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Rapport entre financement et conclusions des études



  1. #1
    JackCore

    Question Rapport entre financement et conclusions des études


    ------

    Bonjour à tous,

    souvent le public s'interroge sur la partialité des études fournies par les industriels, ou des scientifiques qui y sont affiliés.

    La plupart du temps ces accusations sont rejetées en bloc sous le prétexte que la pertinence de ses études est tout aussi valable que celles des autres. Le reste n'étant que supputations, hypothèses fumeuses ou autre théorie du complot. Mais qu'en est-il si on regarde les études qui ont été faites sur ce sujet :

    Relationship between Funding Source and Conclusion among Nutrition-Related Scientific Articles (2007)
    http://www.plosmedicine.org/article/...l.pmed.0040005
    Les études financées par des industries alimentaires arrivent a des conclusions biaisées en faveur des produits du sponsor, avec des répercutions potentielles significative pour le public. 0% des études financées par les industrie ont des conclusions défavorables alors que 37% des études sans financement d'industrie arrivent à la conclusion contraire.

    Authors’ Financial Relationships With the Food and Beverage Industry and Their Published Positions on the Fat Substitute Olestra (2002)
    http://ajph.aphapublications.org/doi.../AJPH.93.4.664
    Les scientifiques affiliés à Procter & Gamble étaient significativement moins critique ou plus neutre dans leur conclusion. 80% vs 20%. Parce que les opinions des auteurs ont été associés à leurs relations financières, l'obtention d'un financement non commerciale peut être plus essentiel au maintien de l'objectivité plutot que la déclaration des conflits d’intérêts.

    Large effects from small exposures. II. The importance of positive controls in low-dose research on bisphenol A. (2006)
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16256977
    109 études publiées avant juillet 2005 reportent des effets significatifs de faible dose de bisphénol A (BPA) dans les expériences sur des animaux. 40 trouve des effets acceptables. Ces résultats ont été comparés à 11 études financées par l'industrie chimique. 100% de ces 11 études concluent que les BPA n'ont aucun effet significatifs ...

    Les conclusions des études influencées par la source de financement ?
    http://www.caducee.net/breves/breve....=4195&mots=all
    Selon une étude danoise publiée dans le BMJ et basée sur 159 essais cliniques parus dans ce journal, les résultats et les conclusions des auteurs auraient tendance a être plus favorables concernant l’évaluation de l’expérimentation si le financement des travaux provient d’une organisation privée à but lucratif.

    Sur la base de ces conclusions d'études, la balance a déjà beaucoup penché : les études financées par des industriels ne sont pas fiables. Elles sont biaisées et représente un risque pour les consommateurs.

    Connaissez-vous des études sur ce thème qui n'arrivent pas à la même conclusion ?

    N'est ce pas la un indicateur qui devrait pour alerter sur la validité de ces études ?

    Plusieurs scientifiques nous expliquent que le financement des études est un point essentiel à regarder avant d'y apporter un intérêt. Qu'en pensez vous ?

    -----

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  3. #2
    tarninou

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Bonjour,
    en ce qui me concerne, ces études me semblent un peu enfoncer des portes ouvertes, même s'il est bon d'éssayer d'avoir des données objectives et qu'une étude n'arrive pas toujours (loin de là) à des résultats "intuitifs", j'ai une grosse tendance à me méfier quand un vendeur de voiture m'explique que son modèle est le meilleur...
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  4. #3
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Bonjour aussi.
    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    souvent le public s'interroge sur la partialité des études fournies par les industriels, ou des scientifiques qui y sont affiliés.

    La plupart du temps ces accusations sont rejetées en bloc sous le prétexte que la pertinence de ses études est tout aussi valable que celles des autres. Le reste n'étant que supputations, hypothèses fumeuses ou autre théorie du complot.
    Si l'étude est pertinente et correctement menée, l'étude est pertinente et correctement mené : qu'est ce qui vous choque dans cette méthode ?

    Large effects from small exposures. II. The importance of positive controls in low-dose research on bisphenol A. (2006)
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16256977
    109 études publiées avant juillet 2005 reportent des effets significatifs de faible dose de bisphénol A (BPA) dans les expériences sur des animaux. 40 trouve des effets acceptables. Ces résultats ont été comparés à 11 études financées par l'industrie chimique. 100% de ces 11 études concluent que les BPA n'ont aucun effet significatifs ...
    Juste en passant, pourriez vous nous dire combien d'études non financées par les industriels ne trouvent pas d'effets significatifs ?
    C'est bien le minimum pour ne pas avoir une conclusion biaisée, vous ne le pensez pas ?


    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Relationship between Funding Source and Conclusion among Nutrition-Related Scientific Articles (2007)
    http://www.plosmedicine.org/article/...l.pmed.0040005
    Les études financées par des industries alimentaires arrivent a des conclusions biaisées en faveur des produits du sponsor, avec des répercutions potentielles significative pour le public. 0% des études financées par les industrie ont des conclusions défavorables alors que 37% des études sans financement d'industrie arrivent à la conclusion contraire.
    Savez vous qui a financé cette étude ?
    Comment peut-on savoir que les auteurs n'ont pas un intérêt à démolir ces études ?
    Quand une étude semble aller dans votre sens, n'importe quel auteur ou étude est donc utilisable ?

    En ce qui concerne l'étude, on pourrait avoir ce résultat parce que les résultats défavorables ne sont pas publiés mais ceux qui le sont pourraient alors être toutes tout à fait valides mais vous les auriez écartés de principe.



    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Sur la base de ces conclusions d'études, la balance a déjà beaucoup penché : les études financées par des industriels ne sont pas fiables. Elles sont biaisées et représente un risque pour les consommateurs.
    Ça, c'est l'exemple type d'une conclusion biaisée et fausse : ce n'est pas parce qu'un certain nombre d'étude (...) est biaisé qu'elles le sont toutes et le manque de fiabilité peut concerner les études reposant sur d'autres financements.

    Citation Envoyé par tarninou Voir le message
    Bonjour,
    en ce qui me concerne, ces études me semblent un peu enfoncer des portes ouvertes, même s'il est bon d'éssayer d'avoir des données objectives et qu'une étude n'arrive pas toujours (loin de là) à des résultats "intuitifs", j'ai une grosse tendance à me méfier quand un vendeur de voiture m'explique que son modèle est le meilleur...
    Tout à fait et je cherche à en vérifier la pertinence ou je demande à quelqu'un qui a les compétences sans conflit d’intérêt et j'accepte ses conclusions même si elles ne me plaisent pas.
    Dernière modification par myoper ; 15/05/2012 à 20h45.

  5. #4
    vpharmaco
    Animateur Biologie

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Connaissez-vous des études sur ce thème qui n'arrivent pas à la même conclusion ?
    Juste un petit commentaire sur ce point.
    On trouve des biais chez les industriels mais également dans les labos académiques:
    - les industriels vont publier essentiellement des résultats qui sont favorables a leur produits. Et, sauf a y être contraints légalement (comme pour les produits réglementés: médicaments...), ils n'ont aucun intérêt a publier des résultats défavorables.
    - Inversement, les labos académiques sont évalués sur l'impact de leur publications. L'une des conséquences de ce système, est qu'un labo n'a aucun intérêt a investir du temps et de l'argent sur une étude conduisant a la conclusion qu'un produit commercial n'a aucun effet toxique. Ce type d’étude sera publiée dans une revue a faible impact (si elle est publiee...), alors qu'une étude relevant la toxicité d'un produit sera publiée beaucoup plus facilement (et parfois reprise dans les médias grand public).

    Par exemple, dans le domaine de la recherche pharmaceutique preclinique, on soulève régulièrement le probleme de la non-reproductibilité des résultats publies par les laboratoires académiques (qui peut atteindre 50% voire plus...) Un article qui discute de ce sujet et des causes sous-jacentes: http://www.nature.com/nrd/journal/v1...rd3439-c1.html).

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    La notion de conflit d'intérêts est une chose bien connue mais lorsqu'il s'agit de produits soumis à autorisation les études faites par l'entreprise sont soumises à des organismes officiels qui doivent les évaluer. Globalement ça marche à peu près bien mais tout dépend du sérieux, du niveau d'exigence et de l'indépendance de ceux qui siègent dans ces organismes officiels.

    Or même au niveau de ces organismes certains de ceux qui y siègent peuvent avoir un certain degré de conflit d'intérêt. Le problème est que tout le monde est payé par quelqu'un pour vivre et qu'il est difficile par exemple dans le domaine des médicaments de trouver des experts qui n'ont jamais été à un moment ou un autre en relation avec l'industrie pharmaceutique. C'est pourquoi, à la suite de l'affaire du Médiator il a été décidé de renforcer les règles de déclaration de conflit d'intérêt et de réformer complètement la structure d'évaluation.

    Je ferai remarquer que personne n'est vraiment indépendant. C'est évident pour les études fournies par l'industrie mais il faut se souvenir que la majeure partie de l'argent qui permet aux laboratoires des universités, de l'INSERM, de l'INRA... de travailler provient de contrats avec le privé et non de l'état. Quant aux organismes ou associations "indépendants" il s'agit dans la plupart des cas de militants anti-quelque-chose dont les conclusions des études peuvent être (et sont souvent) tout autant biaisées, mais dans l'autre sens.

    Bref nous ne vivons pas dans un monde désincarné et il faut faire avec ce qu'on a sous la main.Je ferai quand même remarquer au passage qu'il est plus normal que ce soit les industriels qui paient pour ces études que le contribuable de base. Seule la mise en place de règles exigeantes constitue un garde-fou contre des dérives toujours possibles.

    Par contre je ne considère pas comme une dérive le fait qu'on découvre après plusieurs années d'utilisation que des substances, ou agents physiques présentent une nocivité qu'il n'avait pas été possible de détecter à l'époque où ils ont été mis sur le marché. On est toujours obligé de prendre des décisions sur la base des meilleures données disponibles à un moment et par nature toute connaissance est incomplète. La science progresse et il n'est pas anormal que la connaissance sur les dangers évolue. C'est le rôle de la veille sanitaire de détecter sur le terrain une éventuelle nocivité de certains médicaments, pesticides ou autres produits chimique, habitudes alimentaires, rayonnements, qui aurait échappé à la sagacité et à l'honnêteté des études disponibles au moment où la décision d'autorisation a été prise.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #6
    arbanais83

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    Juste en passant, pourriez vous nous dire combien d'études non financées par les industriels ne trouvent pas d'effets significatifs ?
    C'est bien le minimum pour ne pas avoir une conclusion biaisée, vous ne le pensez pas ?
    Je suppose que l'on peut le déduire du premier post de Jackcore 63% ( tout au moins pour l'industrie alimentaire )
    Il serait intéressant de voir si ce pourcentage est identique dans d'autres domaines.
    Dernière modification par arbanais83 ; 16/05/2012 à 12h58.

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  10. #7
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Je suppose que l'on peut le déduire du premier post de Jackcore 63%
    Non, sauf a supposer que les proportions sont identiques et que les études ne sont justement pas biaisées et les mauvais résultats simplement non publiés.

  11. #8
    arbanais83

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JPL Voir le message

    Je ferai quand même remarquer au passage qu'il est plus normal que ce soit les industriels qui paient pour ces études que le contribuable de base. Seule la mise en place de règles exigeantes constitue un garde-fou contre des dérives toujours possibles.
    Entièrement d'accord avec la première assertion.
    Par contre payer ne veut pas dire faire.
    L'industriel pourrait très bien financer l'étude qui sera réalisée par des scientifiques indépendants n'ayant plus aucun liens financiers avec les industriels.
    le recrutement ou la nomination de ces scientifiques indépendants ne devant pas non plus être le fait des industriels.
    Si le financement n'est pas un problème l'industriel continuant d'assumer ce financement, la nomination ou le recrutement des scientifiques pose néanmoins quelques problèmes mais néanmoins moins que le système actuel.

  12. #9
    arbanais83

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Non, sauf a supposer que les proportions sont identiques et que les études ne sont justement pas biaisées et les mauvais résultats simplement non publiés.
    Je ne suis pas sur d'avoir bien compris la deuxième partie de ta phrase?
    Tu considères que le 0% s'explique par le fait que les industriels ont retenu toutes les études qui ne vont pas dans le sens souhaité et donc ont préféré stopper le développement de leur produit mais sans publier l'étude pour autant ?
    Cela permet en effet de laisser un concurrent essuyer les plâtres à son tour ou se casser les dents.
    Cela ne donne donc aucune connaissance supplémentaire à "l'humanité"
    Cela justifie aussi ma proposition de demander à ce que ces études soient assumées par des scientifiques indépendants qui n'auront aucun intérêt à ne pas publier ces études.
    Pour autant et même si les industriels ont renoncé à publier certaines études, le décalage de 37% dans l'industrie alimentaire concerne bien une différence avec les études publiées puisqu'on ne peut faire de comparaison qu'avec ce qui existe.

  13. #10
    arbanais83

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Pour autant et même si les industriels ont renoncé à publier certaines études, le décalage de 37% dans l'industrie alimentaire concerne bien une différence avec les études publiées puisqu'on ne peut faire de comparaison qu'avec ce qui existe.
    Je me cite moi même parce que j'ai commis un erreur de raisonnement.
    Je suis parti du principe qu'il s'agissait d'études similaires portant sur le même sujet, hors effectivement rien n'indique que ce soit le cas.
    Donc effectivement le raisonnement qui consiste à dire que les industriels ne publient que les études qui ne font pas mention de problèmes se tient.
    Les indépendants eux n'ayant aucun intérêt à ne pas publier une étude faisant mention de problèmes.
    Dernière modification par arbanais83 ; 16/05/2012 à 13h38.

  14. #11
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Non, sauf a supposer que les proportions sont identiques et que les études ne sont justement pas biaisées et les mauvais résultats simplement non publiés.
    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Donc effectivement le raisonnement qui consiste à dire que les industriels ne publient que les études qui ne font pas mention de problèmes se tient.
    Les indépendants eux n'ayant aucun intérêt à ne pas publier une étude faisant mention de problèmes.
    Voila, c'est une possibilité qui voudrait dire que toutes les études publiées auraient la même valeur qui a été écartée dans ce raisonnement. Je ne préjuge pas des conclusions tirées par les industriels (s'ils en tiraient les conséquences sur leur produits, ce serait bien mais on constate que ce n'est pas le cas ou pas toujours).

  15. #12
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Donc ce serait du au fait que les industriels ne publient jamais, ou peu, d'études qui décrédibilisent leurs produits. Vu comme ca il peut effectivement y avoir justification du biais. Mais est-ce que ca change quelque chose au résultat ? Ca démontre simplement que les industriel ne fournissent pas d'études négatives à leurs produits. Donc qu'on ne peut pas se baser sur ces études pour mettre en avant les dangers d'un produit, et encore moins le contraire. En plus ce qui m'étonne c'est que ce biais est connu, vu que vous le décrivez et l'expliquez. J'enfonce vraiment une porte bien ouverte on dirait ...

    Je lis par exemple sur la news http://www.futura-sciences.com/fr/do...373/c3/221/p7/
    On peut cependant estimer qu'il y a eu mauvaise foi de Bayer et BASF à prétendre que le produit était enfoui dans le sol et ne pouvait pas s'échapper dans l'atmosphère (ou bien alors les ingénieurs de ces sociétés n'ont jamais vu travailler les agriculteurs dans les champs, ce qui est peut-être possible). Il y a eu aussi mauvaise foi à nier trop longtemps que le Fipronil pouvait diffuser dans l'ensemble des tissus végétaux et à affirmer qu'il ne pouvait être nocif ni pour les abeilles ni pour l'homme.
    On connais également d'autres état de mauvaise foie et même de condamnations pénales pour d'autres industriels. Je reviens pas dessus, ils sont nombreux.

    Ces pratiques sont peut-être le fait d'une minorité d'entreprises, de scientifiques, de secteurs industriels ... On pourrait alors essayer de les identifier pour les soumettre à une règlementation plus stricte. Les "Bad apples" comme disent les américains. Les obliger à publier toutes leurs études si cela se fait pour les medocs. Biensur l'idéal serait de faire faire des études financées par les industriels et les faire faire pour des labos dont on sait qu'ils sont indépendants. Mais comment les choisir effectivement ?

    Est-ce que le problème n'est pas plus profond que ca ? Trouver le financement d'une étude quand elle ne se cache pas c'est facile. Mais est-ce qu'il n'y a pas des filiations plus difficiles, voire impossibles à détecter. Je prend cette news :

    Le Parlement européen inflige un camouflet à trois agences de l'Union européenne
    Cette décision revient à ne pas leur donner quitus de leur gestion, pour l'exercice 2010. Elle constitue un cuisant camouflet, en particulier pour l'EFSA et l'EMA, épinglées pour une gestion contestable des conflits d'intérêts.

    Ce vote intervient au lendemain de la publication d'un communiqué de l'EFSA annonçant le départ de sa présidente, Diana Banati, pour "prendre un poste à l'International Life Science Institute [ILSI]", poste "non compatible avec son rôle de membre et de présidente du conseil d'administration de l'EFSA". Mme Banati devient en effet directrice exécutive pour l'Europe de l'ILSI.

    Cette organisation regroupe les principaux industriels de la pharmacie, de la chimie, de l'agroalimentaire et de la cosmétique. Elle se présente comme uniquement soucieuse de "fournir la science qui améliore la santé publique et le bien-être", mais les ONG la considèrent comme un lobby avant tout soucieux des intérêts de ses membres (PepsiCo, Monsanto, Unilever, BASF, Bayer, Nestlé, etc.).
    Même les organisations de contrôle ou de validation sont touchées au plus haut niveau. Et ce n'est pas la première fois.

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  17. #13
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Vu comme ca il peut effectivement y avoir justification du biais. Mais est-ce que ca change quelque chose au résultat ? Ca démontre simplement que les industriel ne fournissent pas d'études négatives à leurs produits. Donc qu'on ne peut pas se baser sur ces études pour mettre en avant les dangers d'un produit, et encore moins le contraire.
    En effet, on ne peut pas se baser sur des études qu'on a pas mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas se baser sur les études qu'on a qu'on a puisque selon ce raisonnement, elles sont valides.
    D'autre part, les études ne sont pas binaires (oui, non, bon, mauvais).

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    En plus ce qui m'étonne c'est que ce biais est connu, vu que vous le décrivez et l'expliquez. J'enfonce vraiment une porte bien ouverte on dirait ...
    Ben oui, il y a ceux qui sont capables d'évaluer la pertinence d'une étude (ou qui connaissent leurs limites) car ils se sont aperçus qu'elles pouvaient être biaisées, quelque soit leur provenance (message 5) et que ça permettait d'avoir une réflexion la plus saine possible et les autres, qui nient tous résultats qui ne vont pas dans leur sens, même si le financement en est indépendant.

  18. #14
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    On connais également d'autres état de mauvaise foie
    Oui, la cirrhose (mais foie est masculin)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #15
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Est-ce que ce n'est pas logique inverse qui est privilégié ? Je vois dans les news d'avant hier :

    Les nanoparticules au banc d'essai :
    Le gouvernement allemand a annoncé, mardi, le lancement d'une étude sur les dangers pour la santé humaine des nanoparticules, l'une des grandes pistes de développement de la chimie, dont il a confié la réalisation au numéro un mondial du secteur, BASF.
    http://www.lepoint.fr/futurapolis/sa...461733_431.php

    Donc on confit une étude sur les risque des nanoparticules au numéro mondial du secteur ... c'est comme demander à Philip Maurice d'étudier les dangers du tabac on sait tous ce que ca a donné ...

    Ca vous inquiète pas vous ? Vous vous posez jamais de question à ce sujet ?

    Je veux bien qu'on regarde la pertinence des études, mais si dans ce études les données étudiées ne sont pas pertinentes comment on fait ?

  20. #16
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    ... c'est comme demander à Philip Maurice d'étudier les dangers du tabac on sait tous ce que ca a donné ...
    Des nanoparticules de tabac ?

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Ca vous inquiète pas vous ? Vous vous posez jamais de question à ce sujet ?

    Je veux bien qu'on regarde la pertinence des études, mais si dans ce études les données étudiées ne sont pas pertinentes comment on fait ?
    Ben oui, le procédé n'est pas pertinent et il y aura pas mal de ressources de gâchées mais c'est la logique économico-politique alors il ne restera qu'a vérifier ces études et en souhaiter d'autres.

  21. #17
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Donc sous la logique économico-politique, les scientifiques n'auraient pas d'autre choix que de suivre le mouvement ? Humm humm ca pourrait expliquer pas mal de chose.

    Et le procédé ne serait pas pertinent mais on devrait apporter un crédit aux résultats ?

    Est-ce que ce ne serait pas mieux de dire : écoutez filez-nous l'argent et le matériel ont va faire vérifier ca pour des experts indépendants. C'est quand même aux scientifiques que tirer le signal d'alarme, pas au public, quand ils voient qu'il y a un conflit d’intérêt évident.

    Dans certaines réponses apportées je vois une sorte de fatalisme : qu'est ce tu veux c'est comme ca, attendons la prochaine étude ... dans 2 ans !

    Mais effectivement selon moi, c'est un problème économico-politique globalisé et mondial : ou comment les multinationales et les industriels ont la main mise sur la politique, la finance et certains "débats scientifiques". Ou comment les intérêts de ses boites ont dépassés les intérêts des consommateurs, des citoyens et de l'environnement.

  22. #18
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Donc sous la logique économico-politique, les scientifiques n'auraient pas d'autre choix que de suivre le mouvement ? Humm humm ca pourrait expliquer pas mal de chose.
    Pas les scientifiques ; il n'y a qu'eux qui puissent vous dire individuellement les concessions qu'ils doivent ou pas faire. On parle ici des résultats/conclusions/utilisations des études.



    Et le procédé ne serait pas pertinent mais on devrait apporter un crédit aux résultats ?
    A ceux qui sont pertinents et sur lesquels une grande partie de votre existence repose déjà et sans lesquels on coucherait encore dans des grottes (c'est une image).


    Est-ce que ce ne serait pas mieux de dire : écoutez filez-nous l'argent et le matériel ont va faire vérifier ca pour des experts indépendants. C'est quand même aux scientifiques que tirer le signal d'alarme, pas au public, quand ils voient qu'il y a un conflit d’intérêt évident.
    Ben oui, ça serait mieux mais en l'absence de tels résultats, on peut quand même évaluer ceux qui sont produits.
    En général, les études biaisés consciemment sont assez faciles à repérer (je ne parle pas de trucages), c'est la raison pour laquelle les industries vont préférer ne pas publier l'étude plutôt que la biaiser et les autres auront une certaine valeur même si, et ce n'est pas particulier aux conflits d'interets, l'étude n'a pas forcément la portée que les conclusions exposent.
    C'est pour ça qu'aucune étude n'est (en général) suffisante pour apporter "la" preuve et que tous les éléments sont recoupés et évalués et c'est la raison pour laquelle on parle plutôt de niveau de preuve.
    http://www.respir.com/doc/abonne/base/Preuve.asp

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  24. #19
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Mouais, je vais décrire tout le processus que j'ai exposé sur ces quelques posts par un exemple qui contient toutes ces dérives :

    En 2003, la société Bayer fait une demande d'autorisation d'un nouveau pesticide à base de clothianidine. en février de cette année, l'EPA (US Environmental Protection Agency, l'agence de protection de l'environement américaine) refuse l'autorisation demandant des preuves qu'il ne pouvait pas nuire aux abeilles. La décision est ici : http://grist.files.wordpress.com/2010/12/memo_1.pdf

    2 mois plus tard, en avril, l'EPA fait marche arrière et autorise le produit sur la base d'aucune étude et demande à Bayer une étude du cycle de vie à fournir avant décembre 2004. Mais pendant ce temps, Bayer peut vendre toutes les graines enrobées à base de cette produit qu'elle veut.

    Des scientifiques élevent déjà leurs voix en rappelant les fortes suspicions de persistance élévé du produit et de toxicité pour les abeilles. En mars 2004, Bayer demande un extension du délais de décembre 2004 pour fournir l'étude. L'EPA lui accorde un délais jusqu'en mars 2005 dans le document suivant : http://grist.files.wordpress.com/2010/12/memo_3.pdf

    Mais surtout, l'EPA autorise Bayer à faire son étude non pas sur dans les champs de maïs américain mais dans des champs de colza au Canada. Des experts rétorquent alors :
    1/ Le maïs produit beaucoup plus de pollen de la colza
    2/ Son pollen est plus attrayant pour les abeilles
    3/ Le colza est une culture mineure aux USA tandis que le maïs est le plus largment cultivé

    Ce n'est qu'en aout 2007 que Bayer fournira l'étude demandé (2 ans de retard) pendant que ces produit lui rapporté tranquillement des millions de dollars. L'EPA déclara de cette étude qu'elle était "scientifiquement valable" et qu'elle "répond aux exigences des lignes directrice pour un test de toxicité de terrain sur les abeilles". Le document et la : http://grist.files.wordpress.com/201...a_bee_memo.pdf

    Mais quels sont les détails de cette étude ? Biensur certain ont voulus jeter un coup d'oeil. Mais l'EPA refuse de la diffuser publiquement. (De la même façon que pour les études de Monsanto en France) Une procédure de "Freedom of Information Act" est lancée par la "Natural Resources Defense Council". Voici le communiqué : http://www.nrdc.org/media/2008/080818a.asp

    Finalement l'étude est publiée, elle est ici : http://grist.files.wordpress.com/201...ees_guelph.pdf

    Cette étude a été faite par l'université canadienne de Guelph et elle est qualifiée de blague par certains experts. Les chercheurs de l'université ont créé plusieurs zone de 2.47 acre avec et sans clothianidine. Ils ont mis des ruches au centre de chacune et ont laissé les abeille butiner librement. Le problème est que les abeilles ont un rayon de butinage compris entre 1.24 et 6.2 miles. Elles ont donc pu aller butiner en dehors des champs de test.

    Pire les champs avec et sans clothianidine était séparés par 295 mètres !!! Les abeilles de l'une et l'autre ruche ont donc pu aller butiner librement dans n'importe quel champs avec ou sans clothianidine. Sans surprise (cf message #1) les résultats n'ont montrés aucune différence entre les deux groupes étudiés.

    Un apiculteur prend un exemple : imaginez que soyez le propriétaire d'un ranch et que vous essayez de comprendre si une mauvaise herbe est nuisible à vos vaches. Si vous plantez cette mauvaise sur 2 hectares et laissez vos vaches paitre librement sur 50 acres d'herbe luxuriante vous n'allez rien apprendre !

    James Frazier, professeur d'entomologie (http://ento.psu.edu/directory/jff2) nous dit : quand j'ai vu cette étude, j'ai immédiatement vu qu'elle n'était pas valide.

    Résumons :
    > Pendant 4 ans Bayer a vendu librement un produit en attente d'une étude
    > Au lieu de faire une étude sur le maïs, l'étude est faite sur du colza
    > L'EPA a tenté de cacher le contenu de cette étude au public
    > L'EPA se base sur une étude biaisée pour accorder une validation définitive du produit

    La suite : en novembre 2010, l'écologiste Joseph décanter et le chimiste Michael Barrett font part de leur grave préoccupation sur ce produit, ici : http://grist.files.wordpress.com/201...othianidin.pdf

    Risque majeur de clothianidine de les insectes non ciblés. La clothianidine est un insecticide néonicotinoïde qui est à la fois persistante et systémique. Des études de toxicité aiguë pour les abeilles montrent que la clothianidine est très toxique à la fois sur un contact et une base orale.
    A la suite de cette alerte, l'EPA déclare :
    Une étude de terrain précédente [cf l'étude de Bayer] ont étudié les effets de la clothianidine sur les paramètres de la ruche entiere et a été classée comme acceptable. Cependant, après un ré-examen de cette étude, et à la lumière de nouveaux éléments, des lacunes ont été identifiés et nécessite une étude suplémentaire. Elle ne satisfait pas la ligne directrice 850.3040, et une autre étude de terrain est nécessaire pour évaluer les effets de la clothianidine sur les abeilles contaminés par le pollen et le nectar. Les effets toxiques potentiel restent donc une incertitude pour les pollinisateurs.

    Donc nous avons ici des chercheurs de l'EPA qui invalident explicitement l'étude sur laquelle il se base pour autorisé le produit Biensur en attendant l'autorisation est toujours valabe ............

    Et un apiculueteur américain conclut : c'est quand même dingue que nous soyons obligé de faire le boulot d'agence qui sont censés nous protéger. Le problème de ces sociétés est qu'elle se comporte en enfant qu'il faut surveiller pour ne pas faire de bétise.

    Voila décrite en une histoire tout le process que je tente de vous expliquer sur ce post, corrélée par :
    > des études scientifiques qui nous montrent sans détour les biais des études des industriel
    > des décisions de justice qui nous montrent que certaines mente pour protéger leur chiffre d'affaire
    > des news qui nous rélévent des conflits d'intéret dont certaines assos nous ont mis en garde depuis de années

    Ca fait beaucoup. Alors après je veux bien qu'on explique que les théories du complot s'est du grand n'importe quoi. Les assos et les gens qui fouinent dans ces affaires n'y connaissent rien. Mais quand on regarde de plus pres, et que l'on cherche à comprendre ce qui se passe, on découvre une tout autre réalité.

    Le grand n'importe quoi c'est cette situation qui favorise les indutriel au détriment de la santé des gens et de l'environnement. Le tout sous caution d'un discours qui nous explique que les scientifiques sont capables d'appréhender la "pertience" des études alors que ce sont les donnée étudiées elles mêmes qui ne le sont pas.

    Dans le même genre je peux vous sortir des études sur 90 jours avec 20% d'OGM pour étudier ses effets ! Ca c'est du grand n'importe quoi !!
    Dernière modification par JPL ; 18/05/2012 à 16h49. Motif: À la demande de JackCore

  25. #20
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Question subsidiaire :est-ce que cette étude http://grist.files.wordpress.com/201...ees_guelph.pdf a été discuter sur Futura-Sciences ?

  26. #21
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Dans la mesure où, selon les termes du document, l'usage qu'on en fait peut être assimilé à un usage éducatif je dirais oui à titre personnel. Mais est-ce bien dans le cadre de cette discussion ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #22
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Tu ne trouves pas ? Je résume une fois de plus pourquoi cette exemple illustre parfaitement le cadre de cette discussion :
    > Etudes financées par les industriels biaisées (msg #1)
    > Mauvaise foi et corruption / conflit d'interet et agences de controle défaillantes (msg #12)
    > Etudes confiées au industriels qui produisent leurs propres produits (msg #15)

    = egale

    Message 19 illustré par les faits. On est en plein dedans
    Dernière modification par JackCore ; 18/05/2012 à 16h32.

  28. #23
    arbanais83

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Merci JackCore pour ton dernier résumé oh combien explicite.

  29. #24
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Si on doit évaluer les milliers ou dizaines de milliers d'études qui présentent ou pourrait présenter un travers de ce type, on a pas fini ; il faut ouvrir un fil sur les effets de la clothianidine sur les abeilles pour connaitre l’état des connaissances actuelles et ou se positionnent les études qui vous chagrinent, de même pour chaque étude pour lesquelles vous pensez pouvoir démontrer que c'est du "n'importe quoi".


    Edit : Question subsidiaire, est-ce qu'on doit faire ce qu'on reproche aux "industriels" et prendre un ou quelques cas pour une généralité et présenter un raisonnement et une conclusion biaisés pour justement pouvoir les leurs reprocher ?
    Dernière modification par myoper ; 18/05/2012 à 19h47.

  30. Publicité
  31. #25
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Merci JackCore pour ton dernier résumé oh combien explicite.
    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Dans le même genre je peux vous sortir des études sur 90 jours avec 20% d'OGM pour étudier ses effets !
    Question incidente sur une généralité : combien d'études valides sur les OGM versus combien sur les produits non OGM ?

  32. #26
    Xoxopixo

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Question incidente sur une généralité : combien d'études valides sur les OGM versus combien sur les produits non OGM ?
    Focaliser sur les OGM alors que le sujet est vaste ne fera pas avancer le débat...
    Du point de vue du public, les "affaires" sanitaires sont effectivement peu nombreuses.

    Maintenant, en ce qui concerne la crédibilité d'un rapport entre le financement et la "qualité" des études concernant ne serait-ce que le domaine médical, ne mélangeant pas tout bien sûr... il semble en tous cas qu'un ministre se soit posé cette question, suite à la production d'un rapport Officiel de l'IGAS :

    Citation Envoyé par Intervention de Xavier Bertrand le 15 janvier 2011 lors de la remise du Rapport de l’IGAS et de la conférence de presse sur le Médiator,
    (..)
    c. Je dois dire que cette question des délais me préoccupe beaucoup et je ne suis pas le seul.

    Une autorité sanitaire doit-elle attendre indéfiniment les résultats d’une étude qu’un laboratoire produira parfois avec beaucoup de délais, ou peut-être même jamais ?

    Je crois à des règles simples : à mon avis, l’autorisation de mise sur le marché devrait être suspendue de manière automatique lorsque le délai fixé par l’autorité sanitaire n’est pas respecté.

    d. Une autre règle simple à laquelle je crois, c’est que le doute doit bénéficier au patient.

    Les propos de l’IGAS m’ont particulièrement marqué. Il est dit dans la conclusion Je voudrais reprendre cette phrase terrible du rapport de l’IGAS : « La chaîne du médicament fonctionne aujourd’hui de manière à ce que le doute bénéfice non aux patients et à la santé publique mais aux firmes ». Je veux tout le contraire. C’est à l’industriel de démontrer que son médicament présente toujours un bénéfice/risque positif et non aux autorités de prouver que celui-ci est devenu négatif.

    e. Je veux que les professionnels disposent d’informations fiables. Ne devons-nous pas progresser encore dans l’encadrement de la publicité et de la visite médicale, et revoir également la meilleure façon d’apporter des garanties au titre de la formation médicale ?

    f. Pour rebâtir le système, notre police sanitaire doit avoir les moyens de ses ambition.

    Pour garantir une évaluation indépendante et de qualité, ne faut-il pas moins se reposer sur l’expertise externe et renforcer au contraire notre expertise interne ? Cela peut demander des moyens supplémentaires, j’en ai bien conscience, cela voudra donc dire mobiliser les financements nécessaires.
    (..)
    http://pharmacritique.20minutes-blog...e-me.html#more

    Après, effectivement, ce simple domaine, le médical, est déja assez vaste.
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...cncr.24315/pdf
    http://pharmacritique.20minutes-blog...avail-aux.html
    http://pharmacritique.20minutes-blog...ets_pollution/

    Comment ça se passe dans les autres branches ?
    Il n'y a pas probablement les mêmes causes, donc probablement pas les mêmes effets, sûrement, ... enfin au royaume des bisounours tout au moins.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  33. #27
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Focaliser sur les OGM alors que le sujet est vaste ne fera pas avancer le débat...
    Ce n'est pas une focalisation puisqu'au contraire je faisais un élargissement à partir du message de l'auteur de ce fil sur tous les autres produits non OGM :
    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Dans le même genre je peux vous sortir des études sur 90 jours avec 20% d'OGM pour étudier ses effets ! Ca c'est du grand n'importe quoi !!
    Argumenter ou prouver ses affirmations ne doivent donc, selon vous, plus faire partie d'un raisonnement sain et honnête ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Il n'y a pas probablement les mêmes causes, donc probablement pas les mêmes effets, sûrement, ... enfin au royaume des bisounours tout au moins.
    C'est à l'auteur du fil et à tous ceux qui sont d'accord qu'il faut faire comprendre qu'on est pas au pays des bisounours et qu'il faut un peu relever ses manches pour avoir de l'information valide. C'est bien de l'avoir souligné, quoique je ne comprends pas le ton ironique qui semble prendre les autres pour des crétins (alors que par exemple, vous semblez découvrir un phénomène connu depuis que l'homme est capable de communiquer).
    Vous n'avez pas non plus remarqué la déclaration des conflits d’intérêts au bas de certaines publications ?

  34. #28
    arbanais83

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Maintenant, en ce qui concerne la crédibilité d'un rapport entre le financement et la "qualité" des études concernant ne serait-ce que le domaine médical, ne mélangeant pas tout bien sûr... il semble en tous cas qu'un ministre se soit posé cette question, suite à la production d'un rapport Officiel de l'IGAS :
    Ce n'est pas le premier des ministres à se poser ce genre de questions. Mais désormais il faut bien assurer ses arrières au cas où.
    Même si en général ces gens là se tirent très bien des conséquences judiciaires des procès auxquels ils sont conviés, le désastre politique peut coûter très cher. Et ce même si certains peuvent être recycler quelques années après.
    Donc faire mine de faire semblant que l'on va faire quelque chose pour changer cet état de fait peut aussi aider à se tirer d'une future situation pénible.
    Pour ce qu'il en est de la volonté réelle de changer les choses on ne peut que la mesurer dans les faits et les décisions qui sont prises.
    De ce coté là Xavier Bertrand n'a pas pris de décisions à même de changer cet état de fait avant de partir peut-être s'est il vu refuser le financement ( on peut donc malgré son constat exact, douter des ses motivations à changer les choses ).
    Pour son successeur on attendra pour juger sur pièces mais pour l'instant le système avance toujours de la même façon.
    Moi non plus cela ne me choque pas de découvrir plusieurs années après la mise d'un produit sur le marché ses conséquences désagréables si les études préliminaires ont été réalisées de façon sincère.
    Mais on constate encore trop souvent que certaines études sont biaisées sinon bidonnées et même les organismes de contrôle n'y voient que du feu.
    Donc soit ils ne sont pas bons, soit " ils sont complices ", soit il est très difficile de voir un lézard dans une étude biaisée à partir du moment où on ne l'a pas conduit sois même.
    Dans tous les cas cela justifie le fait que ces études ne soient plus conduites par les industriels eux même mais bien par des organismes indépendants et je préférerais qu'ils soient d'état parce qu'in fine c'est l'état qui assume financièrement en grande partie les conneries constatées.
    Dernière modification par arbanais83 ; 19/05/2012 à 13h54.

  35. #29
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Il faut essayer de ne pas partir sur le terrain politique, svp.

    Pour information, le fonctionnement de l'AFSSAPS a été revu et pour ceux qui ont du mal à se rendre compte du circuit des informations, elle a changée de nom (et devient l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM)).
    Je ne sais pas si les crédits qui sont prévus pour mener à bien ses nouvelles missions (sorte de pharmacovigilance active) lui ont été votés mais la prévention des conflits d’intérêts est au premier plan (les gens ayant un lien avec les industriels représentés ne pourront même pas assister aux évaluations concernant leurs produits et les industriels ne pourront plus être représentés nulle part dans cette agence - pour éviter les pressions indirectes) tandis que siègeront des parties tierces dans les directions).

  36. #30
    Xoxopixo

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par Myoper
    Je ne sais pas si les crédits qui sont prévus pour mener à bien ses nouvelles missions (..)
    La difficulté étant, à mon avis, d'avoir à faire ou à refaire des études, extremement coûteuses et longues dans le cas des produits pharmaceutiques, aux frais d'un organisme tiers. (qui doit donc être subventionné)

    De plus, rien ne permet de dire qu'un organisme tiers, de part ses salariés, soit réellement indépendant vis à vis du fabriquant.
    Par contre cela permettrait pour le moins de contrôler la publication des études, que l'on peut imposer à un organisme tiers, mais qui est difficilement imposable au fabricant.
    A savoir que de nombreuses études, lorsqu'elles remettent en cause l'efficacité ou l'inoccuité d'un produit, ne sont pas publiées.

    A savoir également, que c'est le fabricant qui a le plus de connaissances sur son produit, ce qui pose un problème d'efficacité à l'organisme tiers.

    La problématique se résume finalement au fait qu'il y a un avantage financier à tricher sur les études.
    Les salariées d'une firme ne se comportant pas comme des scientifiques, impartials devant les faits, mais comme des techniciens impliqués dans le bon fonctionnement de l'entreprise.
    Qu'il s'agisse des techniciens, ou des cadres dirigeants, on ne leur demande pas de faire perdre de l'argent à l'entreprise, mais de faire des bénéfices.
    Les comportements que nous pouvons, à notre guise, juger moralement "scandaleux" ou "avisés", qu'ils soient volontaires ou inconscients ne découlent donc simplement que de la logique du système de production.
    Ce fait est prévisible, car logique.

    Il est bien entendu possible de sanctionner, en esperant que le baton soit plus fort que la carotte...
    Mais pour comprendre l'impasse dans lequel ce système nous mène, on peut également considérer dangereux d'imposer des sanctions lourdes au fabricant, en cas de manquement, à partir du moment où on considère l'existence du fabricant comme étant nécéssaire.
    De nombreux médicaments, produits par un nombre restreint de firmes, sont bien évidement utiles, et la recherche de nouveaux médicaments de plus en plus nécéssaires.
    Voir les problèmes de resistance bactérienne aux antibiotiques, qui nécéssitent de nouvelles recherches, par exemple.

    Il n'y a pas de solution miracle, la seule possibilité, à mon avis, serait de pouvoir produire des marchandises sans que la vente de ces marchandises soit nécéssaire au fonctionnement de la firme.
    Les marchandises, gratuites, seraient produites par l'effort commun de la société participant au financement de la firme.
    Cette solution étant considérée comme utopique, il n'y a, à mon avis et dans l'état actuel de la "logique du marché", aucune solution radicale au problème.
    On ne peut qu'essayer d'améliorer la transparence, constamment contrôler, sanctionner par çi par là par petites touches, ce qui présente in finé, je pense, un coût inutile.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

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