territoire qui ne concernent plus seulement quelques individus, mais des nations et des générations humaines.

    Par ailleurs, la question du charbon, qui pose un réel problème écologique, n'est actuellement pas le pendant de celle du nucléaire (cette vision n'est que typiquement française). Car si l'on ouvre une centrale nucléaire en Chine, il n'est pas sûr que ce soit pour fermer deux centrales au charbon. On aurait même plutôt tendance à ouvrir une centrale nucléaire et une autre au charbon dans le même temps (hormis le fait que la première réclame la présence de la seconde pour fonctionner, on aura besoin des deux). Car la question de la production d'énergie restera prépondérante sur celle de la préférence technologique tant qu'on n'aura pas réglé la question de la consommation.
    Dernière modification par PA5CAL ; 14/02/2012 à 15h37.

  27. #53
    arbanais83

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message

    Tu devrais te renseigner un peu sur ce qu'est un coefficient de vide ou une excursion de criticité, en particulier dans un réacteur à neutrons rapides.
    Une excursion de criticité, avec des réactions en chaine, qui peut libérer instantanément l'équivalent de plusieurs centaines de kg de TNT, moi j'appelle ça une explosion nucléaire.
    Moi j'appelle cela une bombinette nucléaire au mieux. C'est ce que l'on trouve dans une bombe de seconde guerre mondiale. Certes ce n'est pas rien mais rien à voir avec l'énergie libérée dans une explosion nucléaire.
    Hiroshima ce n'est pas une centaine de kilo de TNT c'est 70000 kg de TNT
    Et la plus grosse bombe jamais fabriquée c'était 5 Mt de TNT.
    Dernière modification par arbanais83 ; 14/02/2012 à 16h12.

  28. #54
    arbanais83

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message

    Ce n'est pas pour jouer à faire peur, je suis au contraire partisan du développement de l'énergie nucléaire, mais il me semble qu'il ne manque pas d'autres concepts de réacteurs surgénérateurs aux caractéristiques moins inquiétantes que les RNR/Na.
    C'était le cas du surgénérateur PBMR Sud Africain qui devait révolutionner le nucléaire pour les pauvres, très séduisant sur le papier, maximum de sécurité à priori.
    Capable de produire chaleur ou électricité en toute sécurité avec un maximum de souplesse.
    Mais le gouvernement sud africain a fini par jeter l'éponge.
    C'est vraiment devenu un réacteur à "boulets" même si ce n'était pas ceux escomptés au départ.

  29. Publicité
  30. #55
    arbanais83

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Moi j'appelle cela une bombinette nucléaire au mieux. C'est ce que l'on trouve dans une bombe de seconde guerre mondiale. Certes ce n'est pas rien mais rien à voir avec l'énergie libérée dans une explosion nucléaire.
    Hiroshima ce n'est pas une centaine de kilo de TNT c'est 70000 kg de TNT
    Et la plus grosse bombe jamais fabriquée c'était 5 Mt de TNT.
    Je m'édite moi même à cause de la règle des 5 minutes
    Hiroshima c'est 20000000 kg de TNT
    Dernière modification par arbanais83 ; 14/02/2012 à 16h27.

  31. #56
    WizardOfLinn

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Moi j'appelle cela une bombinette nucléaire au mieux. C'est ce que l'on trouve dans une bombe de seconde guerre mondiale. Certes ce n'est pas rien mais rien à voir avec l'énergie libérée dans une explosion nucléaire.
    Hiroshima ce n'est pas une centaine de kilo de TNT c'est 70000 kg de TNT
    Et la plus grosse bombe jamais fabriquée c'était 5 Mt de TNT.
    Nucléaire : qui vient du noyau atomique.
    Une explosion nucléaire est une explosion qui tire son énergie du noyau atomique, quelle que soit la puissance en jeu.
    Le risque en l'occurence est qu'une explosion soit suffisamment puissante pour détruire les enceintes et disperser le contenu du réacteur, en plus des produits de l'explosion elle-même. Par ailleurs, certains ont avancé des chiffres plus élevés (non repris car non vérifié).

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    C'était le cas du surgénérateur PBMR Sud Africain qui devait révolutionner le nucléaire pour les pauvres, très séduisant sur le papier, maximum de sécurité à priori.
    Capable de produire chaleur ou électricité en toute sécurité avec un maximum de souplesse.
    Mais le gouvernement sud africain a fini par jeter l'éponge.
    C'est vraiment devenu un réacteur à "boulets" même si ce n'était pas ceux escomptés au départ.
    Pas pour des questions de sécurité ou de problèmes techniques insurmontables, mais de difficultés financières de l'Etat sud-africain. Les chinois travaillent aussi là dessus, ont construit et testé avec succès un réacteur expérimental de 10 MW, et on commencé l'année dernière la construction d'un réacteur plus puissant qui sera couplé au réseau
    Exemple d'essai effectué il y a quelques années : pannes de tous les systèmes, perte du caloporteur. Le système s'est tranquillement stabilisé de lui même, sans heurts ni accident.
    Ce type de réacteur a probablement d'autres défauts, peutêtre même pouvant conduire à des dispersions de radioactivité, mais parait quand même exclure des scénarios vraiment catastrophiques.

  32. #57
    jacquolintégrateur

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation de WizardOflinn:
    Doucement avec les caractères gras, surtout quand on est si léger sur le sujet, et relis attentivement ce que j'ai écrit : certains types de réacteurs.
    Tu devrais te renseigner un peu sur ce qu'est un coefficient de vide ou une excursion de criticité, en particulier dans un réacteur à neutrons rapides.
    Une excursion de criticité, avec des réactions en chaine, qui peut libérer instantanément l'équivalent de plusieurs centaines de kg de TNT, moi j'appelle ça une explosion nucléaire.
    Mais si tu préfère l'expression savante, ça doit donner à peu près :
    "potentiel d'excursion nucléaire prompte critique sous l'effet de compaction, libérant de l'énergie mécanique sous forme explosive"

    Ce n'est pas pour jouer à faire peur, je suis au contraire partisan du développement de l'énergie nucléaire, mais il me semble qu'il ne manque pas d'autres concepts de réacteurs surgénérateurs aux caractéristiques moins inquiétantes que les RNR/Na.
    Bonsoir
    Quand il est question de "potentiel d'excursion nucléaire prompte critique sous l'effet de compaction", il vaut mieux avoir un document explicitant exactement (avce les calculs) de quoi il s'agit. La compaction (explosive) est ce qui rend surcritique la masse (d'U fissible quasi pur ) d'une bombe A. Mais ça ne suffit pas: la section efficace de fission s'effondre lorsque l'énergie des neutrons s'écarte du pic de raisonnance (Quelques ev: 500°K environ) Il faut, pour provoquer l'explosion, injecter une bouffée de neutrons (produits par des réactions de fusion DD mais non thermonucléaire: on utilise une décharge électrique de potentiel élevé dans un tube de Deutérium) quelques dizaines de millions de neutrons qui doivent être synchronisés à une fraction de Microseconde près. Alors, je demande à voir. Èvidemment, si on a imaginé qu'un choc se produisait sur un réacteur dans des conditions bien particulières, on arrivera à faire n'importe quoi... sur le papier!! Au début de l'histoire du Nucléaire, les physiciens américains, pour pouvoir mesurer différents paramètres, utilisaient des réacteurs à impulsion: on rendait brusquement critique une masse d'U 235 quasi pure, ce qui provoquait une réaction en chaîne très brève qui s'arrêtait presque aussitôi, à cause de l'élévation de température. Ils appelaient ça:" to tackle the dragon taile" (titiller la queue du dragon). Je ne suis pas spécialement un supporter des RNR/Na mais je rappele que Rapsodie, à Cadarache, a fonctionné il y a 50 ans: un RNR/Na, d'où son nom: Rap-Sodie.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  33. #58
    arbanais83

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Je ne suis pas spécialement un supporter des RNR/Na mais je rappele que Rapsodie, à Cadarache, a fonctionné il y a 50 ans: un RNR/Na, d'où son nom: Rap-Sodie.
    Cordialement
    Le problème c'est dès que l'on a voulu passer de réacteurs expérimentaux de faible puissance à des réacteurs industriels de grande puissance comme Superphenix ( c'était le plus puissant de tous je crois ) cela n'a jamais fonctionné.
    Même le réacteur Indien compte se limiter à 500 MW.
    Les Russes en ont un de 600 MW ( toujours en fonctionnement ? ) et envisagent un surgénérateur de 1200 MW équivalent au Superphenix il y a 30 ans.

  34. #59
    jacquolintégrateur

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation de arbanais83:
    Le problème c'est dès que l'on a voulu passer de réacteurs expérimentaux de faible puissance à des réacteurs industriels de grande puissance comme Superphenix ( c'était le plus puissant de tous je crois ) cela n'a jamais fonctionné.
    Bonsoir
    Le cas de Superphenix est loin d'être clair!!! Il y a eu des manifestations accompagnées de violences pendant la construction même de la centrale. On a même tiré à la roquette!! Qui?? certainement pas d'honnêtes citoyens, même ultra-anti-nucléaires qui, eux, se contentent d'agiter des pencartes et de scander;" non au nucléaire!!" Il s'agissait évidemment de proffessionnels du coup de main, des gens qui se contrefichent allègrement du nucléaire ou de n'importe quoi et font ça pour de l'argent (très cher!!) Qui les a payés? Chercher à qui proffitait le crîme!!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  35. #60
    GillesH38a

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Citation de WizardOflinn:

    Bonsoir
    Quand il est question de "potentiel d'excursion nucléaire prompte critique sous l'effet de compaction", il vaut mieux avoir un document explicitant exactement (avce les calculs) de quoi il s'agit. La compaction (explosive) est ce qui rend surcritique la masse (d'U fissible quasi pur ) d'une bombe A. Mais ça ne suffit pas: la section efficace de fission s'effondre lorsque l'énergie des neutrons s'écarte du pic de raisonnance (Quelques ev: 500°K environ) Il faut, pour provoquer l'explosion, injecter une bouffée de neutrons (produits par des réactions de fusion DD mais non thermonucléaire: on utilise une décharge électrique de potentiel élevé dans un tube de Deutérium) quelques dizaines de millions de neutrons qui doivent être synchronisés à une fraction de Microseconde près. Alors, je demande à voir. Èvidemment, si on a imaginé qu'un choc se produisait sur un réacteur dans des conditions bien particulières, on arrivera à faire n'importe quoi... sur le papier!! Au début de l'histoire du Nucléaire, les physiciens américains, pour pouvoir mesurer différents paramètres, utilisaient des réacteurs à impulsion: on rendait brusquement critique une masse d'U 235 quasi pure, ce qui provoquait une réaction en chaîne très brève qui s'arrêtait presque aussitôi, à cause de l'élévation de température. Ils appelaient ça:" to tackle the dragon taile" (titiller la queue du dragon).
    Cordialement
    on parle d'emballement de plusieurs tonnes de Pu conduisant à la dispersion du coeur, pas d'une bombe optimisée pour en tirer le maximum de puissance; comme le rappelle WizzardOfLinn, ça n'en reste pas moins une explosion d'origine nucléaire.

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