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L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?



  1. #61
    jacquolintégrateur

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?


    ------

    Citation de Gillesh38:
    on parle d'emballement de plusieurs tonnes de Pu conduisant à la dispersion du coeur, pas d'une bombe optimisée pour en tirer le maximum de puissance; comme le rappelle WizzardOfLinn, ça n'en reste pas moins une explosion d'origine nucléaire.
    Bonsoir
    Plusieurs tonnes de PU (qui est fissile), ça fait Plusieurs centaines de fois la masse critique!!! Il y a probablement une erreure. En tout état de cause, il ne semble pas que quoique ce soit de cette nature se soit déjà produit: c'est donc de la spéculation. Dans le cas d'une bombe, le terme "optimiser" est une métaphore: il faut surtout que ça pète!!! ce qu'il n'est vraiment vraiment pas facile à obtenir!! (heureusement!!!)

    -----
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  3. #62
    GillesH38a

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    y a pas d'erreur, le Pu est simplement dispersé sous forme de barres, et mélangé à de l'U238 ce qui diminue la probabilité d'absorption conduisant à une fission, et il est juste critique. le problème est que le sodium ralentit la réaction, et en cas de fuite, il y a un risque d'emballement (coefficient de vide positif). Il y avait bien 5 tonnes de Pu dans Superphénix.

  4. #63
    jacquolintégrateur

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation de Gillesh38:
    y a pas d'erreur, le Pu est simplement dispersé sous forme de barres, et mélangé à de l'U238 ce qui diminue la probabilité d'absorption conduisant à une fission, et il est juste critique. le problème est que le sodium ralentit la réaction, et en cas de fuite, il y a un risque d'emballement (coefficient de vide positif). Il y avait bien 5 tonnes de Pu dans Superphénix.
    Il faudrait plus de données et plus précises: quelle proportion de U238 non fissile et de PU; le volume occuppé etc. Pour qu'un empilement soit critique, il faut (en manière d'approximation) que le libre parcourt moyen des neutrons (de l'ordre de 1/Nsigma. Où N est la densité du corps fissile en atomes par mètre cube et, sigma, la section efficace de fission) soit inférieur à toutes les dimensions de l'empilement (c'est la sphère qui est le plus facilement critique). Le sodium n'a pas la réputation d'un absorbeur énergique de neutrons: c'est, d'ailleurs pour ça qu'on l'a retenu en tant que caloporteur. Si le sodium s'échappe du coeur, la température de ce dernier va monter ce qui aura pour effet de diminuer très vite la criticalité, car le pic de raisonnance est étroit. Il faudra que j'essaye de trouver un document sérieux et complet sur Superphenix, ce qui ne doit pas être facile!! Selon ce que j'avais lu sur la question le programme avait été arrêté parce que le prix de l'U235 était trop bas pour que la filière (des surgénérateurs) soit rentable. Bien sûr, ce ne sont pas les formules qui manquent (y compris les réacteurs à faisceaux de protons).
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  5. #64
    Tilleul

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    C'est HS mais non, tu as tout faux, il y a d'ailleurs eu débat à ce sujet dans Nature Climate Change, et Endenhofer (du GIEC) ne niait pas du tout la réalité des faits reprochés. A savoir que Teske est lead author d'un chapitre du rapport (le chapitre 10), où son propre scénario est censé être évalué, qu'il est par ailleurs conseiller scientifique de Greenpeace et que le scénario [r]Evolution a été codéveloppé par Greenpeace et l'EREC. Pour l'EREC, tu confonds avec European Energy Renewable Council (qui s'annonce dans sa page d'accueil comme un lobby), qui est bel et bien confinanceur du scénario [r]Evolution. Bref, je n'ai pas vraiment l'habitude d'écrire des c*nneries basées sur des rumeurs... On peut juger normal ou anormal la présence de Teske comme auteur principal, mais STP, ne déforme pas les faits en accusant les autres de le faire. Et ne parle pas d'un grand complot mondial quand tes interlocuteurs n'en parlent pas, tu crées un épouvantail.
    Ben non je confonds pas... L'EREC est une umbrella organization qui permet de regrouper les différentes associations sur le sujet dont les EURECs qui se chargent d'apporter l'expertise technique... REthinking 2050 n'est d'ailleurs pas une étude mais une synthèse des études faites sur le sujet.
    Dernière modification par Tilleul ; 14/02/2012 à 22h05.
    Keep it in the Ground !

  6. #65
    WizardOfLinn

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    ...
    Si le sodium s'échappe du coeur, la température de ce dernier va monter ce qui aura pour effet de diminuer très vite la criticalité, car le pic de raisonnance est étroit.
    ...
    Pas dans un RNR/Na, il y a d'autres effets qui sont dominants. Et le sodium joue bien un rôle de ralentissement.
    Au final, un RNR/Na a un coefficient de vide positif : la réactivité augmente en cas de perte du caloporteur.

    D'ailleurs, le CEA travaille toujours à essayer de réduire ce coefficient de vide, mais à ma connaissance, les solutions proposées conduisent à réduire le gain de surgénération.
    S'il faut 40 ans pour produire une charge permettant de démarrer un nouveau réacteur, le concept est quand même un peu douteux.
    Néanmoins, si on estime que la perte du sodium primaire est absolument impossible, par ébullition ou par fuite, un RNR/Na comme SPX doit bien être un réacteur assez sûr, sinon l'ASN n'en aurait pas autorisé le démarrage. Evidemment, on ne perd pas comme ça des milliers de tonnes de sodium.

    Il n'empêche qu'on aimerait avoir des éclaircissements sur ce genre de détails dans un débat démocratique : quels sont les hypothèses implicites et scénarios considérés comme absolument impossibles par les experts, au point que ça ne vaut même pas la peine d'en parler.
    Est-ce physiquement impossible, ou seulement "techniquement extrêmement improbable" ?

    Tchernobyl, Fukushima...
    On devrait avoir quelques arguments pour privilégier à l'avenir les concepts de réacteurs dont la sécurité repose sur la physique plutôt que sur des systèmes de contrôles et auxiliaires complexes.
    Dernière modification par WizardOfLinn ; 15/02/2012 à 07h07.

  7. #66
    jacquolintégrateur

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation de WizardOflinn:
    Pas dans un RNR/Na, il y a d'autres effets qui sont dominants. Et le sodium joue bien un rôle de ralentissement.
    Au final, un RNR/Na a un coefficient de vide positif : la réactivité augmente en cas de perte du caloporteur.

    D'ailleurs, le CEA travaille toujours à essayer de réduire ce coefficient de vide, mais à ma connaissance, les solutions proposées conduisent à réduire le gain de surgénération.
    S'il faut 40 ans pour produire une charge permettant de démarrer un nouveau réacteur, le concept est quand même un peu douteux.
    Néanmoins, si on estime que la perte du sodium primaire est absolument impossible, par ébullition ou par fuite, un RNR/Na comme SPX doit bien être un réacteur assez sûr, sinon l'ASN n'en aurait pas autorisé le démarrage. Evidemment, on ne perd pas comme ça des milliers de tonnes de sodium.

    Il n'empêche qu'on aimerait avoir des éclaircissements sur ce genre de détails dans un débat démocratique : quels sont les hypothèses implicites et scénarios considérés comme absolument impossibles par les experts, au point que ça ne vaut même pas la peine d'en parler.
    Est-ce physiquement impossible, ou seulement "techniquement extrêmement improbable" ?

    Tchernobyl, Fukushima...
    On devrait avoir quelques arguments pour privilégier à l'avenir les concepts de réacteurs dont la sécurité repose sur la physique plutôt que sur des systèmes de contrôles et auxiliaires complexes.
    Bonjour
    Je ne vois pas pourquoi il se conduirait autrement que les autres: la criticalité s'effondre lorsque la température (des neutrons en équilibre avec le réseau cristallin) les fait s'écarter du pic de résonance. L'expression:" réduire le coefficient de vide" na pas une signification claire. Bref, j'ai besoin de documents complets et précis. Je vois encore plus mal comment la réduction du gain de surgénération pourrait diminuer un risque d'emballement de criticalité puisque l'augmentation de ce gain, au contraire, a pour effet de distraire une plus grande partie des neutrons alors utilisés pour produire du PU par capture radiative et non des fissions. Je ne sais pas ce que ça va donner mais, dès que j'en aurai le loisir, je vais chercher à obtenir des renseignements sérieux et complets. Je ne peux qu'approuver le début de ton troisième alinéa ci dessus.
    Cordialement
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  9. #67
    arbanais83

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Citation de arbanais83:


    Bonsoir
    Le cas de Superphenix est loin d'être clair!!! Il y a eu des manifestations accompagnées de violences pendant la construction même de la centrale. On a même tiré à la roquette!! Qui?? certainement pas d'honnêtes citoyens, même ultra-anti-nucléaires qui, eux, se contentent d'agiter des pencartes et de scander;" non au nucléaire!!" Il s'agissait évidemment de proffessionnels du coup de main, des gens qui se contrefichent allègrement du nucléaire ou de n'importe quoi et font ça pour de l'argent (très cher!!) Qui les a payés? Chercher à qui proffitait le crîme!!
    Cordialement
    Ce ne sont quand même pas ses manifestations qui ont empêché ce reacteur de faire ses preuves mais bien ses problème techniques récurrents.

  10. #68
    jacquolintégrateur

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation de arbanais83
    Ce ne sont quand même pas ses manifestations qui ont empêché ce reacteur de faire ses preuves mais bien ses problème techniques récurrents.
    Bonjour
    ça reste à démontrer. En tous cas, le motif invoqué officiellement a été la rentabilité insuffisante de la filière de la surgénération eut égard au prix trop bas de l'U235. Le sujet des manifestations ne peut pas être discuté sans contrevenir à la Charte du Forum car son contenu est politique. Ce qui n'est vraiment pas clair du tout, c'est l'allusion au risque d'une "explosion nucléaire" car, à priori, cela contredit carrément toutes les données de la physique nucléaire!!!
    Cordialement
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  11. #69
    polo974

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Citation de gillesh38:
    maintenant, remplacer les centrales nucléaires en 15 ans, c'est tout à fait possible, puisque l'essentiel du parc nucléaire a été construit en une quinzaine d'années. Il suffit de construire l'équivalent en centrales à gaz et en éolien et des les fermer au fur et à mesure. Ce n'est peut être pas la meilleure chose à faire, ça se discute, mais ce n'est en aucun cas une "clownerie".
    ...
    1) Quand on les a construite, la situation n'était pas aussi tendue en raison d'une demande beaucoup plus importante et plus pressante , aujourd'hui en énergie. Sans parler du recablage du réseau et du savoir faire à acqquérir.

    ...
    Cordialement.
    De toute façon, il faut renouveler le parc vieillissant.
    La situation est tendue, peut-être, mais il n'est pas question d'éteindre des centrales avant de démarrer leur remplaçantes (quoi qu'on risque de devoir le faire avec les EPR...).
    Construire des centrales classiques ou essayer de construire des EPR, la première solution est plus sûre en terme d'aboutissement vu les retards constatés.
    Le recablage du réseau n'est ni insurmontable ni total, la techno existe, ce n'est pas plus un obstacle avec des centrales classiques qu'avec de nouvelles centrales nucléaires.
    Le savoir faire à acquérir en terme de quoi? Les centrales thermiques classiques sont connues depuis longtemps, par contre les centrales nucléaires futures ne semblent pas vraiment finalisées (même les process de construction des EPR ne sont pas tous encore au point (et ceux qui le sont ne sont pas toujours suivis pour cause coût))...


    Enfin, oser comparer la chute de quelques (centaines d') éoliennes à un accident majeur d'une centrale nucléaire suite à un séisme majeur, c'est tout de même osé...
    Allez, mettons 1000 (oui mille, pas cent) éoliennes au tapis, là, comme ça d'un coup, d'après vous, comparé à la rupture d'un barrage, vous préférez être où: à 1km d'une éolienne ou à 10km en aval dans la vallée industrielle située sous le barrage ? ? ?
    Et maintenant supposons superphénix encore en marche (ben oui, tant qu'à faire), bien secoué, fuite de sodium, pas moyen de le refroidir avec de l'eau, comment on fait (un jour de pluie pour rigoler)...
    Allez, un chiffre: 1km, 10km, 100km, 1000km... (moi, ça va, je suis à presque 10000km...)

    Enfin, pour superphénix, il a été question un moment (je cite de mémoire) de "bulles" dans le circuit primaire qui auraient engendré des pics d'énergies pas très prévus ni souhaités...
    Jusqu'ici tout va bien...

  12. #70
    jacquolintégrateur

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation de polo974:
    De toute façon, il faut renouveler le parc vieillissant.
    La situation est tendue, peut-être, mais il n'est pas question d'éteindre des centrales avant de démarrer leur remplaçantes (quoi qu'on risque de devoir le faire avec les EPR...).
    Construire des centrales classiques ou essayer de construire des EPR, la première solution est plus sûre en terme d'aboutissement vu les retards constatés.
    Le recablage du réseau n'est ni insurmontable ni total, la techno existe, ce n'est pas plus un obstacle avec des centrales classiques qu'avec de nouvelles centrales nucléaires.
    Le savoir faire à acquérir en terme de quoi? Les centrales thermiques classiques sont connues depuis longtemps, par contre les centrales nucléaires futures ne semblent pas vraiment finalisées (même les process de construction des EPR ne sont pas tous encore au point (et ceux qui le sont ne sont pas toujours suivis pour cause coût))...


    Enfin, oser comparer la chute de quelques (centaines d') éoliennes à un accident majeur d'une centrale nucléaire suite à un séisme majeur, c'est tout de même osé...
    Allez, mettons 1000 (oui mille, pas cent) éoliennes au tapis, là, comme ça d'un coup, d'après vous, comparé à la rupture d'un barrage, vous préférez être où: à 1km d'une éolienne ou à 10km en aval dans la vallée industrielle située sous le barrage ? ? ?
    Et maintenant supposons superphénix encore en marche (ben oui, tant qu'à faire), bien secoué, fuite de sodium, pas moyen de le refroidir avec de l'eau, comment on fait (un jour de pluie pour rigoler)...
    Allez, un chiffre: 1km, 10km, 100km, 1000km... (moi, ça va, je suis à presque 10000km...)

    Enfin, pour superphénix, il a été question un moment (je cite de mémoire) de "bulles" dans le circuit primaire qui auraient engendré des pics d'énergies pas très prévus ni souhaités...
    Bonjour

    §1) Que la technologie ne manque pas, ce n'est pas le problème. Mais il faut la mettre en oeuvre, ce qui demande du temps et de l'argent. Si vous parlez de "centrales thermiques classiques" où achéterez vous le combustible (charbon, On a fermé les mines en France. Il faudra importer. De Chine, Russie...) Pétrôle? Alors là vous me permettrez de rigoler!! S'il s'agit d'éoliennes, il faudra remplacer le réseau existant par un autre car, évidemment, les centrales ne feront plus typiquement 1 GW et seront plus clairsemées. Quant au "savoir faire", le fournisseur actuel dispose d'un personnel qui est habitué et formé à utiliser un type défini de centrales. Si on change, il faudra bien qu'il réapprenne et soit reformé (pas donné!!)

    §2) Il ne s'agit pas de rupture de barrages. Avec Superphenix, on a assez parlé en long et en large de la radio activité: tout le monde doit le savoir!!! Mais on n'a rien dit sur les éoliennes. Bien sûr, tous les machabés arriveront ensemble devant Saint Pierre. Sans doute auront-ils un tarif de groupe!!!

    §3) Èvidemment, s'il s'agissait de "bulles" .... il n'y a plus qu'à tirer l'échelle!! N'importe quoi est à craindre, surtout si les bulles coincent l'entrée d'une valve!!!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  13. #71
    GillesH38a

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message

    §1) Que la technologie ne manque pas, ce n'est pas le problème. Mais il faut la mettre en oeuvre, ce qui demande du temps et de l'argent. Si vous parlez de "centrales thermiques classiques" où achéterez vous le combustible (charbon, On a fermé les mines en France. Il faudra importer. De Chine, Russie...) Pétrôle? Alors là vous me permettrez de rigoler!! S'il s'agit d'éoliennes, il faudra remplacer le réseau existant par un autre car, évidemment, les centrales ne feront plus typiquement 1 GW et seront plus clairsemées. Quant au "savoir faire", le fournisseur actuel dispose d'un personnel qui est habitué et formé à utiliser un type défini de centrales. Si on change, il faudra bien qu'il réapprenne et soit reformé (pas donné!!)
    bah on n'avait pas parlé de gaz de schistes en France ?
    sinon, pour la technologie, tu exagères : une centrale thermique , c'est comme une centrale nucléaire, le coeur nucléaire en moins ! et y en a quelques unes en France ....

  14. #72
    jacquolintégrateur

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation de gillesh38:
    sinon, pour la technologie, tu exagères : une centrale thermique , c'est comme une centrale nucléaire, le coeur nucléaire en moins ! et y en a quelques unes en France ....
    Bonsoir
    ça, c'est le genre de proposition à faire graver dans le platine!!! Je l'avais entendue (de la même forme), il y a longtemps, par mon chef d'alors: comme je lui faisais remarquer que le systéme (une structure d'avion) qu'il nous avait fait calculer comme s'il était hyperstatique au 4emme ordre, n'était, en fait, que du second ordre, après un bref temps de réflexion, m'a répondu: "c'est sans importance. Quand on calcule un système comme s'il était hyperstatique , alors qu'il est isostatique, c'est la même chose!!!!" Bien entendu, c'était aussi faux qu'il est possible que quelque chose le soit!!! Mais l'avion ne s'est quand même pas cassé en morceaux car on utilisait de confortables coeff de sécurité!!
    Justement il y a le coeur nucléaire, les procédures de démarrage, de maintenance et j'en passe!!! Et puis, n'oublions tout de même pas les approvisionnements (en combustible): 1 tonne d'U fissile = 3 millions de tonne de pétrole!!!!
    Alors, les moyens de transport et d'acheminement!!! Sans parler des fournisseurs!!
    Cordialement
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  16. #73
    GillesH38a

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    bien sûr : je voulais dire qu'une centrale thermique à fossiles est bien plus simple qu'une centrale nucléaire, puisqu'après l'échangeur de chaleur ça revient à peu près au même. La transition dans ce sens ne pose pas de difficulté, les corps de métier travaillant sur la partie production électrique doivent être à peu près les mêmes !

  17. #74
    polo974

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Citation de polo974:
    Bonjour

    §1) Que la technologie ne manque pas, ce n'est pas le problème. Mais il faut la mettre en oeuvre, ce qui demande du temps et de l'argent.
    Les centrales thermiques classiques existent en France et ailleurs en Europe, il n'y a aucun réel problème de mise en oeuvre.

    Si vous parlez de "centrales thermiques classiques" où achéterez vous le combustible (charbon, On a fermé les mines en France. Il faudra importer. De Chine, Russie...) Pétrôle? Alors là vous me permettrez de rigoler!!
    On se demande comment font les pays européens qui ont beaucoup moins de nucléaire, et malgré tout une forte consommation énergétique...

    S'il s'agit d'éoliennes, il faudra remplacer le réseau existant par un autre car, évidemment, les centrales ne feront plus typiquement 1 GW et seront plus clairsemées.
    Blablabla... C'est sûr que pour les nouveaux EPR, on va les poser juste à la place d'anciennes centrales nucléaires qu'on aura démantelé dans la nuit entre la fermeture des anciennes tranches et la mise en route à 100% du nouveau réacteur, et il n'y aura rien à recâbler... C'est du hot-swap!!!
    Ah, ben non...

    Quant au "savoir faire", le fournisseur actuel dispose d'un personnel qui est habitué et formé à utiliser un type défini de centrales. Si on change, il faudra bien qu'il réapprenne et soit reformé (pas donné!!)
    C'est bien connu, les EPR fonctionnent exactement comme la centrale de Fessenheim...
    Même la machine à café est au même endroit.

    §2) Il ne s'agit pas de rupture de barrages. Avec Superphenix, on a assez parlé en long et en large de la radio activité: tout le monde doit le savoir!!!
    j'ai juste parlé de barrage, parce que ce sont des centrales à peu près "green", mais comportant un danger non négligeable.
    Une éolienne même de 5MW qui se casse la gueule, c'est rien à coté...
    Et comme il y a une zone alentour qui est normalement inhabitée (ce qui est une exception notoire dans le domaine des risques industriels), ça ne va pas faire beaucoup de victimes.

    Mais on n'a rien dit sur les éoliennes. Bien sûr, tous les machabés arriveront ensemble devant Saint Pierre. Sans doute auront-ils un tarif de groupe!!!

    "Arrête de me faire rire, j'ai les lèvres gercées..."
    Un peu de sérieux, s'il te plais, ce niveau de mauvaise foi frise le ridicule.
    Qu'y a-t-il à craindre de la chute d'une éolienne ? ? ?
    Et si, on a des vidéos d'éoliennes industrielles volontairement laissées partir en sur-vitesse, bien sûr pas le dernier plus gros modèle, mais tout de même...
    Le truc part en carafe, les hélices s'éclatent sur le mat, ça tombe en morceau dans un rayon assez faible (1 à 2 fois la hauteur du mat).
    Sur des machines plus grosses, le résultat serait une simple mise à l'échelle...
    Il y a aussi eu des éoliennes qui sont partie en vrille de façon assez "rigolote": la machine à axe horizontal est partie en rotation sur son axe de pivot (situation géographique et configuration un peu spéciale), la machine a fini par s'écrouler dans son aire de sécurité, sans plus...

    Pas de risque d'incendie grave, pas de risque d'inondation, pas de risque de pollution grave (en dehors des lubrifiants), pas de risque de radioactivité.

    §3) Èvidemment, s'il s'agissait de "bulles" .... il n'y a plus qu'à tirer l'échelle!! N'importe quoi est à craindre, surtout si les bulles coincent l'entrée d'une valve!!!
    Cordialement
    C'est malin de se moquer là dessus, mais tout ce qu'on peut dire c'est que la transparence sur le fonctionnement des réacteurs n'est pas la caractéristique de nos atomiseurs bien (mal-)aimés (et personnellement, je fais assez confiance à la source de l'info, mais ce n'est que mon point de vue)... Si quelqu'un a une info sur le sujet...

    Enfin au moins il semble que tu ne nies pas le fait que faire joujou avec du sodium, c'était pas très malin...
    Dernière modification par polo974 ; 16/02/2012 à 05h45.
    Jusqu'ici tout va bien...

  18. #75
    jacquolintégrateur

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    @polo974
    Bonjour
    Je te laisse tes illusions. Pour ce qui est du Na (mais tu n'étais sans doute pas né) Des agents techniques, à Cadarache, au temps de RAPSODIE, ont transporté des seaux de sodium liquide, sans problème: il se couvre immédiatement d'une couche d'oxide.
    Cordialement
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  19. #76
    GillesH38a

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    effectivement, le sodium liquide n'est pas spontanément inflammable. L'hydrogène non plus d'ailleurs ....

  20. #77
    arbanais83

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    effectivement, le sodium liquide n'est pas spontanément inflammable. L'hydrogène non plus d'ailleurs ....
    Par contre je pensais qu'aux températures où il est utilisé dans le réacteur environ 500°C il était spontanément inflammable au contact de l'air ?

  21. #78
    jacquolintégrateur

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation de Gillesh38:
    effectivement, le sodium liquide n'est pas spontanément inflammable. L'hydrogène non plus d'ailleurs ....
    Bonjour
    Bien sur que le sodium réagit au contacte de l'humidité en provoquant un dégagement d'H2 qui s'enflamme. On apprend ça, en chimie dés la Terminale. Mais l'oxyde Na2O est solide et assez réfractaire: il forme une couche qui isole ce qui est en desous et ralentit considérablement le processus. Je ne prétend pas que l'on peut transporter du Na liquide dans des seaux avec autant de désinvolture que du H2O!!! Mais, ce qui est certain, c'est qu'il y en a dès qui n'ont pas manqué d'encadrer le tableau pour lui donner plus d'impact sur l'esprit du bon peuple (comme l'histoire rocambolesque d'une "explosion nucléaire"!!!) Il ne suffit plus d'être physicien, il faudrait être psychologue!!! Cela dit, je ne suis pas un inconditionnel du "hors du nucléaire point de salut" mais le pragmatisme m'enclint à ne jamais oublier la "marche en perroquet". Le nucléaire est en place et fonctionne (pas trop mal) (sans oublier l'équivallent: 1 tonne d'U235 = 3 millions de tonnes de CnH2n+2 (ou Cn H2n si c'est des cycliques).
    Cordialement
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  23. #79
    jacquolintégrateur

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation de arbanais 83:
    Par contre je pensais qu'aux températures où il est utilisé dans le réacteur environ 500°C il était spontanément inflammable au contact de l'air ?
    Le sodium décompose l'eau à froid et dégage de l'hydrogène qui s'enflamme. oui. Mais en s'enflammant lui même (et à fortiori, à 500° ou plus), il se couvre d'une couche d'oxyde réfractaire qui l'isole et limite considérablement l'intensité du processus. Bien sûr, le transporter dans un seau, à l'air libre n'est pas la procédure habituelle ni même recommandée!!! Disons que l'usage de Na (utilisé aussi couramment pour le refroidissement de certaines voitures de compétition) n'est pas aussi diabolique que certains ont voulu le présenter, manifestement dans un but d'intimidation (comme l'histoire de l'explosion "nucléaire" qui ,elle, relève du Veaudeville!!!)
    Cordialement.
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  24. #80
    PA5CAL

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Mais, ce qui est certain, c'est qu'il y en a dès qui n'ont pas manqué d'encadrer le tableau pour lui donner plus d'impact sur l'esprit du bon peuple (comme l'histoire rocambolesque d'une "explosion nucléaire"!!!) Il ne suffit plus d'être physicien, il faudrait être psychologue!!!
    Tu as raison, certains exagèrent. En revanche la question ici, c'est la filière nucléaire, pas l'avis de ceux qui ne connaissent rien à son propos.

    Et dans le volet sécuritaire, ce ne sont pas les risques immédiats qui sont préoccupants, mais ceux à moyen, long et très long terme.

    L'explosion du réacteur de Tchernobyl n'a pas fait de victime... c'est après que ça s'est gâté.

    Je passerai les détails sur les décès, les évacuations, les maladies, les malformations... Ce qu'il faut retenir, c'est que les conséquences de la catastrophe ont été ensuite très importantes, aussi bien du point de vue sanitaire, écologique, économique que politique.

    La dernière fois qu'on s'est inquiété de ses conséquences, c'était en août 2010, lorsque les incendies gigantesques qui balayaient l'Europe orientale soulevaient les terres contaminées et risquaient de les propager à des zones agricoles encore non interdites. C'était pourtant 24 ans après l'accident de la centrale.

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Le nucléaire est en place et fonctionne (pas trop mal)
    Oui, ça marche...

    On peut aussi voir ça comme le type qui chute depuis le haut d'un gratte-ciel, et qu'on entend dire en passant à la hauteur du 20ème étage: « jusque là, tout va bien ».

    Le nucléaire a toujours été sûr. Craché, juré ! À chaque incident on découvre qu'on ne savait pas tout ou qu'on n'avait pas tout prévu, alors on modifie la conception des futures centrales, et on essaye de rafistoler les anciennes. Mais le nucléaire est toujours sûr. Toujours... Dormez en paix.

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    sans oublier l'équivallent: 1 tonne d'U235 = 3 millions de tonnes de CnH2n+2 (ou Cn H2n si c'est des cycliques
    Hmm... Pas sûr que le compte soit juste. Ça doit faire beaucoup plus.
    1 tonne d'U235 = 139 tonnes d'uranium
    1 tonne d'uranium ≈ 1,25 Mtep (avec 3 tep nucléaire = 1 tep électrique)

    Mais on peut aussi retenir que 1 tonne d'U235 = 150000 à 300000 tonnes de minerai.
    Dernière modification par PA5CAL ; 16/02/2012 à 10h26.

  25. #81
    skept

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Je m'y perds un peu dans les questions de sodium et d'hydrogène...

    La question de l'avenir du nucléaire (sujet de la discussion) concerne la génération IV de fission ou la fusion. La génération II/III n'est parvenue qu'à 5% de l'énergie primaire en 50 ans d'existence, et comme chaque expansion est freinée par un pépin (boom des années 1970 se terminant par Tchernobyl, renouveau des années 2000 se concluant par Fukushima), elle semble mal placée pour augmenter significativement sa part dans le mix total. On ne va pas geler tous les projets, mais il est totalement irréaliste d'imaginer un boom mondial de cette génération-là.

    Pour la génération IV, les trois questions sont (réponses différentes selon la technologie concernée) :
    - a-t-on assez de réserves fertiles / fissiles pour les besoins attendus?
    - a-t-on des techniques plus sûres que les générations II/III, par exemple l'impossibilité physique d'un accident de criticité?
    - où en est-on dans la preuve de concept scientifique / industrielle?

    Et une problématique subsidiaire :
    - ce nucléaire de génération IV aura-t-il des avantages décisifs par rapport à l'électricité d'origine renouvelable (elle-même étant supposée progresser dans les prochaines décennies)?

  26. #82
    WizardOfLinn

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    ...
    Mais, ce qui est certain, c'est qu'il y en a dès qui n'ont pas manqué d'encadrer le tableau pour lui donner plus d'impact sur l'esprit du bon peuple (comme l'histoire rocambolesque d'une "explosion nucléaire"!!!) Il ne suffit plus d'être physicien, il faudrait être psychologue!!!
    ...
    Tu as raison, le terme était mal choisi.
    J'aurais plutôt dû parler "d'excursion nucléaire prompte critique avec libération d'énergie mécanique", ça fait plus savant et moins effrayant.

    A part ça, tu parais découvrir dans cette discussion ce qu'est un coefficient de vide et l'effet de vide sodium, et encore, je ne suis même pas sûr que tu aies compris de quoi il s'agit.
    Si tu comprenais un peu de quoi tu parles, l'anecdote rapportée par polo974 (pics d'énergie dû à des bulles dans le circuit primaire) aurait dû t'interpeler au lieu de susciter un commentaire ironique stupide.
    Commence par lire au moins la doc du CEA si tu veux jouer à l'expert sur les forums.

  27. #83
    jacquolintégrateur

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation de wizardOfflinn:
    Tu as raison, le terme était mal choisi.
    J'aurais plutôt dû parler "d'excursion nucléaire prompte critique avec libération d'énergie mécanique", ça fait plus savant et moins effrayant.

    A part ça, tu parais découvrir dans cette discussion ce qu'est un coefficient de vide et l'effet de vide sodium, et encore, je ne suis même pas sûr que tu aies compris de quoi il s'agit.
    Si tu comprenais un peu de quoi tu parles, l'anecdote rapportée par polo974 (pics d'énergie dû à des bulles dans le circuit primaire) aurait dû t'interpeler au lieu de susciter un commentaire ironique stupide.
    Commence par lire au moins la doc du CEA si tu veux jouer à l'expert sur les forums.
    Bonjour
    1) Peu importe les termes: Les constantes de temps qui régissent, d'une part, les variations de criticalité, d'autre part, le développement d'une réaction en chaîne, sont dans le rapport 1/1000 à peu près. C'est précisément la raison pour laquelle il est si difficile de faire exploser une bombe, au point que (rapport du projet "Manhatan" qui fut partiellement déclassifié il y a 40 ans) l'équippe d'Openheimer n'était même pas sûr d'y arriver!! Maintenant, si tu penses que ceux qui ont employé le terme "explosion nucléaire" n'étaient que tout juste un peu naïfs, voire sincères, peut-être as tu raison. Sans grande importance.

    2) Je ne suis pas un expert et n'ai jamais prétendu l'être: c'est vraiment superflu!!! C'est pourquoi je me contrefiche allègrement de ce que l'on a pu écrire dans un rapport (publié) sur un processus, à priori aussi mal défini que:" un pic d'énergie du à des bulles dans le circuit primaire". Je sais trop bien ce que l'on peut raconter quand on n'a pas envie d'être compris, ou, plutôt, quand on veut ne pas être compris. Mais si tu as l'âme sereine, n'attache donc aucune importance aux balivernes d'un pékin qui joue à l'expert.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  28. #84
    GillesH38a

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    C'est pourquoi je me contrefiche allègrement de ce que l'on a pu écrire dans un rapport (publié) sur un processus, à priori aussi mal défini que:" un pic d'énergie du à des bulles dans le circuit primaire". Je sais trop bien ce que l'on peut raconter quand on n'a pas envie d'être compris, ou, plutôt, quand on veut ne pas être compris.
    pour être précis, il aurait fallu parler de pic de puissance. La formation de bulles (d'argon sauf erreur) dans le sodium diminue sa quantité dans le coeur et accélère la réaction de manière intempestive, le sodium ayant un léger effet ralentisseur (d'où ce fameux coefficient de vide positif). Personne ne sait ce que produirait exactement une perte massive de sodium primaire, fort heureusement, mais ce n'est pas un danger imaginaire. Et une excursion de criticité , ça reste un processus nucléaire - pas besoin d'une bombe atomique pour faire sauter une cuve !

  29. Publicité
  30. #85
    jacquolintégrateur

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation de PA5CAL:
    Hmm... Pas sûr que le compte soit juste. Ça doit faire beaucoup plus.
    1 tonne d'U235 = 139 tonnes d'uranium
    1 tonne d'uranium ≈ 1,25 Mtep (avec 3 tep nucléaire = 1 tep électrique)

    Mais on peut aussi retenir que 1 tonne d'U235 = 150000 à 300000 tonnes de minerai.
    1 tonne de U235 = 1 million de grammes 106/ 235x 6,022 1023 (nombre d'Avogadro)x2.108 (énergie par fission en ev)x1,602.10-19 (charge d'un électron)= 0,82. 1017
    joules, arrondi à 1017. Un million de tonnes de pétrole= Un milliard de kilox3.107 (joules par kilo)= 3.1016 Rapport entre les deux: à peu près 3.106. Bien sûr, il faudrait tenir compte des rendements etc.

    Pour tout le reste de ton poste, tu m'excuseras de ne pas répondre car ça finit par sortir du sujet: trop politique et trop subjectif.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  31. #86
    jacquolintégrateur

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation de Gilles38:
    pas besoin d'une bombe atomique pour faire sauter une cuve !
    Ho! bien sur!! Quelque kilogrammes de TNT feraient l'affaire!! Mais pourquoi employer les môts "explosion nucléaire"?? Crois tu que ça n'a pas une résonnance fâcheuse dans l'esprit du public???
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  32. #87
    GillesH38a

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    parce que c'est une explosion dont l'origine de l'énergie est nucléaire .
    Après qu'une tonne d'U235 puisse dégager autant d'énergie que 106 tonnes de fossiles, peut être - mais ça n'empêche pas que les réserves fossiles soient 10 fois supérieures à celles en U235, et donc il ne peut pas contribuer significativement ni aux problèmes de dépletion, ni à celui du CO2 (tout l'uranium consommé jusqu'à maintenant n'a évité que quelques ppm de CO2 ...). Et pour les surgénérateurs, ça conduit donc à envisager de couvrir le monde de milliers de surgénérateurs - une perspective actuellement quand même peu enthousiasmante.

  33. #88
    jacquolintégrateur

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation de Gillesh38:
    parce que c'est une explosion dont l'origine de l'énergie est nucléaire .
    Après qu'une tonne d'U235 puisse dégager autant d'énergie que 106 tonnes de fossiles, peut être - mais ça n'empêche pas que les réserves fossiles soient 10 fois supérieures à celles en U235, et donc il ne peut pas contribuer significativement ni aux problèmes de dépletion, ni à celui du CO2 (tout l'uranium consommé jusqu'à maintenant n'a évité que quelques ppm de CO2 ...). Et pour les surgénérateurs, ça conduit donc à envisager de couvrir le monde de milliers de surgénérateurs - une perspective actuellement quand même peu enthousiasmante.
    1) OK. Mais je ne crois pas me tromper beaucoup en disant que, dans l'esprit de Mr. Tout Le Monde, "Eplosion Nucléaire = Hiroshima"!!

    2) On ne parle que de U235 mais il faudrait compter le thorium environ 10 fois plus abondant. Il n'y a pas que les Surgénérateurs. IL y a aussi les faisceaux de protons: les réacteurs sont sous critiques et, à condition de s'accomoder de gains énergétiques asez bas (il suffit qu'ils oient supérieurs à 1) l'excédent des neutrons pourraient être utilisés pour sursaturer les noyaux de fisssion et en faire des radio éléments à courtes périodes. Bien sûr, comme on vient seulement de se souvenir (10 ans à peu près) des réactions de spallation découvertes depuis 35 ans (et prévues dès 1930 mais intuitivement par Laurentz, inventeur du cyclotron)...
    Ceci posé, alors que la demande d'énergie ne va faire qu'augmenter, penses-tu sérieusement que les fossiles vont faire l'affaire et à quels "prix"??? Quand au renouvellable, il est, en fin de compte d'origine solaire: environ 1 kg d'énergie par seconde, sur l'ensemble du globe, soit (à la louche!) 2000 fois ce que l'humanité consomme. Le pied!!! Mais il faut la récupérer et la mettre en oeuvre. Heureusement qu'on doit pouvoir compter sur l'avance, voire, les ruptures technologiques!!! Dans mon enfance, à trois personnes dans un pavillons, nous avions un compteur de 5 amp. 110 V (il n'y avait pas encore le 220) . Maintenant, vivant seul à la campagne, je dispose de 30 amp Triphasé 220 V. Et je ne suis pas le seul!!
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  34. #89
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Laurentz, inventeur du cyclotron)
    Non : Lawrence.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  35. #90
    jacquolintégrateur

    Re : L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

    OK; Lawrence. Mille excuses. J'aurais du vérifier! Il mérite d'autant plus de respect qu'il a réalisé le premier cyclotron lui-même, je crois: 20000 ev!! pas mal pour un bricolage!
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

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