Rapport entre financement et conclusions des études

[myoper]

De plus, rien ne permet de dire qu'un organisme tiers, de part ses salariés, soit réellement indépendant vis à vis du fabriquant.

De ce point de vue, absolument jamais rien ne le permettra ; nous sommes un espèce commune, nous avons des protéines communes, etc ..., je ne sais pas ce qu'il faudrait pour éviter tout lien mais un financement indépendant (enfin, c'est l'état ...) particulier pour certaines études et un suivi certain est prévu (c'est tout ce que j'avançais).
Dans le domaine de la santé, ce n'est pas forcément le fabricant qui en sait le plus (de ce qui est accessible) pour son produit et les études sur les patients sont parfois conduites par des gens ayant un lien avec l'industrie en cause mais ce n'est pas le cas des techniciens au contact de ces patients (infirmières et médecins pas non coordonnateurs qui sont le plus souvent fonctionnaires et n'ont parfois absolument strictement aucune idée du test ou du laboratoire en question).
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[JackCore]

De ce point de vue, absolument jamais rien ne le permettra

En l'état actuel, c'est évident et l'histoire nous le montre constamment. Ce n'est pas qu'un problème liés aux études scientifiques et leurs sources. C'est un problème global ou certains industriels ont un pouvoir tel, qu'ils ont largement dépassé celui des politiques, et donc des citoyens, grace à leurs connexions et leurs réseaux d'influence. Mais avec un peu, juste un peu de volonté politique, des solutions existent et elles passent par des décisions de justice exemplaires pour les industriels qui biaisent leurs études et les scientifiques qui les couvrent : interdiction de pratiquer à vie, peine de prison par exemple. Car que des entreprises mentent pour protéger leur CA cela ne m'étonne pas trop. Ce que je ne comprend pas c'est qui sont ces scientifiques qui les couvrent et pourquoi ils ne se font pas repérer par leur collègues ?

Car voila une des questions de fond : comment des scientifiques peuvent en arriver à étudier des données non pertinentes pour révéler un problème potentiel ? Ce sont des études sur commande ? Et immédiatement après : comment ces études deviennent une base pour la contestation d'un risque potentiel sans que d'autres scientifiques y détectent un biais ?

Concernant les conflits d’intérêts : on ne pourra jamais rien faire contre. C'est bien ce que je soulève aussi : ils sont impossibles à détecter tant les moyens pour cacher ces filiations sont difficiles à mettre à jour. Le seuls moyens serait de faire des enquêtes systématiques sur les postes les plus sensibles.

[myoper]

Concernant les conflits d’intérêts : on ne pourra jamais rien faire contre. C'est bien ce que je soulève aussi : ils sont impossibles à détecter tant les moyens pour cacher ces filiations sont difficiles à mettre à jour.

Les conflits d’intérêts sont pour la plupart très facilement mis en évidence par plusieurs moyens (s'il en était besoin) et ce d'autant plus, par exemple, que les scientifiques concernés ne délivrent pas leurs informations de manière anonyme et qu'il existe un socle important de connaissances valides.

[JackCore]

Petite mise à jour de cette discusion :

Quatre agences européennes épinglées pour conflits d’intérêts
http://blogs.rue89.com/de-interet-co...nterets-228646

Jeudi 11 octobre, un rapport d’audit de la Cour des comptes européenne montre de graves conflits d’intérêts au sein d’instances communautaires cruciales dans la protection de la santé et de la sécurité alimentaire. La Cour épingle sévèrement quatre agences européennes de régulation pour leur mauvaise gestion des conflits d’intérêts.

Sans surprise, l’Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) est en tête du tableau, en particulier pour les liens étroits que certains de ses experts entretiennent avec l’International Life Science Institute (ILSI), le lobby des géants de l’agroalimentaire (Monsanto, Unilever, Syngenta, Bayer, Nestlé...).

L’ILSI est au cœur de plusieurs scandales de conflits d’intérêts, dont le dernier en date remonte à mai 2012 quand Diana Banati, présidente de l’EFSA, fut contrainte de démissionner en raison de ses liens dévoilés avec le lobby. Elle a depuis officiellement rejoint l’ILSI en tant que directrice exécutive pour l’Europe.

Cette fois la cour des comptes pointe le cas de six autres experts siégeant aux instances de l’EFSA et ayant des liens avec l’ILSI, la cour s’étonnant sobrement de cette « différence de traitement ».

Le raport est disponible à cette adresse en anglais uniquement :
http://eca.europa.eu/portal/pls/port...1/17190743.PDF

Tout est clairement expliqué de ce document qui conclu :

the court concluded that none of the selected agencies adequately managed the conflict of interest situations. the shortcomings identified were, however, of varying degrees.

En bref, aucune des agences étudiées ne gère correctement les conflits d'interets ce qui met, bien évidemment, en danger la santé publique au détriment d'intérets partissants. Le rapport pointe notamment le roles des experts qui valident, ou pas, telle ou telle étude pour autorisation de mise sur le marché.

Voila qui explique comment on peut se trouver avec des études biaisées mais validées par les instances qui sont sensées nous protéger en y faisant référence pour certifier d'une innocuité.

Le plus drole, si je puis dire, c'est qu'au final ces conclusions n’étonnent vraiment personne de ce que j'ai pu en lire ici ou la ..

[myoper]

Voila qui explique comment on peut se trouver avec des études biaisées mais validées par les instances qui sont sensées nous protéger en y faisant référence pour certifier d'une innocuité.

Tout à fait, sans oublier d'une part, que ça n'a pas d'utilité concrète dans un cas particulier quand on a pas la compétence et/ou les connaissances pour le déterminer mais surtout, que d'autre part, toutes les études possèdent un ou plusieurs biais (donc toutes les études choisies par qui que ce soit et quels que soit ses intérêts en comportera) ; raison pour laquelle, il est déterminé un risque et non pas un fait établi définitivement.
Le rôle de l'agence est de déterminer si ce risque vaut d'être pris et cette décision est influencée par tout un tas de facteurs humains et c'est ce qui a motivé le changement de l'agence du médicament français (pour éviter par exemple, que cette influence aille jusqu'au choix de documents à niveaux de preuves insuffisants voire nuls).

Le plus drole, si je puis dire, c'est qu'au final ces conclusions n’étonnent vraiment personne de ce que j'ai pu en lire ici ou la ..

Difficile en effet de s'étonner que l'humain ne soit pas une machine et soit sensible à tout un tas de choses, y compris ses intérêts mais c'est surtout la raison pour laquelle on ne peut pas déclarer une étude biaisée ou invalide sur le seul fait qu'elle ait été acceptée ou refusée par quelqu'un.
Si les études utilisées par les agences citées, couvrant une bonne partie des aspects de la vie des individus, étaient majoritairement non-valides, on serait soit tous (plus) morts, soit (encore) vivants par hasard et on n'observerait donc pas d'amélioration du risque, de la survie, de la durée de la vie (...) depuis l'apparition de ces agences. Donc comme elles sont susceptibles d'erreurs, comme toute décision humaine (qu'une partie de ces erreur soit due à des intérêts particuliers ou aux limites de la science), leurs avis restent plus souvent fondés que ceux d'autres qui pourront avoir les mêmes défauts mais qui n'offriraient pas les mêmes garanties.

[JackCore]

Si les études utilisées par les agences citées, couvrant une bonne partie des aspects de la vie des individus, étaient majoritairement non-valides, on serait soit tous (plus) morts, soit (encore) vivants par hasard et on n'observerait donc pas d'amélioration du risque, de la survie, de la durée de la vie (...) depuis l'apparition de ces agences.

Si seulement ca pouvait être vrai :

> AFP: L'espérance de vie en bonne santé baisse légèrement en France (2012)
> http://www.google.com/hostednews/afp...af3b18ec39.501

PARIS — Bien qu'elle soit championne de l'espérance de vie des femmes, la France connaît un léger recul de l'espérance de vie en bonne santé depuis quelques années, indique jeudi l'Institut national des études démographiques (Ined).
En 2010, les Françaises avaient une espérance de vie de 85,3 ans (contre 84,8 en 2008) et leurs compatriotes masculins de 78,2 ans (contre 77,8 ans).

Mais outre l'espérance de vie, les démographes étudient aussi combien de temps les populations peuvent espérer vivre en bonne santé: c'est "l'espérance de vie sans incapacité" (EVSI).
Et l'EVSI, elle, baisse légèrement. Celle des hommes est passée de 62,7 ans à 61,9 ans entre 2008 et 2010; et de 64,6 ans à 63,5 ans pour les femmes, relève l'Ined.

Ainsi, en 2010 les hommes pouvaient espérer vivre en bonne santé 79,1% de leur espérance de vie totale contre 80,6% en 2008 et les femmes 74,4% contre 76,1%.

Selon les chiffres de l'Insee, l'espérance de vie en bonne santé avait entamé sa légère baisse en 2006.
La tendance française rejoint celle d'autres pays européens qui ont comme elle des espérances de vie élevées, note l'Ined, qui a compilé et étudié les données de l'Union des 27.

Même tendance au USA :

> L'espérance de vie est en baisse aux Etats-Unis (2010)
> http://www.lesmotsontunsens.com/l-es...tats-unis-8698

L'espérance de vie des Américains a diminué d'un peu plus d'un mois, de 77,9 à 77,8 ans (80,3 ans pour les femmes et 75,3 ans pour les hommes), selon une étude publiée le 9 décembre par le Centers for Disease Control and Prevention (CDC). Une première depuis 25 ans. Et ce, malgré une baisse de la mortalité infantile, qui atteint un minimum historique. La différence d'espérance de vie entre les populations blanche et noire est de 4,6 ans, soit une baisse de 0,2 an. Depuis 1970, l'espérance de vie des Américains augmentait en moyenne de 2,6 mois par an.

C'est marrant, c'est un truc sur lequel j'aurais pu parier en 2000. P'etre même avec une belle cote qui sait Enfin bref, faut pas être un génie pour comprendre que les cancers et l’obésité sont les principales causes de la baisse de l'espérance de vie dans les pays développés. Tout ceci est bien évidemment lié à nos modes de vie. Mais surtout a ce qu'on bouffe selon moi.

Encore un mythe qui s'effondre :/ Va falloir remettre à jour nos parchemins ...

[JPL]

Ne pas oublier aussi dans les causes possibles que l'accès au soins devient progressivement plus difficile pour les raisons financières à certaines couches de la société.

[arbanais83]

Merci JackCore.
Mais comme tu le dis cela n'a rien de nouveau ni d'étonnant. Je ne sais même pas si cette info sera reprise ou non et éclairera ceux qui sont pas vraiment au courant des ces disfonctionnements.
En bref encore de quoi se prendre largement le choux dans les futures discussions similaires à celles que l'on a déjà eu sur FS.
" la meilleure que j'ai trouvée c'est quand même le passage ou l'on demande aux gens de faire une déclaration de conflit d'intérêts mais où on refuse aussi d'ouvrir le courrier de la déclaration pour pouvoir dire on était pas au courant "
Le pire c'est que la crédibilité de certaine de ces agences est quasiment nulle mais que malgré tout certains continuent de s'appuyer sur l'illusion de celle-ci pour ne pas avoir à bouger.

[JPL]

" la meilleure que j'ai trouvée c'est quand même le passage ou l'on demande aux gens de faire une déclaration de conflit d'intérêts mais où on refuse aussi d'ouvrir le courrier de la déclaration pour pouvoir dire on était pas au courant "

Je ne sais pas où tu as lu ça mais il est évident que c'est une justification non recevable ; pire : une faute professionnelle. Donc cela me paraît caricatural.

[arbanais83]

Je ne sais pas où tu as lu ça mais il est évident que c'est une justification non recevable ; pire : une faute professionnelle. Donc cela me paraît caricatural.

Bonjour JPL
Dans le premier lien donné par JackCore post 34 le paragraphe sur " Des lacunes aberrantes" ( la justification au fait de ne pas ouvrir les dites déclarations d'intérêts n'est pas précisé mais c'est la seule explication plausible dans ce contexte que j'ai pu trouver )

[greywolf]

Si seulement ca pouvait être vrai :

> AFP: L'espérance de vie en bonne santé baisse légèrement en France (2012)
> http://www.google.com/hostednews/afp...af3b18ec39.501


Même tendance au USA :

> L'espérance de vie est en baisse aux Etats-Unis (2010)
> http://www.lesmotsontunsens.com/l-es...tats-unis-8698


C'est marrant, c'est un truc sur lequel j'aurais pu parier en 2000. P'etre même avec une belle cote qui sait Enfin bref, faut pas être un génie pour comprendre que les cancers et l’obésité sont les principales causes de la baisse de l'espérance de vie dans les pays développés. Tout ceci est bien évidemment lié à nos modes de vie. Mais surtout a ce qu'on bouffe selon moi.

Encore un mythe qui s'effondre :/ Va falloir remettre à jour nos parchemins ...

Eh bien tu as bien fait de ne pas parier… j’ai en effet eu la curiosité de consulter le site que tu indiques et que lit-on dans le communiqué de presse du 9 décembre 2010 (basé sur des données apparemment préliminaires) dont il parle ? «"Deaths: Preliminary Data for 2008," also finds that life expectancy at birth dropped slightly to 77.8 years from 77.9 years in 2007”

http://www.cdc.gov/media/pressrel/20...diarel_r101209

mais depuis lors, l’espérance de vie aux U.S.A. est de 78,5 ans…

http://www.cdc.gov/nchs/fastats/lifexpec.htm

il vaut toujours mieux aller consulter les données à la source que de faire confiance à un site militant…

[JPL]

Bonjour JPL
Dans le premier lien donné par JackCore post 34 le paragraphe sur " Des lacunes aberrantes" ( la justification au fait de ne pas ouvrir les dites déclarations d'intérêts n'est pas précisé mais c'est la seule explication plausible dans ce contexte que j'ai pu trouver )

Ça c'est le comble de la mauvaise foi (involontaire j'espère) : tu avances un motif totalement inventé comme si c'était quelque chose que tu avais lu. Et si je n'avais pas posé la question on aurait certainement fini par trouver un jour dans un autre site : "j'ai lu sur FS qu'on n'ouvrait jamais les lettres de déclaration de conflit d'intérêt."

Voila comment le web sécrète de la fausse information qui répétée de site en site finit par acquérir abusivement le statut de vérité.

[arbanais83]

Ça c'est le comble de la mauvaise foi (involontaire j'espère) : tu avances un motif totalement inventé comme si c'était quelque chose que tu avais lu. Et si je n'avais pas posé la question on aurait certainement fini par trouver un jour dans un autre site : "j'ai lu sur FS qu'on n'ouvrait jamais les lettres de déclaration de conflit d'intérêt."

Voila comment le web sécrète de la fausse information qui répétée de site en site finit par acquérir abusivement le statut de vérité.

Ok JPL tu as raison.
Sur la forme j'ai commis l'erreur de donner une interprétation personnelle au fait de ne pas ouvrir les lettres de déclaration d'intérêt en même temps que la citatation.
Effectivement j'aurais du donner mon interprétation après avoir fermé les guillemets de la citation et précisant nettement mieux que le reste n'était qu'une tentative d'explication à mes yeux.
Maintenant si tu as lu le lien donné par JackCore tu noteras que ce n'est pas moi qui ai fait mention de "collusion" et je ne crois pas avoir déformé la réalité qui est celle-ci et je cite intégralement même si c'est un peu lourd par rapport à mon résumé sarcastique.

« les déclarations d’intérêts des personnels de l’agence étaient conservées dans des enveloppes scellées, rangées dans les dossiers individuels et n’avaient été ni examinées ni évaluées ».

"Autre cas de collusion surprenante, que rapporte l’AFP, un haut fonctionnaire de l’ECHA louait des bureaux dont il est propriétaire à une entreprise sollicitant un grand nombre d’autorisations auprès de cette même agence."

[JPL]

Qu'on conserve ces données dans une enveloppe scellée est normal : elles n'ont pas vocation à être vues par n'importe quelle secrétaire ou balayeur. Mais à condition d'avoir été lues au préalable pour les personnes responsables. Donc je me pose la question suivante : la partie de phrase

et n’avaient été ni examinées ni évaluées

est-elle une affirmation prouvée ou une extrapolation due à la nature scellée des enveloppes ?

[arbanais83]

Qu'on conserve ces données dans une enveloppe scellée est normal : elles n'ont pas vocation à être vues par n'importe quelle secrétaire ou balayeur. Mais à condition d'avoir été lues au préalable pour les personnes responsables. Donc je me pose la question suivante : la partie de phrase


est-elle une affirmation prouvée ou une extrapolation due à la nature scellée des enveloppes ?

JPL je pense quand même que ceux qui ont fait l'audit l'ont fait sérieusement et se doute bien que ce genre d'affirmation va être relevé et repris.
Et je ne pense pas qu'ils puissent affirmer que les dites lettres " n'ont été ni examinées ni évaluées " sans en avoir eu la preuve ou la certitude.
Leur citation est quand même suffisamment claire sur cette partie.

[JackCore]

Ce n'est pas que cette citation qui est clair : c'est tout le document : il est à charge contre ses agences qui conclut que les moyens de contrôle de conflits d’intérêts ne sont pas suffisant, adapté voir inexistant. Cela dépend des agences.

Efsa failed to observe the relevant procedural rules and to carry out a*sufficiently thorough assessment of the
conflict of interest arising from the move of an employee to a*company acting in Efsa’s field of competency.

EXamplEs of quEstIonaBlE assEssmEnt of conflIct of IntErEst In Efsa duE to lack of clarIty

conflicting roles of the scientific experts: advocates and reviewers of the same concepts

in Efsa, the majority of the members of one scientific body of this agency have been advocates of a*concept (through previous publications, participation in workshops and expert groups, etc.) which has been subject to analysis by the same scientific body.

in another case, two of Efsa experts were simultaneously providing consultancy/advice to a*private organisation, while they were reviewing the same concept as members of the Efsa scientific body.

in both cases, Efsa concluded that there was no conflict of interest.

Inconsistent treatment of conflict of interest

in Efsa, the conflict of interest arising from membership of a*non-profit, worldwide organisation funded primarily by the agri-alimentary industry and extensively involved in Efsa’s activities has been treated differently for the Members of the Management Board and for the experts.

in the case of Efsa’s Management Board, two members gave up their positions in that organisation following media criticism of conflict of interest. there are, however, six experts with links to this organisation (e.g. Members of Board of trustees, Members of scientific committees).

C'est pas un document publié par MyConspi.fr ... c'est la cours de comptes européenne. Que ca m'emeuve personne à part Arbanais et moi pourquoi pas ... mais faudrait pas voir à inverser la charge.

[myoper]

Si seulement ca pouvait être vrai :

> AFP: L'espérance de vie en bonne santé baisse légèrement en France (2012)
> http://www.google.com/hostednews/afp...af3b18ec39.501

Rien à voir avec une baisse certaine et progressive depuis la création de ces agences (qui, je le précise ne sont pas non plus responsables totalement du "bien-être") ; sinon, ça aurait du être franc et massif des décennies avant 2006.
Qu'il y ait des fluctuations, c'est normal, on ne voit d'ailleurs pas comment elles ne pourraient pas exister et celles-ci ont tout un tas de causes bien identifiables et certaines (par exemple, le niveau de vie relevé par JPL qui ne permet précisément pas de bénéficier des "bons" (et mauvais) avis de ces agences étant au premier plan et pour beaucoup, la plupart des décisions sont vérifiables et contrôlables à postériori, la documentation étant toujours disponible).

Comme quoi les bonnes intentions n'évitent pas les biais...

C'est pas un document publié par MyConspi.fr ... c'est la cours de comptes européenne. Que ca m'emeuve personne à part Arbanais et moi pourquoi pas ... mais faudrait pas voir à inverser la charge.

il ne faut pas confondre émouvoir, interpréter à sa façon et évaluation objective et recoupement des données suivant les sources (l'un empêchant l'autre ?) - alors, elles sont fiables, ces données, ou pas ? .

[JPL]

Je tiens à préciser que mes interrogations portaient sur une affirmation d'arbanais83 qui s'est révélée être une extrapolation de sa part. Mon intervention ne portait pas sur la question de savoir s'il y a ou non des conflits d'intérêt dans cette agence. S'il y en a je suis certain que c'était su au moins de quelques hauts responsables parce que ce que font les gens est connu de leurs pairs et parce que je suis convaincu que les déclarations ont été lues avant d'être mises sous enveloppe.

Le problème est qu'il est difficile des trouver des experts qui ne travaillent pas ou n'ont pas travaillé à un moment ou un autre, de près ou de loin avec les industriels, ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas d'autres moyens pour financer leurs travaux. La vraie question est donc de savoir si les arguments avancés pour justifier une décision sont biaisés ou non. Bref il faut s'intéresser au fond plus qu'à son emballage. Dans le cas de l'avis de l'EFSA sur la dernière publication de Séralini il se trouve que les critiques avancées sont exactement les mêmes que celles qui ont été formulées dans les forums de FS par des intervenants dont l'immense majorité (euphémisme pour dire personne) n'a aucun lien avec Monsanto. Donc si on regarde le fond et non l'emballage, même les experts à l'origine de cet avis étaient tous pourris leurs arguments tiennent la route parce que scientifiquement fondés.

[JackCore]

S'il y en a je suis certain que c'était su au moins de quelques hauts responsables parce que ce que font les gens est connu de leurs pairs et parce que je suis convaincu que les déclarations ont été lues avant d'être mises sous enveloppe.

Ca c'est un doux euphémisme ! Pourtant j'ai délibérément repris ce passage dans mon message 34 pour que personne n'oubli cette introduction d'un "agent" à l'EFSA par l'ILSI, le tout "under-cover" .. ces collegues l'appelaient le sous marin jaune mouarf mouarf mouarf ..

L’ILSI est au cœur de plusieurs scandales de conflits d’intérêts, dont le dernier en date remonte à mai 2012 quand Diana Banati, présidente de l’EFSA, fut contrainte de démissionner en raison de ses liens dévoilés avec le lobby. Elle a depuis officiellement rejoint l’ILSI en tant que directrice exécutive pour l’Europe.

La page WIKI de l'European Food Safety Authority (EFSA) ou Autorité européenne de sécurité des aliments (AESA) en francais
http://fr.wikipedia.org/wiki/Autorit...9_des_aliments

En 2010, Chantal Jouanno, critique une expertise de l’Agence européenne de sécurité des aliments (EFSA) qui a motivé l'autorisation par l'Europe de la culture de la pomme de terre transgénique Amflora. La ministre reproche notamment à l'EFSA de mal prendre en compte le risque à long terme ; l'Agence ne s’intéressant selon elle « qu'aux conséquences sanitaires des OGM, sans tenir compte de leur impact environnemental à long terme ...". ». A cette occasion « La question des liens entre certains experts de l'EFSA et l'industrie semencière, dénoncés par les ONG, reste posée, même si l'autorité prétend faire la chasse aux conflits d'intérêt. Le cas le plus emblématique est celui de Suzy Renckens, ex-coordinatrice du groupe OGM de l'EFSA, embauchée par Syngenta comme responsable des affaires réglementaires de biotechnologie. L'intéressée décrivait par contre sa fonction au sein de l'unité OGM comme celle d'une coordinatrice, ne faisant pas partie du groupe scientifique et sans pouvoir décisionnel8. en 2008 ».

En 2010, Corinne Lepage souligne un manque de transparence, soulignant que, « l'EFSA se prononce sur des études secrètes, destinées à cacher la réalité des protocoles, des résultats et des interprétations »9. Pour Cécile Duflot, « ils n'ont pas un avis objectif [et] peuvent difficilement mener des expertises indépendantes sur la question des OGM car ils sont souvent réduits à analyser les études réalisées par les producteurs de semences eux-mêmes »

En 2010, José Bové s'appuyant sur sa "déclaration d'intérêt", dénonçait un possible conflit d'intérêt de Diána Bánáti, la présidente de l’agence et ancienne membre du comité scientifique de l’Institut international des sciences de la vie11, une association regroupant de grandes entreprises de l'agro-industrie

Des hauts responsables de l'agence, comme l'actuel président du comité scientifique OGM, ont aussi pris part au projet Entransfood (projet européen visant explicitement à « favoriser l’introduction des OGM sur le marché européen au prétexte de rendre l'industrie européenne compétitive ». Entransfood est l'acronyme de "European Network on Safety Assessment of Genetically Modified Food Crops". Ce projet est financé par la commission européenne, dont l'objectif affiché est d'analyser les méthodes d'évaluation de la sécurité sanitaire des aliments préparés à partir d'OGM ainsi que leur traçabilité.

En mars 2011, l' Observatoire de l'Europe Industrielle dénonce un conflit d'intérêts au sein de l'Agence, quatre des membres du conseil d'administration ayant des liens d'intérêt avec l'industrie agro-alimentaire.

Des conflits d'intérêts sont régulièrement dénoncées.

L'ONG Friends of the Earth (Amis de la Terre) a écrit un rapport critique sur les évaluations de cette unité OGM.

En mai 2012, Diana Banati, membre du conseil d'administration, démissionna, ses nouvelles fonctions au lobby International Life Sciences Institute en tant que directrice exécutive pour l'Europe étant incompatible avec cette fonction. En septembre 2011, José Bové avait déjà dénoncé les liens de Banati avec ce lobby.

En octobre 2012, c'est un nouveau rapport20 de la cour des comptes européenne qui pointe à nouveau les conflits d'intérêts au sein de l'EFSA (Ce rapport portait sur d'éventuels conflits d'intérêts au sein de 4 grandes agences européennes. Il pointe que deux membres du conseil d'administration (dont la présidente Diana Banati) ont démissionné en raison de leurs responsabilités au sein de l'Ilsi (outil de lobby de l'industrie agroalimentaire où sont notamment représentés les groupes Monsanto et Syngenta, très actifs dans le secteur des OGM), mais que 6 autres experts de l'Efsa qui sont dans la même situation ont eux continué à siéger au comité scientifique ou au conseil de surveillance de l'agence qui s'inquiète de cette « différence de traitement » et du fait qu'aucune procédure n'existe dans le règlement de l'agence en cas de fausse déclaration d'intérêts (de même d'ailleurs que dans les 3 autres agences auditées).

Cette agence est juste une blague pas drole du tout ... une honte pour la démocratie et la protection des citoyens ... rien à dire de plus. Tout le monde le sait, depuis longtemps et c'est maintenant confirmé noir sur blanc par une cours européenne qui je l'espère va réussir à faire le ménage la dedans, même si j'y crois pas trop.

Dans le cas de l'avis de l'EFSA sur la dernière publication de Séralini il se trouve que les critiques avancées sont exactement les mêmes que celles qui ont été formulées dans les forums de FS par des intervenants dont l'immense majorité (euphémisme pour dire personne) n'a aucun lien avec Monsanto.

J'ai envie de dire : qu'est que tu en sais ? Qu'est que l'on sais nous ? RIEN ... Mansanto, Syngenta et compagnie arrivent à introduire leur "agents" au sein des plus hautes instances de controle mondiales, ils font du lobbying acharné partout ou c'est possible mais il n'en ferait pas sur un des plus grand site scientifique francophone ??? Mouais .. tant mieux si tu y crois mais personnellement j'y crois pas une seconde ... que cela soit conscient ou inconscient les mécanismes de protection de telle ou telle technologie sont facilement repérables si l'on y prête attention. Aussi facile à repérer que ceux de militants trop zélés.

L'argumentation découle après plus de ce à quoi on croit, plutot que de ce que l'on sait et cela souvent même lorsqu'on est scientifique. Et je prendrais pour exemple le remarquable rapport des conclusions de l'accident de Fukushima qui nous explique exactement cet état de fait.

Enfin concernant le mini HS sur la durée de vie, deux choses : pour l'étude européénne elle parle de la durée de vie en bonne santé. Que ce soit une fluctuation pourquoi pas. Attendons la prochaine étude mais je tiens toujours mon pari. La pauvreté entre surement aussi dans le cadre des explications comme vous le souligner, mais les raisons principalement avancées dans les études sont l'obésité et les cancers.

Ensuite pour nos amis américains, ils sont en train de se demander pourquoi leur espérance de vie stagne, et même diminue comparée à celle d'autres pays du même niveau de vie (Japon, Canada) :

Life expectancy in most US counties falls behind world’s healthiest nations
http://www.healthmetricsandevaluatio...thiest-nations

June 15, 2011 - While people in Japan, Canada, and other nations are enjoying significant gains in life expectancy every year, most counties within the United States are falling behind, according to a new study by the Institute for Health Metrics and Evaluation (IHME) at the University of Washington.

IHME researchers, in collaboration with researchers at Imperial College London, found that between 2000 and 2007, more than 80% of counties fell in standing against the average of the 10 nations with the best life expectancies in the world, known as the international frontier.

The researchers suggest that the relatively low life expectancies in the US cannot be explained by the size of the nation, racial diversity, or economics. Instead, the authors point to high rates of obesity, tobacco use, and other preventable risk factors for an early death as the leading drivers of the gap between the US and other nations.

Et eux parlent bien de l'espérance de vie, pas de celle de vivre en bonne santé.

[myoper]

J'ai envie de dire : qu'est que tu en sais ? Qu'est que l'on sais nous ? RIEN ... Mansanto, Syngenta et compagnie arrivent à introduire leur "agents" au sein des plus hautes instances de controle mondiales, ils font du lobbying acharné partout ou c'est possible mais il n'en ferait pas sur un des plus grand site scientifique francophone ??? Mouais .. tant mieux si tu y crois mais personnellement j'y crois pas une seconde ... que cela soit conscient ou inconscient les mécanismes de protection de telle ou telle technologie sont facilement repérables si l'on y prête attention. Aussi facile à repérer que ceux de militants trop zélés.

Le problème étant que l'ignorance n'autorise pas toutes les dérives ou tous les amalgames, en particulier celui de confondre lobbying et fréquentation, à tel point que les résultats scientifiques, comme de nombreux fils le montrent, n'ont plus aucune importance, seule la croyance en la croyance des auteurs ou leurs intérêts, importe.

L'argumentation découle après plus de ce à quoi on croit, plutot que de ce que l'on sait et cela souvent même lorsqu'on est scientifique. Et je prendrais pour exemple le remarquable rapport des conclusions de l'accident de Fukushima qui nous explique exactement cet état de fait.

Par exemple cet amalgame sur un dysfonctionnement et toutes les autres agences et une croyance en la justesse de ces informations sans discernement ou vérification (j'y crois aussi mais je ne m'en prévaut pas pour récuser un résultat que je pourrais croire basé et falsifié par un conflit d’intérêt).

Enfin concernant le mini HS sur la durée de vie, deux choses : pour l'étude européénne elle parle de la durée de vie en bonne santé. Que ce soit une fluctuation pourquoi pas. Attendons la prochaine étude mais je tiens toujours mon pari.

Pour tenir le pari, il aurait fallu, d'une part, que cette espérance de vie en bonne santé n'ait pas augmenté avant (ce qui n'est pas le cas) et d'autre part, ne pas avoir la croyance que cette espérance peut augmenter indéfiniment (que l'humain est potentiellement immortel et également à l'abri de la dégénérescence, ce qui n'est également pas le cas).

Ensuite pour nos amis américains, ils sont en train de se demander pourquoi leur espérance de vie stagne, et même diminue comparée à celle d'autres pays du même niveau de vie (Japon, Canada) ...

Alors, pas de conflit d’intérêt au Japon ?
http://forums.futura-sciences.com/ac...ml#post4116075

[JPL]

J'ai envie de dire : qu'est que tu en sais ? Qu'est que l'on sais nous ? RIEN ... Mansanto, Syngenta et compagnie arrivent à introduire leur "agents" au sein des plus hautes instances de controle mondiales, ils font du lobbying acharné partout ou c'est possible mais il n'en ferait pas sur un des plus grand site scientifique francophone ??? Mouais .. tant mieux si tu y crois mais personnellement j'y crois pas une seconde ... que cela soit conscient ou inconscient les mécanismes de protection de telle ou telle technologie sont facilement repérables si l'on y prête attention. Aussi facile à repérer que ceux de militants trop zélés.

Ça c'est une grave mise en cause qui ne repose sur rien. Bref c'est limite diffamatoire et clairement conspirationniste. Si tu exceptes l'un des intervenants qui est toujours systématiquement pour les OGM, pour les pesticides et les engrais tels qu'ils sont actuellement employés, etc. mais dont les arguments se tiennent solidement même s'ils sont trop systématiquement optimistes et peu critiques, tous les autres sont des scientifiques de base (et participants de longue date sur des sujets très divers) qui connaissent bien la biologie et/ou les statistiques.

Encore une fois tu t'intéresses à l’emballage (sur la base d'un soupçon conspirationniste sorti de ton imagination) au lieu de raisonner sur les arguments avancés.

[arbanais83]

Je tiens à préciser que mes interrogations portaient sur une affirmation d'arbanais83 qui s'est révélée être une extrapolation de sa part.

Seule la partie où j'émets une hypothèse est une extrapolation de ma part.
La partie où il est mentionné que " les lettres de déclaration de conflit d'intérêt n'ont été ni examinées ni évaluées " sont la citation du cabinet d'audit .
Ce qui est à mon sens largement suffisant pour discréditer cette agence et faire peser un doute sur la validité de ses travaux.

[arbanais83]

Donc si on regarde le fond et non l'emballage, même les experts à l'origine de cet avis étaient tous pourris leurs arguments tiennent la route parce que scientifiquement fondés.

Oui mais le titre de cette discussion implique que l'on va aussi parler de l'emballage.
Et quand l'emballage n'est pas très propre il a des chances que le contenu ne le soit aussi.
Par contre ces histoires d'emballage j'ai l'impression que cela choque beaucoup plus la cour des comptes européenne, quelques hommes politiques, parfois le pékin lambda et beaucoup moins les scientifiques impliqués à un degré ou un autre dans ces fonctionnements.
Alors est-ce un manque de recul ou de discernement de leur part ? Des pratiques tellement établies depuis tellement longtemps qu'elles semblent devenues normales ?
Du moment que le contenu semble correct cela ne choque plus certains scientifiques à ce qu'il soit rangé dans un emballage douteux.
Pour ta part JPL je t'ai trouvé plus prompt à dénoncer mon interprétation du pourquoi les lettres de déclaration de conflit d'intérêt n'étaient ni étudiées ni évaluées plutôt qu'à dénoncer le fait que celles-ci ne soit effectivement ni étudiées ni évaluées.
Cela renvoie aussi à une question que j'avais posé à Myoper. Trouveriez vous normal que ce ne soit plus la société demandeuse qui choisisse le labo agrée qui mènera/ validera son étude ?

[JPL]

Il est évident que s'il existe des conflits d'intérêt dans une institution ses conclusions doivent être regardées avec méfiance. J'ai simplement voulu illustrer avec le cas Séralini le fait qu'on ne peut pas rejeter un avis uniquement sur la base de la suspicion, mais qu'il faut regarder les arguments qu'il contient. Sinon on aboutit à un état d'esprit où on ne croit plus en rien de ce qui est dit par les organes officiels au nom des conflits d'intérêt (ou autres) avérés dans certain cas, fantasmés dans d'autres. C'est ainsi que bien que nous ne soyons en rien un organe officiel JackCore en vient à suspecter que nos forums pourraient bien être infiltrés par des faux nez de Monsanto parce que nous somes (je le cite) "un des plus grand site scientifique francophone" ! Bon côté des choses : merci pour le compliment

D'un autre côté souvent les mêmes sont prêts à croire tout ce qui est dit par des organes militants, sur le présupposé implicite que puisqu'ils vont à contre-courant des positions officielles (et qu'ils s'auto-proclament indépendants) ils ont forcément raison.

Donc critique systématique d'un côté et crédulité de l'autre.

[arbanais83]

Ça c'est une grave mise en cause qui ne repose sur rien. Bref c'est limite diffamatoire et clairement conspirationniste.

Bon cela ne repose quand même pas sur rien.
J'avais pris le temps de lire le lien qu'avait mis un des membres et qui expliquait clairement comment intervenir dans les rouages d'une discussion sur le net pour mieux la contrôler. C'était assez édifiant et je me suis même bien marré parfois.
( Le lien avait du être donné dans l'une ou l'autre des discussions sur Séralini mais je ne me souviens plus laquelle)
Maintenant JPL imaginons que tu ais la même réflexion que JackCore pas sur FS mais sur un site militant, la même réponse que la tienne tu la considérerais comment ?
JackCore a le droit de penser ce qu'il veut de FS s'il y vient encore c'est qu'il y trouve probablement un intérêt.
De toutes façons à part pour les sites militants avoués il est parfois bien difficile de savoir si une site l'est ou non certains le faisant plus ou moins subtilement, les pages d'accueil sont souvent bien chiches en renseignements probablement à dessein.
Cela vaut aussi pour la page d'accueil de FS et ses fiancements qui sont parfois la seule façon de savoir qui tire les ficelles.

[JPL]

Cela vaut aussi pour la page d'accueil de FS et ses fiancements qui sont parfois la seule façon de savoir qui tire les ficelles.

Je te rassure : comme tu le sais tous les modérateurs sont des bénévoles, il n'y a pas de dessous de table (ah si, une boîte de chocolat ou autre friandise - garantie sans OGM - pour Noël) et nous ne recevons aucune directive de l'équipe dirigeante.

[JackCore]

Il est évident que s'il existe des conflits d'intérêt dans une institution ses conclusions doivent être regardées avec méfiance. J'ai simplement voulu illustrer avec le cas Séralini le fait qu'on ne peut pas rejeter un avis uniquement sur la base de la suspicion, mais qu'il faut regarder les arguments qu'il contient.

C'est évident pourtant on ne le fait pas. Dis moi si tu trouves ce qui suit normal et fondé scientifiquement pour établir d'une risque potentiel d'une autoristion de mise sur le marché.

AVIS de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments relatif à un dossier d'autorisation de mise sur le marché d'un maïs génétiquement modifié 59122 résistant à des insectes et tolérant à un herbicide, pour l'importation et l'utilisation en alimentation humaine et animale de grains et de ses produits dérivés, au titre du règlement (CE) n° 1829/2003
> http://www.infogm.org/IMG/pdf/afssa_...2_20051202.pdf

Document de l'AFSSA :

Considérant qu'une étude de tolérance et de toxicité subchronique a été réalisée durant 90 jours avec des rats des deux sexes (60 rats de chaque sexe) en vue d'étudier l'effet de la consommation de maïs grain 59122 incorporé à hauteur de 35% à la ration alimentaire en comparaison avec un maïs témoin ayant le même fonds génétique et avec un régime type de référence ;

Considérant qu'on observe des différences statistiquement significatives sur quelques paramètres hématologiques et biochimiques du sang entre les rats nourris avec du maïs 59122 et les rats témoins ;

Considérant cependant que ces différences, ne s'observent que chez un seul sexe, qu'elles sont généralement dans les limites des variations spontanées de ces paramètres et qu'il n’apparaît pas, par ailleurs, d’événements convergents laissant supposer une polarité toxique particulière ; en conséquence, on peut conclure que le traitement par le maïs 59122 est sans effet toxique chez le rat exposé pendant 90 jours via l’alimentation ;

Considérant qu'une étude d'alimentarité a été réalisée chez le poulet nourri pendant 42 jours avec trois régimes 53 %, 58 % et 70 % (correspondant aux périodes de démarrage, de croissance et de finition) de maïs 59122 traité au glufosinate, en comparaison avec des poulets nourris dans les mêmes conditions avec du maïs témoin ayant le même fonds génétique et trois variétés de maïs commercialisées ;

Considérant cependant que l'on observe uniquement chez les femelles une différence statistiquement significative dans le poids du foie (3,43 % du poids vif chez les témoins contre 3,65 % chez les poulets nourris avec le maïs 59122) mais que la différence observée est sans signification biologique car le critère est éminemment variable et les valeurs s’inscrivent à 99 % des données individuelles avec une certitude statistique de 95 % ;

L'Agence française de sécurité sanitaire des aliments considère qu'au regard notamment des données sur l'analyse génétique du transgène, des résultats de composition chimique, de l'étude de toxicité chez l'animal de laboratoire et de l'étude d'alimentarité chez l'animal cible, les produits dérivés des variétés de maïs portant l'événement de transformation 59122 présentent le même niveau de sécurité sanitaire que le maïs conventionnel et ses produits dérivés.

Donc des études faites sur 90 et 42 jours ... qui présentent "cependant" des "différences statistiquement significatives" suffisent à valider une demande d'autorisation sur le marché. Et qui plus faites par des organismes et des experts dont on ne connait pas les filiations mais pour qui pour certaines nous sommes maintenant certains de leur manque de controle des conflits d'intéret.

Tout ca résumé tu trouves ca normal d'accorder des autorisations ? Excuses moi d'être un affreux conspirationniste qui ne trouve cela ABSOLUMENT pas normal. Peut-etre un jour tu pourras comprendre mon point de vue. Maintenant si ton seul argument est de dire que ces études sont suffisantes, cela ne me suffit pas. Même si tu n'as pas a t'en justifier c'est certain. Mais ne jette pas la pierre à ceux qui se posent des questions et qui voient leur inquiétudes confirmées par nos plus hautes autorités : conflits d'intéret, collutions, entente au prétexte de "favoriser l’introduction des OGM sur le marché européen au prétexte de rendre l'industrie européenne compétitive".

[mh34]

Donc des études faites sur 90 et 42 jours ... qui présentent "cependant" des "différences statistiquement significatives"

Je ne vois pas bien l'intérêt de citer ce passage...

Citation Envoyé par Page 5/5
Considérant cependant que l'on observe uniquement chez les femelles une différence statistiquement significative dans le poids du foie (3,43 % du poids vif chez les témoins contre 3,65 % chez les poulets nourris avec le maïs 59122) mais que la différence observée est sans signification biologique car le critère est éminemment variable et les valeurs s’inscrivent à 99 % des données individuelles avec une certitude statistique de 95 % ;

Quelle importance qu'elle soit statistiquement significative si elle n'a pas de signification biologique? Ce ne sont pas les différences statistiques qui rendent les gens malades.

[JackCore]

Et moi je ne vois pas l'intérêt de faire des études des 90 jours avec 35% d'OGM pour trouver une signification biologique ... et d'en conclure : en conséquence, on peut conclure que le traitement par le maïs 59122 est sans effet toxique chez le rat exposé pendant 90 jours via l’alimentation

D'ailleurs quel type de rat ? Des rats anxiogènes développant facilement des maladies ou des bon rats de labo bien résistants ? Des rats communs ? Et combien de poulets ? Comment faire pour retrouver ces études au complet ? Par qui elle ont été menés et financées ? Ca doit pouvoir se savoir non ?

Pour ca pour dire que sur des études aussi courtes ont arrive à en conclure qu'il n'y a pas de signification biologique alors même qu'on détecte déjà des différences statistiquement significatives. Et surtout aussi que l'analyse de ces différentes études semble être à géométrie variable selon qu'elles soient favorables ou défavorables.

[myoper]

Cela vaut aussi pour la page d'accueil de FS et ses fiancements qui sont parfois la seule façon de savoir qui tire les ficelles.

Les ficelles de quoi, de qui ?
Les modérateurs ne sont pas payés (aucun financement: zéro, rien, nada, que dalle) et certains ignorent même l'identité ou ce que pourrait être ou ne pas être les promoteurs du forum.

Du moment que le contenu semble correct cela ne choque plus certains scientifiques à ce qu'il soit rangé dans un emballage douteux.
Pour ta part JPL je t'ai trouvé plus prompt à dénoncer mon interprétation du pourquoi les lettres de déclaration de conflit d'intérêt n'étaient ni étudiées ni évaluées plutôt qu'à dénoncer le fait que celles-ci ne soit effectivement ni étudiées ni évaluées.

Simple: il y a des gens qui savent.
Et des gens qui:

Qu'est que l'on sais nous ? RIEN ...

Seule la partie où j'émets une hypothèse est une extrapolation de ma part.

Certes, mais comme c'est en général la base de tous les raisonnements ultérieurs, ça invalide ceux-ci mais il se trouvera toujours quelqu’un pour les lire et les accepter tels quels, en général pour cause de mêmes croyances qui se trouvent ainsi pérennisées sans fondement (ce qui est peut être aussi la motivation de votre hypothèse (hypothèse)).

Oui mais le titre de cette discussion implique que l'on va aussi parler de l'emballage.
Et quand l'emballage n'est pas très propre il a des chances que le contenu ne le soit aussi.

Non, justement, cette affirmation n'est pas assez précise pour être exacte car au lieu de comprendre qu'il y ait une cause d'erreur supplémentaire (biais), quand on on vous lit, on croirait par exemple que les avis seraient le plus souvent faux, traduit par: "il a des chances que le contenu ne le soit aussi" et qu'il y ait donc, par exemple, "il y ait des chances que l'étude de Séralini soit valide" et soit donc le reflet de la réalité ou que quand on prend un avion, il y ait des chances de se crasher tout au contraire des risques connus. La sémantique est importante et vous la détournez systématiquement.
On a vraiment l'impression en vous lisant que c'est le seul critère de validité.

Ici, par exemple:

C'est évident pourtant on ne le fait pas. Dis moi si tu trouves ce qui suit normal et fondé scientifiquement pour établir d'une risque potentiel d'une autoristion de mise sur le marché.

Est ce qu'il y a la moindre étude de toxicité, sachant que des produits considérés comme sains et naturels ont parfois envoyés directement et pas après 90 jours ou 90 ans des consommateurs à l'hôpital, à comparer ?
Quand une étude citée plusieurs fois sur ce forum montre que le maïs (celui que Séralini à cherché à évaluer) provoque une mortalité deux fois moins importante que le maïs sensé être sain chez les animaux de laboratoire, on fait quoi ?

Exemple de lecture complètement biaisée:

Citation Envoyé par Page 5/5
Considérant cependant que l'on observe uniquement chez les femelles une différence statistiquement significative dans le poids du foie (3,43 % du poids vif chez les témoins contre 3,65 % chez les poulets nourris avec le maïs 59122) mais que la différence observée est sans signification biologique car le critère est éminemment variable et les valeurs s’inscrivent à 99 % des données individuelles avec une certitude statistique de 95 %

Pas de signification ou c'est justement mieux mais c'est pris comme argument défavorable.