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Rapport entre financement et conclusions des études



  1. #61
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études


    ------

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    ...........
    Ma réflexion portait juste sur ce point précis de votre argumentaire, parce qu'il me semble ne pas aller du tout dans le sens que vous voulez défendre, voire même en être à l'opposé. Il vaut mieux lire la totalité d'une citation quand on prétend s'en servir, c'était l'unique but de ma remarque.

    Ceci dit chacun a le droit d'avoir son opinion sur le sujet.

    -----
    Dernière modification par mh34 ; 19/10/2012 à 22h42.

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  3. #62
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Et moi je ne vois pas l'intérêt de faire des études des 90 jours avec 35% d'OGM pour trouver une signification biologique ... et d'en conclure : en conséquence, on peut conclure que le traitement par le maïs 59122 est sans effet toxique chez le rat exposé pendant 90 jours via l’alimentation

    D'ailleurs quel type de rat ? Des rats anxiogènes développant facilement des maladies ou des bon rats de labo bien résistants ? Des rats communs ? Et combien de poulets ? Comment faire pour retrouver ces études au complet ? Par qui elle ont été menés et financées ? Ca doit pouvoir se savoir non ?

    Pour ca pour dire que sur des études aussi courtes ont arrive à en conclure qu'il n'y a pas de signification biologique alors même qu'on détecte déjà des différences statistiquement significatives. Et surtout aussi que l'analyse de ces différentes études semble être à géométrie variable selon qu'elles soient favorables ou défavorables.
    Ce n'est pas parce que vous ne trouvez aucun intérêt qu'il n'y en a pas, votre ignorance en la matière n'est pas un argument comme vous semblez le croire. Pour simplifier, pour un animal d'une espérance de vie de 2 ans environ, 90 jours représentent pour un humain, une dizaine d'année avec un tiers (!) de sa nourriture représentée par le produit à évaluer, ensuite des artéfacts peuvent se produire.
    Alors, certes, on peut prendre de vrais humains et les étudier toutes leurs vies et pour éliminer une grande partie des biais, il faudrait utiliser tous les humains de la planète, ce qui ferait que vous ne consommeriez et n'utiliseriez que et uniquement des produits commencé à être évalué en 1940 environ mais vous n'aurez pas encore le risque zéro (comme vos propos semblent le demander ou alors précisez exactement le risque que les études que vus citez nous font prendre et par rapport à quoi et comment, puis précisez celui que vous désirez et développez une argumentation scientifiquement fondée qui permettrait de proposer des expérimentations validant exactement se point de vue).

    Par ailleurs, vos questions trouveront des réponses dans des études adaptées de biologie qu'aucun forum ne pourra dispenser et ne peuvent en aucun cas servir d’argument.

    Juste pour vous donner une idée, rien que votre tension artérielle à vous présente à l'état normal des différences statistiquement significatives avec la moyenne (et sinon, vous seriez probablement mort et seule cette mort vous garantit cette absence de différence).
    Dernière modification par myoper ; 19/10/2012 à 22h51.

  4. #63
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Oui mais le titre de cette discussion implique que l'on va aussi parler de l'emballage.
    Et quand l'emballage n'est pas très propre il a des chances que le contenu ne le soit aussi.
    PS: comme ce n'était pas forcément évident pour tous: oui, on parle ici de l'emballage mais cela ne préjuge absolument pas du contenu (comme certains tentent systématiquement de le faire croire sur les études qui ne vont pas dans leur sens sans remettre en cause l'emballage de celles qu'ils croient aller dans leur sens).

    Mais comme ça peut l'influencer défavorablement les décisions, comme ça a déjà été mis en évidence et sans pouvoir généraliser, il faut améliorer cet emballage pour avoir donc des décisions les plus pertinentes possibles tout le temps sans que ça puisse servir d'argument systématique (surtout si c'est en comparaison avec un avis issu d'un autre conflit d’intérêt).

  5. #64
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par mh34
    Ceci dit chacun a le droit d'avoir son opinion sur le sujet.
    Effectivement et heureusement d'ailleurs !

    Citation Envoyé par Myoper
    Ce n'est pas parce que vous ne trouvez aucun intérêt qu'il n'y en a pas, votre ignorance en la matière n'est pas un argument comme vous semblez le croire.
    Hey Myoper ton agacement ne t'obliges pas à devenir désagréable et encore moins malpoli. Si tu ne peux pas t'en empêcher tu peux aussi t'abstenir d'intervenir de temps en temps ...

    Citation Envoyé par Myoper
    Pour simplifier, pour un animal d'une espérance de vie de 2 ans environ, 90 jours représentent pour un humain, une dizaine d'année avec un tiers (!) de sa nourriture représentée par le produit à évaluer, ensuite des artéfacts peuvent se produire.
    C'est vrai qu'il faudrait pas pousser le bouchon jusqu'à en trouver. C'est plutot marrant dans une discussion ou je rappelais que notre espérance de vie "en bonne santé" est en léger recul ..

    Citation Envoyé par Myoper
    oui, on parle ici de l'emballage mais cela ne préjuge absolument pas du contenu
    Ce qui nous ramène directement au message 1 de cette discussion, et même toute la page 1, qui nous explique exactement le contraire.

    Citation Envoyé par Myoper
    Mais comme ça peut l'influencer défavorablement les décisions, comme ça a déjà été mis en évidence et sans pouvoir généraliser, il faut améliorer cet emballage pour avoir donc des décisions les plus pertinentes possibles tout le temps sans que ça puisse servir d'argument systématique (surtout si c'est en comparaison avec un avis issu d'un autre conflit d’intérêt).
    C'est certain et cela ne pourra que clarifier et assainir les débats.

    Pour le reste je préfère ne rien ajouter avant que tu ne me parles de sophisme

  6. #65
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Hey Myoper ton agacement ne t'obliges pas à devenir désagréable et encore moins malpoli. Si tu ne peux pas t'en empêcher tu peux aussi t'abstenir d'intervenir de temps en temps ...
    Désolé mais il ne faut vous en prendre qu'a vous car c'est ce que vous avez écrit en toutes lettres:
    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Et moi je ne vois pas l'intérêt ...
    Si souligner ce que vous dites est désagréable et malpoli, c'est que vous devriez vous abstenir de l'écrire ou même d'intervenir mais vous ne pouvez pas me reprocher de le faire.


    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    C'est vrai qu'il faudrait pas pousser le bouchon jusqu'à en trouver. C'est plutot marrant dans une discussion ou je rappelais que notre espérance de vie "en bonne santé" est en léger recul ..
    Rapport avec quoi et comment ??


    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    oui, on parle ici de l'emballage mais cela ne préjuge absolument pas du contenu
    Ce qui nous ramène directement au message 1 de cette discussion, et même toute la page 1, qui nous explique exactement le contraire.
    Ben nan, c'est encore faux sinon, le recul cité aurait commencé dès la création de ces agences et/ou il y aurait une corrélation entre décision de ces agences et études invalides, ce qui n'est pas le cas.

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Mais comme ça peut l'influencer défavorablement les décisions, comme ça a déjà été mis en évidence et sans pouvoir généraliser, il faut améliorer cet emballage pour avoir donc des décisions les plus pertinentes possibles tout le temps sans que ça puisse servir d'argument systématique (surtout si c'est en comparaison avec un avis issu d'un autre conflit d’intérêt).
    C'est certain et cela ne pourra que clarifier et assainir les débats.
    Outre que c'est en contradiction avec votre affirmation précédente (si ça préjuge du contenu, c'est que vous généralisez), je ne vois pas en quoi ça va clarifier les débats ni lesquels - surtout en affirmant une chose et sont contraire.


    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Pour le reste je préfère ne rien ajouter avant que tu ne me parles de sophisme
    Suffit de lire vos affirmations contradictoires précédentes.
    Dernière modification par myoper ; 20/10/2012 à 00h56.

  7. #66
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Myoper le problème est que tu ne lis pas ce que les intervenants écrivent, mais tu l'interpretes, et même l'imagine pourrait'on dire en voyant ta derniere intervention particulierement à coté de la plaque. Ce qui me fait penser à une célèbre pièce de Molière dont tu pourras facilement trouver le titre tout seul ...

    Comme toujours tu aimes à faire tourner les discussions en rond sans jamais aborder le fond. Mais puisque que cela devient necessaire je vais faire un résumé de ce dont on essayait de parler :

    > Les études de produits financées par les industriels dont elles sont les producteurs représentent un risque car elles sont plus souvent biasiées que la moyenne. Etudes à l'appui citées en message 1. Pas tout le temps : plus souvent.
    > Ce biais peut etre expliqué par le fait que les industriels ne publient pas les études qui sont défavorables à leurs produits. Problème qui pourrait etre vite réglé si on les obligé à publier toutes leurs études comme cela est fait dans le domaine médical
    > L'EFSA ne lutte pas effecicament contre les conflits d'intéret en son sein et a déjà était le coeur de nombreux scandale de ce fait avec l'ILSI notamement : rapport de la cours des comptes à l'appui.

    Si tu penses, lis, ou comprend que tout ceci ne sont que des "affirmations contradictoires" ou des "fauxphismes" (mot que j'ai spécialement d'inventer pour toi) relis tout le post, tourne 7 fois les mains autour ton clavier et tu arreteras peut-etre de tout nier en bloc pour la posture ...

    Ou alors il faut plus prendre tes intervention avec humour qu'autre chose .. une sorte d'humeur noir ..

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  9. #67
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Myoper le problème est que tu ne lis pas ce que les intervenants écrivent, mais tu l'interpretes, et même l'imagine pourrait'on dire en voyant ta derniere intervention particulierement à coté de la plaque. ...
    Il faudrait donc maintenant vous expliquer ce que vous écrivez, à savoir un certain nombre de critiques puis un certain nombre de questions qui montrent que le sujet n'est pas du tout compris (par exemple le message 57 relevé par mh34 puis le message 59).

    Facile de répondre "à coté de la plaque" ou essayer de me décrédibiliser en me comparant à un personnage de Molière sans avancer un seul argument alors que j'ai simplement quotté vos propres citations qui se contredisent (vous pouvez donc en toute logique vous attribuer le compliment).



    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Comme toujours tu aimes à faire tourner les discussions en rond sans jamais aborder le fond.
    Ça c'est fort pour une discussion qui se targue de ne regarder que la "forme" des agences (humour) mais c'est surtout que je relève les prémisses faux qui vont vous servir d'argument pour raisonner sur le fond. Alors, oui, vos arguments ne permettent jamais de l'atteindre.

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Mais puisque que cela devient necessaire je vais faire un résumé de ce dont on essayait de parler :

    > Les études de produits financées par les industriels dont elles sont les producteurs représentent un risque car elles sont plus souvent biasiées que la moyenne. Etudes à l'appui citées en message 1. Pas tout le temps : plus souvent.
    Je ne trouve pas dans vos messages la valeur des études publiés (liens d’intérêts, analyses critiques...) donc certaines sont plus valables que d'autres suivant que vous vous en serviez d'argument ou non et les animaux sont devenus ici parfaitement représentatifs sans qu'on sache comment.
    C'est un premier biais mais admettons les (il faut bien commencer quelque part).

    Sinon, quel risque ?
    De quel ordre, est-il supérieur à celui de se passer des décisions ou de prendre la décision inverse, pourquoi dans quelle mesure ?
    Ce qui veut dire que si un risque supplémentaire existe, existe t'il un bénéfice et quel est le risque de s'en passer ?
    Je ne lis rien la dessus de votre part.

    Il ne faut pas confondre et amalgamer le risque de développer une maladie en 200 ans et celui d'avoir un problème qui va impacter la vie qu'on aurait du avoir et la encore, il ne faut pas amalgamer un tel risque s'il est de loin inférieur ou supérieur à ceux auxquels on est confronté dans la vie courante.

    Ensuite, à quel point le résultat est différent ?
    Dans quelle mesure ce biais fait il prendre quel risque (par rapport à une étude qui ne présenterait pas ce biais mais qui garderait les autres) ?

    D'autre études - de résultats plus pessimistes - n'auraient pas aboutit à la même décision dans combien de cas (il ne faut pas oublier que sur toute une échelle de résultats, au final, il n'y a que deux choix possibles (acceptés ou pas) ?

    C'est le fond du problème, les conséquences, que vous n'abordez justement pas.


    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    > Ce biais peut etre expliqué par le fait que les industriels ne publient pas les études qui sont défavorables à leurs produits. Problème qui pourrait etre vite réglé si on les obligé à publier toutes leurs études comme cela est fait dans le domaine médical
    > L'EFSA ne lutte pas effecicament contre les conflits d'intéret en son sein et a déjà était le coeur de nombreux scandale de ce fait avec l'ILSI notamement : rapport de la cours des comptes à l'appui.
    Et même certaines études sont bidonnées, on est tous d'accord la dessus. Ce sont les interprétations données et la portée de ces arguments qui est critiquée quand il sont utilisés n'importe comment.
    Par exemple comme ici:
    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Sur la base de ces conclusions d'études, la balance a déjà beaucoup penché : les études financées par des industriels ne sont pas fiables. Elles sont biaisées et représente un risque pour les consommateurs.
    Non seulement un certain nombre d'études sont moins fiables mais il n'est pas montré qu'elles n'étaient pas fiables. D'autre part, comme il n'existe quasiment pas d'études non biaisées, il est illogique de lier le risque du aux biais avec ces études la seulement.

    C'est très différent du fait de dire qu'un certain nombre d'études font prendre un risque supplémentaire et il importe ensuite de préciser lequel et dans quel mesure et ça, ça ne ressort jamais dans vos propos (qui restent donc faux et biaisés même si le constat de départ est accepté) qui ne permettent donc pas d'aborder le fond du problème.





    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Si tu penses, lis, ou comprend que tout ceci ne sont que des "affirmations contradictoires" ou des "fauxphismes" (mot que j'ai spécialement d'inventer pour toi) relis tout le post, tourne 7 fois les mains autour ton clavier et tu arreteras peut-etre de tout nier en bloc pour la posture ...
    Je ne vois pas ou j'ai nié tout en bloc: ça c'est non seulement une interprétation mais une déformation large et volontaire de mes propos et ça valide mes critiques qui dénoncent vos raisonnements fallacieux (ex dans ce message).
    Pour ce qui est vos affirmations contradictoire, il suffit par exemple que vous relisiez le message ou je suis sensé interpréter alors qu'il ne fait que vous citer (le comble).
    Dernière modification par myoper ; 20/10/2012 à 16h03.

  10. #68
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par Myoper
    Ça c'est fort pour une discussion qui se targue de ne regarder que la "forme" des agences (humour) mais c'est surtout que je relève les prémisses faux qui vont vous servir d'argument pour raisonner sur le fond. Alors, oui, vos arguments ne permettent jamais de l'atteindre.
    C'est bien ce que je dis Myoper tu ne lis pas, tu interpretes : tu releves des soit disant sous entendus en les transformant en arguments qui VONT me servir de base pour la suite des débats. T'es balaise quand même ! Tu fais ca avec quoi ? Une boule de cristale ou du marc à café ?

    Citation Envoyé par Myoper
    Sinon, quel risque ?
    De quel ordre, est-il supérieur à celui de se passer des décisions ou de prendre la décision inverse, pourquoi dans quelle mesure ? ...
    C'est ca que tu n'as toujours pas compris ? Quel risque il y a à confier des études aux industriels qui sont directement concernés par leurs produits ? Quel risque il y a à avoir des "représentants" de ces même industriels dans nos plus hautes agences de controle et de validation de ces produits ?

    Tu veux qu'on analyses aussi les risques qu'il y aurait à confier les controles anti dopages aux cyclistes eux-même ou à leurs écuries ? Et pourquoi pas confier les controles de vitesse et d'alcoolémie aux automobilistes ? Bonjour monsieur l'automobiliste, présentez moi les papier du véhicule et dites moi à combien vous rouliez et combien de verre vous avez bu !? Ce sont ces risques la que tu n'arrive pas à comprendre ? Dans ce cas cela expliquerait pas mal de tes prises de position sur quelques sujets ...

    Tu as déjà oublié les études sur le tabac confiées à Philipes Morris ?

    Et arrives-tu à tirer une morale de ceci (message #1) :
    Large effects from small exposures. II. The importance of positive controls in low-dose research on bisphenol A. (2006)
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16256977
    109 études publiées avant juillet 2005 reportent des effets significatifs de faible dose de bisphénol A (BPA) dans les expériences sur des animaux. 40 trouve des effets acceptables. Ces résultats ont été comparés à 11 études financées par l'industrie chimique. 100% de ces 11 études concluent que les BPA n'ont aucun effet significatifs ...

    Tu trouves normal de confier une études sur le nanoparticules à BASF le numéro un mondial du secteur ? Ca avait l'air de bien t'avoir fait marrer ?

    Je te rappelais le risque avec une histoire vraiment récente, toujours pas drole. Au passage je sais pas tu te souviens mais je t'avais déjà parlé d'un autre sujet qui me tiens à coeur : l'amnésie scientifique ...

    L'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Agence_..._de_sant%C3%A9
    Citation Envoyé par Controverse sur les conflits d'intérêt
    Dans leur ouvrage Santé, Mensonges et Propagande, les journalistes Thierry Souccar et Isabelle Robard dénoncent les conflit d'intérêts déclarés des membres de l'Afssaps. Sur 675 personnes siégeant dans cette organisation, près de 415 personnes (donc 62,4 %) déclarent avoir des intérêts dans l'industrie pharmaceutique, cosmétique ou autre. Pour les auteurs cet organisme se retrouve guidé par des intérêts commerciaux au lieu d'être guidé par l'intérêt général.

    En 2010, le rôle de l'Afssaps a aussi été critiqué dans l'affaire du Mediator, un anti-diabétique utilisé comme coupe-faim dont les effets secondaires sérieux n'ont été reconnus que tardivement : le médicament s'est vu retirer son autorisation de mise sur le marché fin 2009, douze ans après l'interdiction des médicaments de cette classe thérapeutique aux États-Unis. En 2009 en Europe, seuls le Portugal, Chypre et la France autorisaient encore ce médicament.

    Le 16 mars 2011, le député Bernard Debré et le directeur de l'Institut Necker, Philippe Even, remettent au président de la République française un rapport dans lequel ils dénoncent entre autres les conflits d'intérêts des experts de l'Afssaps et critiquent leurs compétences, ainsi que la lourdeur de l'organisme. Ils préconisent de remplacer les 3 500 experts de l'Afssaps par 40 professeurs des universités praticiens hospitaliers, indépendants de l'industrie pharmaceutique, de scinder l'agence en deux entités, l'une chargée de l'évaluation des médicaments, et l'autre de leur surveillance, et de comparer les nouvelles molécules à des médicaments existants plutôt qu'à des placebos.

    Le 17 mars 2011, le récent directeur de l'Afssaps, Dominique Maraninchi, promet de rompre avec l'opacité passée, notamment en rendant accessibles en ligne les débats des experts de l'agence et d'en diffuser les vidéos, ainsi que de réévaluer plus souvent l'efficacité des traitements.
    Pourtant tu nous disais message 29 de cette discussion :

    Pour information, le fonctionnement de l'AFSSAPS a été revu et pour ceux qui ont du mal à se rendre compte du circuit des informations, elle a changée de nom (et devient l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM)).
    Je ne sais pas si les crédits qui sont prévus pour mener à bien ses nouvelles missions (sorte de pharmacovigilance active) lui ont été votés mais la prévention des conflits d’intérêts est au premier plan (les gens ayant un lien avec les industriels représentés ne pourront même pas assister aux évaluations concernant leurs produits et les industriels ne pourront plus être représentés nulle part dans cette agence - pour éviter les pressions indirectes) tandis que siègeront des parties tierces dans les directions).
    Alors il y avais un problème ou pas ? Et le risque tu le comprends maintenant ? Ou tu vas encore essayer d'enrouler le débat autour de phrase du genre :

    Citation Envoyé par Myoper
    De quel ordre, est-il supérieur à celui de se passer des décisions ou de prendre la décision inverse, pourquoi dans quelle mesure ?
    Ce qui veut dire que si un risque supplémentaire existe, existe t'il un bénéfice et quel est le risque de s'en passer ?

    Ensuite, à quel point le résultat est différent ?
    Dans quelle mesure ce biais fait il prendre quel risque (par rapport à une étude qui ne présenterait pas ce biais mais qui garderait les autres) ?
    Il y a des moments ou oui, on ferait mieux de se passer de prendre la décision de valider des autorisations de mise sur le marché sur l'avis d'expert incompétents affiliés à telle ou telle industrie : c'est clair la ou tu y vois déjà le prémisses d'un argument fallacieux qui pourrait me servir dans de prochains débats ?

    Citation Envoyé par Myoper
    Et même certaines études sont bidonnées, on est tous d'accord la dessus. Ce sont les interprétations données et la portée de ces arguments qui est critiquée quand il sont utilisés n'importe comment.
    Myoper tu ne critique pas : tu rabaisses, insultes à demi mots et essaie de ridiculiser les intervenants qui ne colle pas à ce que tu as pris pour acquis. Pas les interventions, les intervenants. Au point qu'on pourrait penser que leur avis, ou leur facon de procéder t'insupportes et que tu ne réagis plus que sur cela plutot que de dénoncer des pratiques condamnables et condamnées. Mais je vais te dire un autre truc que "moi je". J'y est effectivement était un peu fort en disant "les études financées par des industriels ne sont pas fiables. Elles sont biaisées et représente un risque pour les consommateurs." Pas toutes surement.

    Mais à bien y réfléchir je me fou que Philips fasse une étude bison sur la consommation de ses ampoules, ou que Samsung fasse un étude biaisé sur la longévité de ses transistor. Par contre tout ce que concerne la santé publique ne devrait pas être confier à des industriels. Point barre. Et les petites ententes entre amis et initiés pour faire millions de plus sur le dos des citoyens me dégoutent, elles devraient faire l'objet de poursuites et de condamnations exemplaires. Voila ce que "moi je" pense. Ce ne peut pas être plus clair ...
    Dernière modification par JackCore ; 20/10/2012 à 21h25.

  11. #69
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Ça c'est fort pour une discussion qui se targue de ne regarder que la "forme" des agences (humour) mais c'est surtout que je relève les prémisses faux qui vont vous servir d'argument pour raisonner sur le fond. Alors, oui, vos arguments ne permettent jamais de l'atteindre.
    C'est bien ce que je dis Myoper tu ne lis pas, tu interpretes : tu releves des soit disant sous entendus en les transformant en arguments qui VONT me servir de base pour la suite des débats. T'es balaise quand même ! Tu fais ca avec quoi ? Une boule de cristale ou du marc à café ?
    Vous avez oublié de lire et de relever tous les autres messages qui relèvent vos erreurs: non pas une boule de cristal seulement vos messages (relisez les).
    Ou sont donc vos, même un seul argument, même tout petit et unique mais pertinent car encore une fois vous ne faites encore que des attaques personnelles que vous m'attribuez ensuite sans pouvoir faire une seule citation de ma part qui ne soit totalement justifiée.


    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    C'est ca que tu n'as toujours pas compris ? Quel risque il y a à confier des études aux industriels qui sont directement concernés par leurs produits ? Quel risque il y a à avoir des "représentants" de ces même industriels dans nos plus hautes agences de controle et de validation de ces produits ?

    Tu veux qu'on analyses aussi les risques qu'il y aurait à confier les controles anti dopages aux cyclistes eux-même ou à leurs écuries ? Et pourquoi pas confier les controles de vitesse et d'alcoolémie aux automobilistes ? Bonjour monsieur l'automobiliste, présentez moi les papier du véhicule et dites moi à combien vous rouliez et combien de verre vous avez bu !? Ce sont ces risques la que tu n'arrive pas à comprendre ? Dans ce cas cela expliquerait pas mal de tes prises de position sur quelques sujets ...

    Tu as déjà oublié les études sur le tabac confiées à Philipes Morris ?
    Plein de questions et encore strictement aucune réponse: encore votre ignorance posée en argument princeps (c'est lassant).


    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Et arrives-tu à tirer une morale de ceci (message #1) :
    Large effects from small exposures. II. The importance of positive controls in low-dose research on bisphenol A. (2006)
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16256977
    109 études publiées avant juillet 2005 reportent des effets significatifs de faible dose de bisphénol A (BPA) dans les expériences sur des animaux. 40 trouve des effets acceptables. Ces résultats ont été comparés à 11 études financées par l'industrie chimique. 100% de ces 11 études concluent que les BPA n'ont aucun effet significatifs ...
    Combien d'études sur ces 11 seules études sont valides, vous en avez le moindre petit bout d'idée, les avez vous lues, les avez vous comprises ?
    Pour les autres secteurs, qu'en est-il ?

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Tu trouves normal de confier une études sur le nanoparticules à BASF le numéro un mondial du secteur ? Ca avait l'air de bien t'avoir fait marrer ?
    Ça n'a strictement aucun rapport avec les erreurs et autres fautes de raisonnements que je relevais. Ça vous arrive de répondre directement aux critiques ?

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Je te rappelais le risque avec une histoire vraiment récente, toujours pas drole. Au passage je sais pas tu te souviens mais je t'avais déjà parlé d'un autre sujet qui me tiens à coeur : l'amnésie scientifique ...
    Oui, qui va de pair avec le fait que les intervenants voudraient que la connaissance scientifique soit la même quelque soient les époques mais c'est hors sujet: normal.


    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    L'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Agence_..._de_sant%C3%A9

    Pourtant tu nous disais message 29 de cette discussion :...
    Ben oui, elle a changé pour ça, entre autres, mes propos ont bien une logique mais ce n'est absolument pas le point de mon argumentation et vous ne répondez pas aux syllogismes que j'ai relevé (et je ne vois donc pas de logique dans votre réponse qui ne répond absolument pas à la question (personne ne parle ou n'a parlé ici du benfluorex ; il y a plein d'autre fils ou j'interviens qui pourront vous en apprendre bien plus que ces quelques généralités sans intérêt ici)).


    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Alors il y avais un problème ou pas ? Et le risque tu le comprends maintenant ? Ou tu vas encore essayer d'enrouler le débat autour de phrase du genre :
    De quel ordre, est-il supérieur à celui de se passer des décisions ou de prendre la décision inverse, pourquoi dans quelle mesure ?
    Ce qui veut dire que si un risque supplémentaire existe, existe t'il un bénéfice et quel est le risque de s'en passer ?

    Ensuite, à quel point le résultat est différent ?
    Dans quelle mesure ce biais fait il prendre quel risque (par rapport à une étude qui ne présenterait pas ce biais mais qui garderait les autres) ?
    Alors pour vous, si les décisions sont prises sur des arguments biaisés mais sont bonnes, elles ne sont pas bonnes ?
    Il faudrait m'expliquer comment une bonne décision ne ne serait pas bonne !
    Je ne demande pas un exemple car on discute sur le fonctionnement donc sur toutes les décisions (le fond du problème que j'ai dis que vous ne pouviez pas aborder mais que vous ne voulez peut être pas aborder).
    Car vous associez ici l'AMM du benfluorex à la totalité des autres décisions ou vous parlez pour ne rien dire ?
    Soit vous enfoncez des portes ouvertes depuis des années que personne ne conteste maintenant, soit vous avez un argument et celui-ci vaut pour toutes les autres décisions.
    Mais ou sont les réponses aux questions, les comprenez vous, dois-je encore les reformuler ?


    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Il y a des moments ou oui, on ferait mieux de se passer de prendre la décision de valider des autorisations de mise sur le marché sur l'avis d'expert incompétents affiliés à telle ou telle industrie : c'est clair la ou tu y vois déjà le prémisses d'un argument fallacieux qui pourrait me servir dans de prochains débats ?
    Oui car quelles sont les décisions qui ne devraient pas être prises car vous ne distinguez aucune des décisions d'agence: c'est tout ou rien. Alors, rien ?


    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Myoper tu ne critique pas : tu rabaisses, insultes à demi mots et essaie de ridiculiser les intervenants qui ne colle pas à ce que tu as pris pour acquis. Pas les interventions, les intervenants. Au point qu'on pourrait penser que leur avis, ou leur facon de procéder t'insupportes et que tu ne réagis plus que sur cela plutot que de dénoncer des pratiques condamnables et condamnées. Mais je vais te dire un autre truc que "moi je". J'y est effectivement était un peu fort en disant "les études financées par des industriels ne sont pas fiables. Elles sont biaisées et représente un risque pour les consommateurs." Pas toutes surement.
    Désolé de vous opposer vos propre messages et des raisonnements logiques à vos attaques personnelles fondées sur rien (aucune citation, aucun arguement, que des insultes: merci de ne pas projeter vos propres insuffisances sur moi).

  12. #70
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    On va reprendre la base de votre argumentation qui vous permettent tous les raisonnements ultérieurs (ceux que je relève, sans confondre avec les faits établis et reconnus).
    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    les études financées par des industriels ne sont pas fiables. Elles sont biaisées et représente un risque pour les consommateurs.
    Ce sont donc "les" études, c'est à dire toutes qui ne sont pas fiables (ce que vos liens ne disent en aucune façons donc c'est déjà faux). Ensuite, cette affirmation sous tend que les autres études seraient fiables alors que c'est faux aussi (l'intervalle de confiance n'est jamais de 100%).
    En reprenant, soit vous comparez des études pas fiables à des études pas fiables et ça n'a strictement aucune pertinence, soit vous supposez que les autres études sont fiables et c'est faux (cf risque zéro et intervalle de confiance).
    Pour la deuxième phrase qui entérine les erreurs de la premières (sinon, elle n'aurait pas lieu d'être), elle associe le biais et le risque du consommateur, ce qui est vrai dans l'absolu mais est clairement ici associé aux études financées par les industriels, à l'exclusion des autres ("elles" sont...).
    Sinon, les études étant quasiment toutes biaisées, vous compareriez ici des études biaisées avec des études biaisées et concluriez que seules et uniquement celles des industrielles font courir un risque pour les consommateurs. Soit, c'est complétement faux, soit c'est totalement inutile, pour ne pas dire plus.

    Admettons le (votre) raisonnement quand même (et on dira que je suis de parti pris):
    "Les" études font courir un risque (oui, vous avez bien écrit "les") donc toutes celles qui ont motivés une AMM, pour rester par exemple dans la santé, toutes celles qui permettent l'usage de la médecine, chirurgie comprise (qui nécessite de produits industriels avec leurs études, n'oubliez pas les prothèses PIP), ce qui veut dire que toute la médecine telle qu'utilisée à fait courir un risque.

    Alors soit vous parlez pour ne rien dire et vos propos n'ont strictement aucun intérêt puisque le risque zéro n'existe pas et la médecine, en particulier est très largement connue pour ses risques (...), soit vous supposez que ces décisions (les décisions, toutes, comme vous l'avez écrit et puisqu'elles sont concernées de la même façon et que c'est la base de vos raisonnements) ont fait courir un risque supplémentaire aux individus, donc qu'ils auraient été en meilleur santé si elles n'avaient pas été prises.
    Ce qui veut dire que vous récusez les guérisons des cancers, leur augmentation de durée de vie, l'amélioration de leur santé, que le recul des maladies infectieuses est soit faux, soit du à tout autre chose que les progrès appliqués (sur AMM) de la médecine, que les traitements cardiaques n'ont aucune activité (non, qu'ils abrègent la vie à cause de leur risque supplémentaire), que les antalgiques n'ont aucun intérêt, etc ... (toutes les spécialités sont concernées).

    Ben, il va vous falloir nous montrer tout ça, à défaut, vos affirmations sont, comme démontré ici, soit fausses soit sans intérêt (ou alors, je suis un grand méchant insulteur (et tout ce que vous trouverez) parce que je relève les inepties de ce fil).

  13. #71
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Sacré Myoper, l'Homme qui parlait pour rien dire ... à part c'est faux c'est faux c'est faux ... na na na on dirait un enfant en fait ...

    Franchement j'ai même pas lu ton dernier post vu qu’apparemment tu ne lis pas les miens .. ou alors tu dois lire trop de post à la fois et un peu tout confondre je sais pas ..

  14. #72
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Soyons clairs. Le fait qu'il y ait des conflits d'intérêt rend, c'est évident, les experts concernée sensibles à des sollicitations ou pressions. Ceci ne signifie pas qu'ils soient aux ordres. On doit bien trouver parmi eux des gens honnêtes. Car, cela a déjà été dit, il est très difficile de trouver dans les domaines de sciences appliquées (pharmacologie, agronomie...) des experts qui ne sont pas, ou n'ont pas été dans le passé, en relation avec un groupe industriel. Sinon ils ne pourraient jamais travailler sur des choses concrètes.

    Il est évident qu'il faut plus de transparence, qu'il faut limiter dans la mesure du possible d'éventuels conflits d'intérêt, mais on n'aura jamais un panel de gens qui seraient miraculeusement compétents et virginaux en ayant fait uniquement de la recherche éthérée dans le monde de bisounours. On sait que les organes d'évaluation ne seront jamais parfaits, qu'on doit s'efforcer de réduire ces imperfections mais le problème se retrouve aussi dans certains domaines de sciences dures où l'on sait que certains instruments de mesure n'ont pas une précision idéale, qu'ils peuvent être soumis à des dérives, mais si on n'a pas mieux il faut faire avec.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  16. #73
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Sacré Myoper, l'Homme qui parlait pour rien dire ... à part c'est faux c'est faux c'est faux ... na na na on dirait un enfant en fait ...

    Franchement j'ai même pas lu ton dernier post vu qu’apparemment tu ne lis pas les miens .. ou alors tu dois lire trop de post à la fois et un peu tout confondre je sais pas ..
    Au lieu de m'insulter gratuitement et de me le reprocher ensuite, comment pourrais je ne pas vous lire, vous citer et démontrer vos erreur?
    Encore une logique complétement défectueuse.
    D’ailleurs, je ne dis pas "c'est faux, c'est faux" stupidement comme certain, sans argument, je le démontre mais vous ne le lisez pas les arguments et prenez soins de ne pas les voir ou les relever, comme d'habitude.

    Par contre vous, vous dites ne pas lire les messages: soit vous ne les comprenez pas, soit vous ne pouvez y répondre mais vous me reprochez encore une fois vos insuffisances et je ne vois donc pas ce que vous faites sur un forum scientifique hormis pourrir les discussions sans les lire ou les comprendre puisque vous ne répondez pertinemment ou logiquement à aucune remarque (insultes, reproches, hors sujets, amalgames, syllogismes sont les fondements de ce que j'ai relevé mais rien de constructif ou de justifié).
    Dernière modification par myoper ; 20/10/2012 à 23h34.

  17. #74
    invite765732342432
    Invité

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    109 études publiées avant juillet 2005 reportent des effets significatifs de faible dose de bisphénol A (BPA) dans les expériences sur des animaux. 40 trouve des effets acceptables. Ces résultats ont été comparés à 11 études financées par l'industrie chimique. 100% de ces 11 études concluent que les BPA n'ont aucun effet significatifs ...
    Ce simple exposé de chiffres ne mène à rien.
    Il ne s'agit pas d'un vote où celui qui dépasse 50% gagne.

    Il faudrait comparer les termes, les types de cobayes, les types de lésions, etc pour pouvoir obtenir une information exploitable.
    Que ces 11 études donnent des résultats positifs n'est pas en opposition avec le fait que seulement 40% des études sur Pubmed soient positives. Il manque d'info.

    Tu trouves normal de confier une études sur le nanoparticules à BASF le numéro un mondial du secteur ? Ca avait l'air de bien t'avoir fait marrer ?
    Encore faudrait-il comprendre pourquoi on demande aux industriels de tester leurs propres produits.
    C'est très simple: si ce n'étaient pas eux qui testaient, alors ce serait au contribuable de payer. Et pour pourrir tout le système, il suffirait de générer des centaines de nouveau produits chaque année: les instituts de recherche seraient saturés et incapable de faire un travail correct.
    De plus, faire faire les études par un autre intervenant dédouanerait l'industriel de toute responsabilité en cas de problème car il lui suffirait de dire "vous n'aviez qu'à mieux tester" (très classique en informatique...)

    Bref, avant de critiquer violemment un système, encore faut-il comprendre sa raison d'être.
    Si tu connais un système qui évite les inconvénients cités ci-dessus, n'hésite pas à le décrire ici.

  18. #75
    MadMarx

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    Alors soit vous parlez pour ne rien dire et vos propos n'ont strictement aucun intérêt puisque le risque zéro n'existe pas et la médecine, en particulier est très largement connue pour ses risques (...), soit vous supposez que ces décisions (les décisions, toutes, comme vous l'avez écrit et puisqu'elles sont concernées de la même façon et que c'est la base de vos raisonnements) ont fait courir un risque supplémentaire aux individus, donc qu'ils auraient été en meilleur santé si elles n'avaient pas été prises.
    Ce qui veut dire que vous récusez les guérisons des cancers, leur augmentation de durée de vie, l'amélioration de leur santé, que le recul des maladies infectieuses est soit faux, soit du à tout autre chose que les progrès appliqués (sur AMM) de la médecine, que les traitements cardiaques n'ont aucune activité (non, qu'ils abrègent la vie à cause de leur risque supplémentaire), que les antalgiques n'ont aucun intérêt, etc ... (toutes les spécialités sont concernées).
    Ca ne serait pas un bon gros homme de paille ça ?

    Moi ce que je comprends à la lecture des messages de Jackcore, c'est qu'il estime que les risques potentiels qu'implique l'autonomie des industriels à propos de l'évaluation de leur propre produit est parfois inacceptable, et pas éthique sur le principe, car comme on nous le rappelle si souvent, leur but premier est de faire de l'argent et on ne devrait pas les juger sur des critères sans rapport direct avec ce simple fait. Si la société défini une société ( Quelle confusion ) comme tel ( une entité qui doit produire de la richesse ) et l'encadre avec des lois qui justifient et/ou encouragent cette identité, alors pourquoi devrait on leur faire confiance à ce point quand il est question d'auto-évaluation ?

    On est bien d'accord que le résultat est rarement dramatique, mais il y'a des risques qu'on devrait éviter de se permettre.

    Je sais bien qu'il n'a pas dit ça exactement, mais je crois que c'est le même cheminement logique.

  19. #76
    invite765732342432
    Invité

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Moi ce que je comprends à la lecture des messages de Jackcore, c'est qu'il estime que les risques potentiels qu'implique l'autonomie des industriels à propos de l'évaluation de leur propre produit est parfois inacceptable, et pas éthique sur le principe
    Alors je t'invite à répondre à la dernière phrase du post #74 "Si tu connais un système qui évite les inconvénients cités ci-dessus, n'hésite pas à le décrire ici. "

    PS:
    Ca ne serait pas un bon gros homme de paille ça ?
    Ce genre d'attaque est minable.

  20. #77
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Ca ne serait pas un bon gros homme de paille ça ?

    Moi ce que je comprends à la lecture des messages de Jackcore, c'est qu'il estime que les risques potentiels qu'implique l'autonomie des industriels à propos de l'évaluation de leur propre produit est parfois inacceptable, et pas éthique sur le principe, car comme on nous le rappelle si souvent, leur but premier est de faire de l'argent et on ne devrait pas les juger sur des critères sans rapport direct avec ce simple fait. Si la société défini une société ( Quelle confusion ) comme tel ( une entité qui doit produire de la richesse ) et l'encadre avec des lois qui justifient et/ou encouragent cette identité, alors pourquoi devrait on leur faire confiance à ce point quand il est question d'auto-évaluation ?

    On est bien d'accord que le résultat est rarement dramatique, mais il y'a des risques qu'on devrait éviter de se permettre.

    Je sais bien qu'il n'a pas dit ça exactement, mais je crois que c'est le même cheminement logique.
    Il n'a non seulement pas dit ça car personne ne le conteste et il n'y aurait même pas à discuter mais il à écrit en toutes lettres, que j'ai très exactement relevé, démonstration de sa citation à l'appui que les risques sont toujours inacceptables (...) - ("les" et non pas "des"), sinon, il l'aurait admis suite à un de mes nombreux messages mais ça n'a jamais été le cas. CQFD. Le reste de ses argumentaires en sont des resucées ou des exemples pris un à un sans coordination et jamais remis dans le contexte (la totalité des décisions).

    Donc je ne vois pas ou est l'homme de paille dans la mesure ou la moindre de mes affirmation est justifiée par un propos de Jackcore très exactement cité dans le contexte, par contre tu dis bien qu'il n'a pas écrit ce que tu proposes, c.a.d ton propre raisonnement (avec lequel je ne suis pas en désaccord puisqu'il recoupe le mien) mais qui n'a rien à voir avec celui de Jackcore, démonstrationS l'appui.
    Dernière modification par myoper ; 20/10/2012 à 23h49.

  21. #78
    MadMarx

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Encore faudrait-il comprendre pourquoi on demande aux industriels de tester leurs propres produits.
    C'est très simple: si ce n'étaient pas eux qui testaient, alors ce serait au contribuable de payer. Et pour pourrir tout le système, il suffirait de générer des centaines de nouveau produits chaque année: les instituts de recherche seraient saturés et incapable de faire un travail correct.
    De plus, faire faire les études par un autre intervenant dédouanerait l'industriel de toute responsabilité en cas de problème car il lui suffirait de dire "vous n'aviez qu'à mieux tester" (très classique en informatique...)
    Y'a pas mal de bureaucracie qu'on pourrait éliminer non? J'ai souvent l'impression que c'est ce qui se passe au niveau européen, on crée un organisme qui devient de fait un niveau de bureaucracie supplémentaire qui se rajoute à ce qui existe dans les pays. Y'a des décisions qui n'ont pas besoin de l'aval de l'union européenne, ça n'a pas toujours de sens de demander l'avis d'un organisme européen. Par exemple L'EFSA ... J'ai pas de problème avec ces gens là, mais je vois pas un énorme gain à les avoir, sans compter la legislation qui l'accompagne. Les ministères des différents pays peuvent communiquer entre eux, ça ralentirait à peine la recherche d'informations, et chaque pays déciderait pour lui même.
    Se mettre à plusieurs c'est très utile pour financer, mais poru décider c'est souvent plus compliquer.

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  23. #79
    invite765732342432
    Invité

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Y'a pas mal de bureaucracie qu'on pourrait éliminer non?
    Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.

  24. #80
    MadMarx

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il n'a non seulement pas dit ça car personne ne le conteste et il n'y aurait même pas à discuter mais il à écrit en toutes lettres, que j'ai très exactement relevé, démonstration de sa citation à l'appui que les risques sont toujours inacceptables (...) - ("les" et non pas "des"), sinon, il l'aurais admis suite à un de mes nombreux messages mais ça n'a jamais été le cas. CQFD. Le reste de ses argumentaires en sont des resucées ou des exemples pris un à un sans coordination et jamais remis dans le contexte (la totalité des décisions).

    Donc je ne vois pas ou est l'homme de paille dans la mesure ou la moindre de mes affirmation est justifiée par un propos de Jackcore très exactement cité dans le contexte, par contre tu dis bien qu'il n'a pas écrit ce que tu propose et tu plaque ton propre raisonnement (avec lequel je ne suis pas en désaccord puisqu'il recoupe le mien) mais qui n'a rien à voir avec celui d Jackcore, démonstrationS l'appui.
    Je ne vais pas relire la conversation tout de suite, mais j'avais pourtant l'impression que c'était plus proche de mon post, surtout à cause des exemples type philip morris. Je relirai peut être tout ça pus tard.

  25. #81
    MadMarx

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par Faith Voir le message

    Ce genre d'attaque est minable.
    Heu ... Si tu penses avoir remarqué un sophisme, tu le gardes pour toi, toi ? Moi j'ai l'impression que ce paragraphe est une caractérisation grossière. Si t'es pas d'accord c'est tout fait ok pour moi, mais "minable" ... Faut pas pousser.

  26. #82
    MadMarx

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.
    Ca donnerait plus de latitude pour jauger au cas par cas non ?

  27. #83
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Heu ... Si tu penses avoir remarqué un sophisme, tu le gardes pour toi, toi ? Moi j'ai l'impression que ce paragraphe est une caractérisation grossière. Si t'es pas d'accord c'est tout fait ok pour moi, mais "minable" ... Faut pas pousser.
    Si c'est de ma démonstration dont tu parles, il faudrait que tu la reprennes pour savoir ou je me suis trompé et ou je n'ai pas été exhaustif sinon l'attaque est nulle et non avenue (non fondée).
    Merci d'avance.

  28. #84
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Je ne vais pas relire la conversation tout de suite, mais j'avais pourtant l'impression que c'était plus proche de mon post, surtout à cause des exemples type philip morris. Je relirai peut être tout ça pus tard.
    Je l'ai très exactement cité et sans ambiguïté dans le mon message que tu as pourtant relevé intégralement et, sauf erreur, qualifié d'homme de paille.

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  30. #85
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Je suis quand même encore capable de reconnaitre ce que j'écris : et le principal intéressé te dis MadMarx que le point de vue que s'expose ici est effectivement plus proche de ton post ! Merci

    Myoper voila pourquoi j'ai arrété de lire tes messages hier. Je disais au message 66 en voulant résumer mon point de vue :
    Citation Envoyé par JackCore msg #66
    Les études de produits financées par les industriels dont elles sont les producteurs représentent un risque car elles sont plus souvent biasiées que la moyenne. Etudes à l'appui citées en message 1. Pas tout le temps : plus souvent.
    Puis au mesage 68 :
    Citation Envoyé par JackCore msg #68
    J'y est effectivement était un peu fort en disant "les études financées par des industriels ne sont pas fiables. Elles sont biaisées et représente un risque pour les consommateurs." Pas toutes surement.
    Et voila ce que je commence à lire de Myoper au message 70 :
    Citation Envoyé par Myoper
    On va reprendre la base de votre argumentation qui vous permettent tous les raisonnements ultérieurs (ceux que je relève, sans confondre avec les faits établis et reconnus).
    Citation Envoyé par JackCore
    les études financées par des industriels ne sont pas fiables. Elles sont biaisées et représente un risque pour les consommateurs.
    Ce sont donc "les" études, c'est à dire toutes qui ne sont pas fiables (ce que vos liens ne disent en aucune façons donc c'est déjà faux). Ensuite, cette affirmation sous tend que les autres études seraient fiables alors que c'est faux aussi (l'intervalle de confiance n'est jamais de 100%).
    Donc j'ai rectifié 2 fois, en admettant que j'y ai été fort 2 messages au dessus de ta réponse, et tu débats encore d'une phrase que tu as trouvé au message 1 !?! Alors s'il te plait ne dis pas que tu lis ce que les gens écrivent. Vu que tu aimes les preuves en voila encore une :

    Message 81, MadMarx fait une remarque à Faith, tout à fait justifier selon moi au passage :
    Citation Envoyé par MadMarx
    Citation Envoyé par Faith <<<<<<<<<<<<

    Ce genre d'attaque est minable.
    Heu ... Si tu penses avoir remarqué un sophisme, tu le gardes pour toi, toi ? Moi j'ai l'impression que ce paragraphe est une caractérisation grossière. Si t'es pas d'accord c'est tout fait ok pour moi, mais "minable" ... Faut pas pousser.
    Et tu lui demandes message 83 si c'est à toi qu'il parle ?
    Citation Envoyé par Myoper
    Si c'est de ma démonstration dont tu parles, il faudrait que tu la reprennes pour savoir ou je me suis trompé et ou je n'ai pas été exhaustif sinon l'attaque est nulle et non avenue (non fondée).
    Merci d'avance.
    Tu as vu ou pas le "Envoyé par Faith" ? T'as l'a lu ou tu survoles les messages avec un oeil pour y chopper ce que tu crois que les gens y disent ?

    Citation Envoyé par Faith
    Encore faudrait-il comprendre pourquoi on demande aux industriels de tester leurs propres produits.
    C'est très simple: si ce n'étaient pas eux qui testaient, alors ce serait au contribuable de payer. Et pour pourrir tout le système, il suffirait de générer des centaines de nouveau produits chaque année: les instituts de recherche seraient saturés et incapable de faire un travail correct.
    J'ai déjà avancé cette idée plutot simple : les industriels payent et des organismes indépendants, qui pourrait même être associé à des association de consommateurs choisissent qui fait les test. Je pense même que l'on pourrait confier certaines études à des étudiants et ainsi multiplier les test en simultanés et surtout sur de plus longues période, une année scolaire par exemple.

    Citation Envoyé par Faith
    De plus, faire faire les études par un autre intervenant dédouanerait l'industriel de toute responsabilité en cas de problème car il lui suffirait de dire "vous n'aviez qu'à mieux tester" (très classique en informatique...)
    C'est sur qu'il faut trouver des gens compétents pour faire ces tests mais surtout les multiplier dans les mêmes conditions.

    Citation Envoyé par Faith
    Si tu connais un système qui évite les inconvénients cités ci-dessus, n'hésite pas à le décrire ici.
    Aucun système n'est parfait vu que tout le monde aime à le rappeler. Mais dois-je comprendre que tu préfères les inconvénients de ton message 74 plutot que tous ceux que j'ai exposé sur ce post ?

  31. #86
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Je suis quand même encore capable de reconnaitre ce que j'écris : et le principal intéressé te dis MadMarx que le point de vue que s'expose ici est effectivement plus proche de ton post ! Merci
    Je ne parle pas de ce qui pourrait être plus proche, c'est à dire d’interprétation que vous récusez de par ailleurs (mais dans certains cas, c'est "bien") mais de ce que vous dites exactement et que je cite en toutes lettres (il suffit de cliquer sur le petit chevron bleu pour avoir accès au message original et vérifier que je ne l'ai ni déformé ni sorti du contexte).
    Parce que d'approximation en approximation, c'est comme ça que se font les sophismes et même si vous n'aimez pas le mot, ça n'empêche pas les autres de les reconnaitre quand ils en voient.

    Moi aussi je suis très proche de MadMax comme je l'ai souligné au message 77. Ce qui veut bien dire que proche du point de vue ne veut pas dire raisonnement correct ou avis identique puisque j'ai relevé des erreurs dans les vôtres et que je ne m'associe ni à vos raisonnements illogiques ni à la façon de présenter vos arguments que je pense pour ces raisons être totalement contre-productives.



    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Puis au mesage 68 :
    J'y est effectivement était un peu fort en disant "les études financées par des industriels ne sont pas fiables. Elles sont biaisées et représente un risque pour les consommateurs." Pas toutes surement.
    Pas exactement car largement sorti du contexte: au milieu d'un message qui m'explique que j'ai justement tort et après des insultes parce que justement je relève cette erreur, vous déclarez y avoir "était un peu fort".
    Voici votre message in extenso qui n'a rien à voir avec une reconnaissance d'erreur.

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Ça c'est fort pour une discussion qui se targue de ne regarder que la "forme" des agences (humour) mais c'est surtout que je relève les prémisses faux qui vont vous servir d'argument pour raisonner sur le fond. Alors, oui, vos arguments ne permettent jamais de l'atteindre.
    C'est bien ce que je dis Myoper tu ne lis pas, tu interpretes : tu releves des soit disant sous entendus en les transformant en arguments qui VONT me servir de base pour la suite des débats. T'es balaise quand même ! Tu fais ca avec quoi ? Une boule de cristale ou du marc à café ?

    Sinon, quel risque ?
    De quel ordre, est-il supérieur à celui de se passer des décisions ou de prendre la décision inverse, pourquoi dans quelle mesure ? ...
    C'est ca que tu n'as toujours pas compris ? Quel risque il y a à confier des études aux industriels qui sont directement concernés par leurs produits ? Quel risque il y a à avoir des "représentants" de ces même industriels dans nos plus hautes agences de controle et de validation de ces produits ?

    Tu veux qu'on analyses aussi les risques qu'il y aurait à confier les controles anti dopages aux cyclistes eux-même ou à leurs écuries ? Et pourquoi pas confier les controles de vitesse et d'alcoolémie aux automobilistes ? Bonjour monsieur l'automobiliste, présentez moi les papier du véhicule et dites moi à combien vous rouliez et combien de verre vous avez bu !? Ce sont ces risques la que tu n'arrive pas à comprendre ? Dans ce cas cela expliquerait pas mal de tes prises de position sur quelques sujets ...

    Tu as déjà oublié les études sur le tabac confiées à Philipes Morris ?

    Et arrives-tu à tirer une morale de ceci (message #1) :
    Large effects from small exposures. II. The importance of positive controls in low-dose research on bisphenol A. (2006)
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16256977
    109 études publiées avant juillet 2005 reportent des effets significatifs de faible dose de bisphénol A (BPA) dans les expériences sur des animaux. 40 trouve des effets acceptables. Ces résultats ont été comparés à 11 études financées par l'industrie chimique. 100% de ces 11 études concluent que les BPA n'ont aucun effet significatifs ...

    Tu trouves normal de confier une études sur le nanoparticules à BASF le numéro un mondial du secteur ? Ca avait l'air de bien t'avoir fait marrer ?

    Je te rappelais le risque avec une histoire vraiment récente, toujours pas drole. Au passage je sais pas tu te souviens mais je t'avais déjà parlé d'un autre sujet qui me tiens à coeur : l'amnésie scientifique ...

    L'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Agence_..._de_sant%C3%A9
    Dans leur ouvrage Santé, Mensonges et Propagande, les journalistes Thierry Souccar et Isabelle Robard dénoncent les conflit d'intérêts déclarés des membres de l'Afssaps. Sur 675 personnes siégeant dans cette organisation, près de 415 personnes (donc 62,4 %) déclarent avoir des intérêts dans l'industrie pharmaceutique, cosmétique ou autre. Pour les auteurs cet organisme se retrouve guidé par des intérêts commerciaux au lieu d'être guidé par l'intérêt général.

    En 2010, le rôle de l'Afssaps a aussi été critiqué dans l'affaire du Mediator, un anti-diabétique utilisé comme coupe-faim dont les effets secondaires sérieux n'ont été reconnus que tardivement : le médicament s'est vu retirer son autorisation de mise sur le marché fin 2009, douze ans après l'interdiction des médicaments de cette classe thérapeutique aux États-Unis. En 2009 en Europe, seuls le Portugal, Chypre et la France autorisaient encore ce médicament.

    Le 16 mars 2011, le député Bernard Debré et le directeur de l'Institut Necker, Philippe Even, remettent au président de la République française un rapport dans lequel ils dénoncent entre autres les conflits d'intérêts des experts de l'Afssaps et critiquent leurs compétences, ainsi que la lourdeur de l'organisme. Ils préconisent de remplacer les 3 500 experts de l'Afssaps par 40 professeurs des universités praticiens hospitaliers, indépendants de l'industrie pharmaceutique, de scinder l'agence en deux entités, l'une chargée de l'évaluation des médicaments, et l'autre de leur surveillance, et de comparer les nouvelles molécules à des médicaments existants plutôt qu'à des placebos.

    Le 17 mars 2011, le récent directeur de l'Afssaps, Dominique Maraninchi, promet de rompre avec l'opacité passée, notamment en rendant accessibles en ligne les débats des experts de l'agence et d'en diffuser les vidéos, ainsi que de réévaluer plus souvent l'efficacité des traitements
    Pourtant tu nous disais message 29 de cette discussion :
    Pour information, le fonctionnement de l'AFSSAPS a été revu et pour ceux qui ont du mal à se rendre compte du circuit des informations, elle a changée de nom (et devient l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM)).
    Je ne sais pas si les crédits qui sont prévus pour mener à bien ses nouvelles missions (sorte de pharmacovigilance active) lui ont été votés mais la prévention des conflits d’intérêts est au premier plan (les gens ayant un lien avec les industriels représentés ne pourront même pas assister aux évaluations concernant leurs produits et les industriels ne pourront plus être représentés nulle part dans cette agence - pour éviter les pressions indirectes) tandis que siègeront des parties tierces dans les directions).

    Alors il y avais un problème ou pas ? Et le risque tu le comprends maintenant ? Ou tu vas encore essayer d'enrouler le débat autour de phrase du genre :


    De quel ordre, est-il supérieur à celui de se passer des décisions ou de prendre la décision inverse, pourquoi dans quelle mesure ?
    Ce qui veut dire que si un risque supplémentaire existe, existe t'il un bénéfice et quel est le risque de s'en passer ?

    Ensuite, à quel point le résultat est différent ?
    Dans quelle mesure ce biais fait il prendre quel risque (par rapport à une étude qui ne présenterait pas ce biais mais qui garderait les autres) ?
    Il y a des moments ou oui, on ferait mieux de se passer de prendre la décision de valider des autorisations de mise sur le marché sur l'avis d'expert incompétents affiliés à telle ou telle industrie : c'est clair la ou tu y vois déjà le prémisses d'un argument fallacieux qui pourrait me servir dans de prochains débats ?

    Et même certaines études sont bidonnées, on est tous d'accord la dessus. Ce sont les interprétations données et la portée de ces arguments qui est critiquée quand il sont utilisés n'importe comment.
    Myoper tu ne critique pas : tu rabaisses, insultes à demi mots et essaie de ridiculiser les intervenants qui ne colle pas à ce que tu as pris pour acquis. Pas les interventions, les intervenants. Au point qu'on pourrait penser que leur avis, ou leur facon de procéder t'insupportes et que tu ne réagis plus que sur cela plutot que de dénoncer des pratiques condamnables et condamnées. Mais je vais te dire un autre truc que "moi je". J'y est effectivement était un peu fort en disant "les études financées par des industriels ne sont pas fiables. Elles sont biaisées et représente un risque pour les consommateurs." Pas toutes surement.

    Mais à bien y réfléchir je me fou que Philips fasse une étude bison sur la consommation de ses ampoules, ou que Samsung fasse un étude biaisé sur la longévité de ses transistor. Par contre tout ce que concerne la santé publique ne devrait pas être confier à des industriels. Point barre. Et les petites ententes entre amis et initiés pour faire millions de plus sur le dos des citoyens me dégoutent, elles devraient faire l'objet de poursuites et de condamnations exemplaires. Voila ce que "moi je" pense. Ce ne peut pas être plus clair ...
    En gros vous cherchez à démontrer très longuement que j'ai tort (sinon, pourquoi se long message qui vise à détourner mes critiques que vous reconnaitriez par ailleurs ?) donc que mes remarques sont infondées mais que vous y "était un peu fort", bien caché mais surtout après vos insultes motivées par mes affirmations.
    Donc que même si ce sont des conneries, vous le maintenez ainsi que tout le reste qui en découle (puisque c'est le fond de mes critiques que vous réfutez), de toutes façon, j'ai tort de pointer vos torts (je me fais insulter pour ça dans ce même paragraphe ou vous tentez de faire croire que vous revenez sur vos décisions).

    Vous ne pouvez pas dire que vous avez tort et dire que j'ai tort en présentant vos torts ; bref dans ce magma d'accusation, j'ai été au plus probable puisqu'il n'y avait rien de logique encore dans le raisonnement ni dans la suite d'affirmations.






    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Vu que tu aimes les preuves en voila encore une :

    Message 81, MadMarx fait une remarque à Faith, tout à fait justifier selon moi au passage :


    Et tu lui demandes message 83 si c'est à toi qu'il parle ?
    Aucun rapport donc aucune logique, encore.
    De plus, c'est au sujet de mon message 70 auquel il répond au message 75 donc n'en parlez pas si vous n'êtes pas capable de suivre plus de deux échanges surtout que ça n'a strictement rien à voir avec le point qui est abordé ici.
    J'ai justement le bon sens de demander confirmation quand j'ai un doute et quand je sais que l'auteur pourra me donner une réponse pertinente et logiquement argumentée.
    Dernière modification par myoper ; 21/10/2012 à 13h01.

  32. #87
    invite765732342432
    Invité

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    J'ai déjà avancé cette idée plutot simple : les industriels payent et des organismes indépendants, qui pourrait même être associé à des association de consommateurs choisissent qui fait les test. Je pense même que l'on pourrait confier certaines études à des étudiants et ainsi multiplier les test en simultanés et surtout sur de plus longues période, une année scolaire par exemple.
    Idée simple en effet, trop simple, pour les raisons suivantes:
    - "organismes indépendants" => qui juge de l'indépendance d'un organisme ? Quelles que soient leur conclusions, il y aura toujours un lobby pour clamer qu'ils ne sont pas indépendants et qu'il faut d'autres études.
    - "association de consommateurs choisissent qui fait les test" => des consommateurs qui choisissent qui fait les tests ? comment un consommateur sait-il qu'un labo est adapté à l'étude, qu'il est fiable, etc ? Les consommateurs choisiront donc selon leurs penchants pro ou anti ou se laisseront avoir par les campagnes marketing.
    - "confier certaines études à des étudiants" => un étudiant est beaucoup plus facilement corruptible, par ailleurs son manque d'expérience est loin d'être une garantie de fiabilité.
    - "multiplier les test en simultanés et surtout sur de plus longues période" => C'est le problème principal que je mentionnais: c'est l'industriel qui paye ? champagne, multiplions les tests pour que le coût des études dépasse celui de la R&D !

    Par ailleurs, vu que ce n'est pas l'industriel qui même les tests, il ne peut plus être responsable de rien s'il y a un problème sanitaire...

    Mais dois-je comprendre que tu préfères les inconvénients de ton message 74 plutot que tous ceux que j'ai exposé sur ce post ?
    Oui, 100 fois oui.
    Comme expliqué, ton système est facilement utilisable pour bloquer tout concurrent (oui, oui, les industriels n'hésiterons pas à utiliser ce moyen pour mettre des batons dans les roues des concurrents) et il dédouane de toute responsabilité les industriels en cas de problèmes post-tests.
    Bref, j'ai l'impression que ton système accroît la puissance des firmes industrielles les plus riches coir peut amener à une chute énorme de la R&D qui perdrait toute rentabilité.

  33. #88
    Cendres
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Je pense même que l'on pourrait confier certaines études à des étudiants et ainsi multiplier les test en simultanés et surtout sur de plus longues période, une année scolaire par exemple.
    D'une part, être étudiant n'a jamais prémuni contre les conflits d'intérêts (y compris par enseignants interposés) ni la corruption.

    D'autre part, en fonction du niveau et de l'expérience de ces étudiants comparés à des professionnels, va-t-il falloir abaisser les niveaux de preuves exigés, ou ne retenir que certaines parties d'études ou publications, en quelque sorte sous-traitées? Quid de la rémunération, avec le risque d'avoir des étudiants payés des clopinettes, au prétexte qu'ils sont encore étudiants, ce qui pourrait ouvrir la voie à une sorte de "science Low Cost" (et donc un manque de motivation de ces étudiants)?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  34. #89
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Il y a un problème mais il faudrait aussi savoir à quel point il est important pour évaluer au moins un peu quelle énergie et quelles ressources il faut y consacrer (Faith en souligne bien le souci).
    On a des exemples ou les études acceptées sont différentes des autres (sans préjuger de leurs qualités et défauts), on a des exemples ou des décisions sous conflit d’intérêt ont provoquées des dégâts, on a des exemples ou des décisions sous conflit d’intérêt n'ont pas provoqués de dégâts (plus exactement, pas plus de dégâts qu'attendus, correspondant aux effets indésirables supposés), c'est à dire que la décision aurait été la même même sans conflit d’intérêts.
    Par exemple, la revue Prescrire a comparé à la fin d'une année ses décisions à celles de l'agence du médicament et sur les produits évalués par la revue, il y avait moins de 5% (environ) des cas ou le produit aurait été refusé et encore un peu moins de 5% (encore environ) ou les "ils ne se prononçaient pas", soit un peu moins de 10%*. C'est à la fois peu et beaucoup car ça veut dire qu'ils étaient en désaccord avec moins de 5 ou 10% des décisions prises avec conflit d’intérêt mais l'évaluation du sur-risque dépend aussi et surtout de l'importance des "problèmes" générés par ces acceptations (comme le médiator) sans se limiter à quelques exemples médiatiques dont on ne connait pas la représentativité (car vu de cette façon, on se base sur un scandale tous les 5 ou 10 ans et on peut facilement répondre que sur les milliers de décisions prises, le risque est faible et que la dépense de ressources et les problèmes engendrés par la correction de ces conflits tels qu'elle est proposée pourrait bien être plus délétère que la correction du problème qui ne sera pas garanti) car ça pourrait aller également à l'encontre du but recherché.


    Les décisions peuvent être contrôlés ensuite par des organismes dont la dépendance sera elle même contrôlée (on en est la mais la dernière étape manque de rigueur) - une étape peut donc être ajoutée à la transparence obligée.

    * http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...28fXIJrZxnkJKA
    Dernière modification par myoper ; 21/10/2012 à 14h31.

  35. #90
    arbanais83

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Les ficelles de quoi, de qui ?
    Les modérateurs ne sont pas payés (aucun financement: zéro, rien, nada, que dalle) et certains ignorent même l'identité ou ce que pourrait être ou ne pas être les promoteurs du forum.
    A chaque fois que l'on cite un site que vous considérez comme militant vous êtes les premiers à nous demander de nous renseigner sur le niveau de militantisme de ce site.
    Il me semble normal d'en faire de même pour le site FS et comme vous venez de le dire si même "certains modos ignorent même l'identité ou ce que pourrait être ou ne pas être les promoteurs du forum".
    Cela confirme mon affirmation qu'il est bien compliqué de savoir qui tire les ficelles de certains forums y compris FS.

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