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Rapport entre financement et conclusions des études



  1. #91
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études


    ------

    certains ignorent même l'identité ou ce que pourrait être ou ne pas être les promoteurs du forum.
    Là myoper a extrapolé ou plutôt s'est mal exprimé. En effet un certain nombre de modérateurs n'ont peut-être jamais eu de contact direct avec G.J. mais ce n'est pas mon cas. Celui-ci intervient très rarement dans le forum privé des modérateurs et jamais pour nous dire ce qu'on doit faire. Il suffit de lire la rubrique Mentions légales sur la page d’accueil de FS pour avoir les renseignements que tu souhaites.

    Maintenant si tu penses qu'il y a des puissance occultes qui tirent les ficelles de ces forums tu ferais mieux d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte. Je tiens à te dire que je n'ai pas aimé ton message.

    -----
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  3. #92
    arbanais83

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ce n'est pas parce que vous ne trouvez aucun intérêt qu'il n'y en a pas, votre ignorance en la matière n'est pas un argument comme vous semblez le croire. Pour simplifier, pour un animal d'une espérance de vie de 2 ans environ, 90 jours représentent pour un humain, une dizaine d'année avec un tiers (!) de sa nourriture représentée par le produit à évaluer, ensuite des artéfacts peuvent se produire.
    Sur le dernier post fermé qui venait d'être relancé de 3 nouvelles pages et pour lesquelles j'ai évité d'intervenir.
    Personne n'a relevé néanmoins la conclusion des 5 académies après avoir démonté l'étude de Séralini elles ont quand même pointé du doigt que les études de 90 jours n'était probablement pas suffisantes pour tirer des conclusions en matière de pouvoir cancérogène de certains produits alimentaires.
    Je cite/
    "Il reste vrai, même après ces critiques, qu’il est sans doute opportun de se poser la question
    des protocoles expérimentaux qui devraient être utilisés pour détecter un pouvoir cancérogène
    éventuel des produits alimentaires. Trois mois (durée le plus souvent utilisée) sont-ils
    suffisants ou non ? La question peut être en particulier posée pour les pesticides ou les
    Avis du 19 octobre 2012 - 5 -
    herbicides. Le problème n’est pas simple car l’échelle des temps, en particulier la durée de
    vie, n’est pas la même chez le Rat et chez l’Homme. Mais ce n’est pas la publication de cet
    article qui doit inciter à cette réflexion car il ne contient aucun élément probant. Il serait
    particulièrement dangereux d’évoquer une nécessité éventuelle d’expériences à long terme à
    l’occasion de cet article car l’impression serait donnée que les résultats présentés par G.E.
    Séralini ont une valeur suffisante pour justifier une inquiétude du public, avec tous les dégâts
    que cela peut avoir en France et dans le monde."

    Donc je vois que la soit disant ignorance de JackCore sur le sujet trouve aussi un écho parmi certains scentifiques avertis.
    Le problème est bien expliqué à la fin comme l'étude de Séralini est pourri il serait malvenu d'ouvrir ce sujet suite à cet étude ce qui n'empêche pas que ce " problème" reste bien réel y compris chez certains scientifiques.

  4. #93
    arbanais83

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JPL Voir le message

    Il suffit de lire la rubrique Mentions légales sur la page d’accueil de FS pour avoir les renseignements que tu souhaites.
    Maintenant si tu penses qu'il y a des puissance occultes qui tirent les ficelles de ces forums tu ferais mieux d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte. Je tiens à te dire que je n'ai pas aimé ton message.
    Non La rubrique Mentions légales sur la page d'accueil est très insuffisante à ce sujet pour avoir les renseignements que j'aurais souhaité.
    Et je trouve un peu malvenu de ta part de me reprocher d'avoir tenté de faire avec FS le travail que vous nous demandez de faire avec les sites dit militants.
    Alors tu apprécies quand on fait l'effort de le faire avec d'autres sites, mais tu n'aimes pas que l'on cherche à le faire avec FS pour quelles raisons ?

  5. #94
    arbanais83

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Encore faudrait-il comprendre pourquoi on demande aux industriels de tester leurs propres produits.
    C'est très simple: si ce n'étaient pas eux qui testaient, alors ce serait au contribuable de payer. Et pour pourrir tout le système, il suffirait de générer des centaines de nouveau produits chaque année: les instituts de recherche seraient saturés et incapable de faire un travail correct.
    Non ce ne serait pas aux contribuables de payer, il suffirait d'envoyer la facture des tests à l'industriel qui lui aura fait l'économie de ces tests.
    Par contre la parade que vous évoquez est une réelle possibilité de manoeuvre des industriels pour éviter d'en arriver là s'ils souhaitent faire de la résistance.

  6. #95
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Alors tu apprécies quand on fait l'effort de le faire avec d'autres sites, mais tu n'aimes pas que l'on cherche à le faire avec FS pour quelles raisons ?
    Si je puis me permettre...je ne pense pas que c'est ce qu'il a voulu dire. Ce que j'ai compris moi qui ne lui avait pas plu, c’est le sous-entendu de l'existence d'éventuels conflits d'intérêt concernant les modérateurs. Je comprends qu'il l'ait mal pris si tel était bien le sous-entendu, en tout cas je l'ai aussi lu comme ça. Je rappelle qu'ils sont tous bénévoles, ce qui exclut la possibilité d'un tel conflit.
    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Celui-ci ( i.e. G.J) intervient très rarement dans le forum privé des modérateurs et jamais pour nous dire ce qu'on doit faire.
    Je confirme.

  7. #96
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    A chaque fois que l'on cite un site que vous considérez comme militant vous êtes les premiers à nous demander de nous renseigner sur le niveau de militantisme de ce site.
    Il me semble normal d'en faire de même pour le site FS et comme vous venez de le dire si même "certains modos ignorent même l'identité ou ce que pourrait être ou ne pas être les promoteurs du forum".
    Cela confirme mon affirmation qu'il est bien compliqué de savoir qui tire les ficelles de certains forums y compris FS.
    Certes, c'est tout à fait vrai ; j'ai présumé que depuis un an et le double pour d'autres, Jackcore aurait justement du savoir à quoi s'en tenir sur les sites ou il prend des informations et j'ai sans doute réagit un peu vivement à la façon dont il a tourné la phrase qui semblait amalgamer le financement et le fait de tirer les ficelles qui est une autre façon de dire manipuler.


    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Sur le dernier post fermé qui venait d'être relancé de 3 nouvelles pages et pour lesquelles j'ai évité d'intervenir.
    Personne n'a relevé néanmoins la conclusion des 5 académies après avoir démonté l'étude de Séralini elles ont quand même pointé du doigt que les études de 90 jours n'était probablement pas suffisantes pour tirer des conclusions en matière de pouvoir cancérogène de certains produits alimentaires.
    Je cite/
    "Il reste vrai, même après ces critiques, qu’il est sans doute opportun de se poser la question
    des protocoles expérimentaux qui devraient être utilisés pour détecter un pouvoir cancérogène
    éventuel des produits alimentaires. Trois mois (durée le plus souvent utilisée) sont-ils
    suffisants ou non ? La question peut être en particulier posée pour les pesticides ou les
    Avis du 19 octobre 2012 - 5 -
    herbicides. Le problème n’est pas simple car l’échelle des temps, en particulier la durée de
    vie, n’est pas la même chez le Rat et chez l’Homme. Mais ce n’est pas la publication de cet
    article qui doit inciter à cette réflexion car il ne contient aucun élément probant. Il serait
    particulièrement dangereux d’évoquer une nécessité éventuelle d’expériences à long terme à
    l’occasion de cet article car l’impression serait donnée que les résultats présentés par G.E.
    Séralini ont une valeur suffisante pour justifier une inquiétude du public, avec tous les dégâts
    que cela peut avoir en France et dans le monde
    ."

    Donc je vois que la soit disant ignorance de JackCore sur le sujet trouve aussi un écho parmi certains scentifiques avertis.
    Le problème est bien expliqué à la fin comme l'étude de Séralini est pourri il serait malvenu d'ouvrir ce sujet suite à cet étude ce qui n'empêche pas que ce " problème" reste bien réel y compris chez certains scientifiques.
    Encore une fois, tout à fait d'accord et ça vaut aussi bien pour les OGM que pour les "non" OGM (et vu les problèmes posés parfois par ceux la, je dirais surtout pour les "non" OGM qui ne sont la plupart du temps soumis à pas grand chose ou rien comme évaluation, même pas 90 jours).

    Et par contre, non, ce n'est pas par ignorance que les scientifiques proposent ce genre de choses (d'ailleurs, ce n'est surtout pas à l’occasion de cet article qu'ils le proposent et pas pour rien, au hasard ou par peur (...)), c'est parce que le risque peut justement être mieux appréhendé (j'ai du poser ici une douzaines de questions sur le sujet (risque) qui n'ont pas reçu de réponses ni même le moindre éveil sensible - je ne parle donc pas de la répétition des exemples et autres liens qui ne faisaient que proposer ad répétita le problème sans avancer la dessus).
    Il ne faut pas opposer une croyance qui demande quelque chose de plus sans savoir quoi et une évaluation objective des risques qui permet des idées précises des protocoles adaptés.
    Dernière modification par myoper ; 21/10/2012 à 21h39.

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  9. #97
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Cela confirme mon affirmation qu'il est bien compliqué de savoir qui tire les ficelles de certains forums y compris FS.
    Pour être clair je n'ai pas apprécié cette phrase qui est à la fois conspirationniste et insultante. Je n'ai plus rien à dire à quelqu'un qui se comporte ainsi.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  10. #98
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Encore faudrait-il comprendre pourquoi on demande aux industriels de tester leurs propres produits.
    C'est très simple: si ce n'étaient pas eux qui testaient, alors ce serait au contribuable de payer. Et pour pourrir tout le système, il suffirait de générer des centaines de nouveau produits chaque année: les instituts de recherche seraient saturés et incapable de faire un travail correct
    Non ce ne serait pas aux contribuables de payer, il suffirait d'envoyer la facture des tests à l'industriel qui lui aura fait l'économie de ces tests.
    Par contre la parade que vous évoquez est une réelle possibilité de manoeuvre des industriels pour éviter d'en arriver là s'ils souhaitent faire de la résistance.
    Il leur suffira de ne pas payer. Rien n'oblige quelqu'un à payer une facture qu'il reçoit pour un service qu'il ne demande pas, sinon vous allez devoir changer la loi avec toutes les conséquences que ça impliquera. Une fois la loi changée, si les tests sont validés, comme Faith vous l'exposait, cela permettra aux industriels de se défausser de toute responsabilité sur les aspects testés de ces produits (le produit aura été accepté sur des critères extérieurs à l’entreprise qui, à la limite, ne les regarderont plus car ce n'est pas l'entreprise qui garantira mais l'organisme testeur ou ses représentants).
    Dernière modification par myoper ; 22/10/2012 à 00h20.

  11. #99
    arbanais83

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Une fois la loi changée, si les tests sont validés, comme Faith vous l'exposait, cela permettra aux industriels de se défausser de toute responsabilité sur les aspects testés de ces produits (le produit aura été accepté sur des critères extérieurs à l’entreprise qui, à la limite, ne les regarderont plus car ce n'est pas l'entreprise qui garantira mais l'organisme testeur ou ses représentants).
    Bonjour Myoper.
    Cela je peux l'entendre et le comprendre.
    Mais pour autant ce n'est pas comme cela que ça se passe. je reprends l'exemple du contrôle technique ou celui de l'efficacité énergétique.
    Même si le futur acheteur achète de bonne foi sur la basse d'un contrôle obligatoire et qu'il découvre un problème antérieur au contrôle et bien malgré le fait que celui-ci n'ait pas été fait correctement, c'est bien vers le vendeur qui n'y connait rien qu'il se retourne et pas contre le professionnel qui aurait du être à même de certifier son travail et d'en assumer les responsabilités. Bon ce n'est peut-être pas trop normal mais c'est ainsi.
    Maintenant Myoper c'est effectivement la solution que j'aurais préférée parce que j'estimais qu'elle était la mieux à même de garantir une certaine indépendance mais effectivement ce fonctionnement est utopique et soulève des problèmes sous-jascents.
    C'est pourquoi je préférerais dans un premier temps que faute de labos publiques agrées en quantité suffisante, on reste dans un système similaire mais avec un choix des labos agrées devant valider une étude qui ne soit plus laissé à l'industriel demandeur mais à l'autorité publique. Cela ne change rien au niveau des financements et cela a le mérite de ne pas rendre un labo agrée dépendant pour son chiffre d'affaire d'un plusieurs gros industriels.

  12. #100
    arbanais83

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Pour être clair je n'ai pas apprécié cette phrase qui est à la fois conspirationniste et insultante. Je n'ai plus rien à dire à quelqu'un qui se comporte ainsi.
    Donc à chaque fois que tu nous demandes de faire de même pour savoir quelles sont les personnes qui sont derrière les sites vers lesquels on pointe un lien c'est limite insultants pour celles-ci.

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je n'ai plus rien à dire à quelqu'un qui se comporte ainsi.
    Donc la prochaine fois que l'on pointera vers un site qui ne te conviens pas, évite de nous donner des conseils que tu ne cautionnes plus.

  13. #101
    obi76
    Modérateur*

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Bonjour,

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Donc à chaque fois que tu nous demandes de faire de même pour savoir quelles sont les personnes qui sont derrière les sites vers lesquels on pointe un lien c'est limite insultants pour celles-ci.
    aller sur de tel sites - pour peu qu'ils soient gérés par des bénévoles dans les mêmes circonstances que nous (je confirme : qui ne recevons absolument aucune directive) - et dire que des puissances occultes tirent les ficelles de ces sites, oui c'est insultant pour ceux qui font en sorte d'être le plus objectif possible vis à vis de ce qui leur passe sous le nez.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  14. #102
    arbanais83

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    et dire que des puissances occultes tirent les ficelles de ces sites, oui c'est insultant pour ceux qui font en sorte d'être le plus objectif possible vis à vis de ce qui leur passe sous le nez.
    obi tu es un modérateur tu aurais pu au moins relire mes posts et ne pas te servir des extrapolations et des interprétations de JPL quand même.
    Tu ne trouveras aucun endroit sur FS ou j'ai parlé des "puissances occultes" ce sont là les termes de JPL, c'est à lui d'en assumer la portée.
    Dernière modification par arbanais83 ; 22/10/2012 à 17h10.

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  16. #103
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Cela confirme mon affirmation qu'il est bien compliqué de savoir qui tire les ficelles de certains forums y compris FS.
    Ce qui signifie la même chose.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #104
    obi76
    Modérateur*

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Tu ne trouveras aucun endroit sur FS ou j'ai parlé des "puissances occultes" ce sont là les termes de JPL, c'est à lui d'en assumer la portée.
    Je les assume aussi, c'est un synonyme (et non pas une extrapolation) de tes propos.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  18. #105
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par Faith
    Idée simple en effet, trop simple, pour les raisons suivantes:
    - "organismes indépendants" => qui juge de l'indépendance d'un organisme ? Quelles que soient leur conclusions, il y aura toujours un lobby pour clamer qu'ils ne sont pas indépendants et qu'il faut d'autres études.
    J'ai pas l'impression que beaucoup de monde ait pu critiquer le rapport de la cours des comptes sur ces 4 agences. Ni même celui des conclusions des causes de l'accident de Fukushima. Il y a un moment ou il y a surtout des faits qui sont analysés le plus justement possible. En tout cas c'est vers ca qu'il faut essayer d'aller.

    Citation Envoyé par Faith
    "association de consommateurs choisissent qui fait les test" => des consommateurs qui choisissent qui fait les tests ? comment un consommateur sait-il qu'un labo est adapté à l'étude, qu'il est fiable, etc ? Les consommateurs choisiront donc selon leurs penchants pro ou anti ou se laisseront avoir par les campagnes marketing.
    Pas les consommateurs mais des associations de consommateurs c'est quand même différents : celles ci peuvent regroupés effectivement des consommateurs mais aussi des expert, des juristes, avocats, des documentaliste, des prfessionels du secteur, etc etc. Et même si on verser dans un système marquer de penchant pro ou anti pourquoi pas du moment que les deux "camps" soient représentés : et pas seulement les pro OU les anti.

    Citation Envoyé par Cendres
    D'une part, être étudiant n'a jamais prémuni contre les conflits d'intérêts (y compris par enseignants interposés) ni la corruption. D'autre part, en fonction du niveau et de l'expérience de ces étudiants comparés à des professionnels, va-t-il falloir abaisser les niveaux de preuves exigés, ou ne retenir que certaines parties d'études ou publications, en quelque sorte sous-traitées? Quid de la rémunération, avec le risque d'avoir des étudiants payés des clopinettes, au prétexte qu'ils sont encore étudiants, ce qui pourrait ouvrir la voie à une sorte de "science Low Cost" (et donc un manque de
    motivation de ces étudiants)?
    Ca se rapproche de ce que dit aussi Faith. L'idée de confier ces études a des étudiants ne peut fonctionner pas que, mais surtout si elle est combiné avec la multiplication des tests par différentes universités. Le but étant justement de diluer le risque d'un conflits d'interet ou d'une entente en confiant la même étude à plusieur groupes distincts plutot qu'un à un seul groupe. Puis en fin d'année on compare les résultats.

    Et puis ce ne serait pas de la science low cost mais des projets d'études. Et final sur ce point quand on voit aujourd'hui le système des stages non ou moins rémunérés est-ce que ca changerait quelque chose ? Quand à la compétence on ne confierais pas sur genre d'études à des collégiens mais des universitaire qui ont quand même les moyens de faire ce type d'analyses (prise de sang, taille des organes, constatation biologique ...) le tout encadré poar des professeurs qui sont compétents rassurez-moi ? Et du coup dans le cadre d'une tentative de biais pour rendre faux les resultats, ou analyser des données non pertinente, c'est tout le groupe qui pourrait réagir pour le dénoncer.

    Citation Envoyé par Faith
    Comme expliqué, ton système est facilement utilisable pour bloquer tout concurrent (oui, oui, les industriels n'hésiterons pas à utiliser ce moyen pour mettre des batons dans les roues des concurrents) et il dédouane de toute responsabilité les industriels en cas de problèmes post-tests. Bref, j'ai l'impression que ton système accroît la puissance des firmes industrielles les plus riches coir peut amener à une chute énorme de la R&D qui perdrait toute rentabilité.
    Le but est de réduire, voir supprimer soyons fous, les biais et les tricherie, pas les erreurs. Si 5 groupes de 7 étudiants arrivent aux même conclusions tout va bien, 4 sur 5 on pourrait déjà avoir à revérifier, 3 sur 5 c'est vraiment louche, il faudrait comprendre ce qui se passe avant d'autoriser quoi que ce soit.

    J'aimerais egalement revenir sur un truc : la durée des études et la facon dont on exploite leurs résultats. Dans l'audition pour l'assemblé nationale de Gilles-Éric Séralini concernant son étude, son co-auteur déclare tout en fin de l'audition :
    > http://www.assemblee-nationale.fr/14...3/c1213003.asp

    Docteur Joël Spiroux de Vendômois. Un numéro de la revue Toxicologic Pathology de 2010 indique que la souche de rats utilisée pour notre étude est celle qui servira, au cours des années à venir, à plus de 90 % des études de toxicologie au long cours. Avec cette étude, nous soulevons la chape de plomb qui pèse sur la toxicologie et l’épidémiologie. Lorsque je siégeais au comité provisoire du génie biomoléculaire à l’époque du maïs Mon810 j’avais en face de moi des toxicologues me répétant que les résultats devaient être proportionnels à la dose, qu’il fallait que ce soit la même chose chez les mâles et les femelles, que toute anomalie biologique au bout de trois mois devait être corroborée par des anomalies anatomiques, morphologiques ou histologiques. Tout cela, c’est de la toxicologie de grand-papa ! C’est intéressant pour des produits toxiques forts et puissants, mais nous sommes dans un domaine complètement différent avec les perturbateurs endocriniens, l’effet des doses faibles de l’ordre de 0,1 ppb.

    Notre étude met en cause non seulement les OGM et les pesticides uniquement évalués sur la molécule dite active, mais aussi la façon dont tous les xénobiotiques ont été étudiés. Je ne vois vraiment pas à quoi cela servirait qu’ils soient étudiés sur des lignées de rats résistant aux tumeurs. Pour que nous puissions protéger les personnes les plus fragiles – les femmes enceintes et les malades, notamment –, il faut utiliser des lignées de rats elles aussi plus fragiles à partir du moment où l’on peut faire des comparaisons avec des groupes témoins. Un grand changement s’impose dans la conception de la toxicologie au quotidien. Vous en conviendrez tous avec moi, le nombre de cancers augmente, celui des spermatozoïdes diminue ; les maladies neurodégénératives et immunitaires, les allergies se multiplient, alors même que le confort de vie est plutôt bon en Occident. Malheureusement, ces pathologies sont provoquées par des produits chimiques qui n’ont pas été suffisamment testés au long cours.

    Quant à l’épidémiologie, elle a été inventée pour mettre en relation directe un élément pathogène – en général une bactérie – avec une pathologie bien déterminée. Or, nous n’en sommes plus du tout là puisque c’est un ensemble de produits qui entraîne des pathologies diverses et variées – c’est l’effet des mélanges. Nous assistons, en France, à une explosion des maladies orphelines dont on connaît les résultats, souvent génétiques ou métaboliques, mais que l’on ne sait malheureusement pas traiter. Actuellement, l’épidémiologie n’est pas du tout faite pour suivre les produits en question. Aux Etats-Unis, par exemple, où il n’y a pas d’étiquetage des OGM, comment voulez-vous savoir si tel produit donne telle ou telle pathologie ? Ces produits se mélangent au flot des produits chimiques toxiques que nous avons tous dans notre sang et voilà comment arrivent les pathologies. Voilà pourquoi nous avons du mal à nous en sortir, nous médecins !

    En tant que président du CRIIGEN et co-auteur de l’étude, je souhaite que celle-ci soit à nouveau réalisée par différentes équipes et que l’on ait le courage de refaire les mêmes études au long cours sur la trentaine d’OGM utilisés sur la planète car certains d’entre eux ne sont peut-être pas toxiques. La porte est donc ouverte à la bonne volonté, et non pas aux détracteurs qui ne cherchent qu’à démolir une étude dont ils ne connaissent même pas les tenants et les aboutissants. Il faut de la sérénité en sciences, en médecine, mais in fine ce sont toujours les mêmes qui paient, à savoir les malades.
    Je sais qu'on me répliquera surement que c'est le président du CRIIGEN mais : est-ce vrai pour la souche de rats qui devrait etre utilisées pour les études au long terme ?

    QUID de son argument sur la "toxicologie de grand-papa" ?

    Tests insuffisants, pas adpatés et encore moins pour les plus fragiles, synergie entre les mélocules toutes testé individuellement ... est-ce que tous ces arguments n'ont aucun sens ? Faut-il vraiment toujours attendre LA preuve s'il existe un doute ?

    Donc ma question : JPL disait d'un intervenant qu'on pourrait facilement qualifier de pro-OGM pro-pesticide, que ces arguments étaient solides mais "trop systématiquement optimistes et peu critiques". Est-ce qu'il n'y aurait pas un peu de ca du coté des pro ?

    Et enfin on dirait bien que ce monsieur a été entendu :
    http://forums.futura-sciences.com/co...lle-etude.html

  19. #106
    arbanais83

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Je les assume aussi, c'est un synonyme (et non pas une extrapolation) de tes propos.
    On ne doit pas avoir les même dictionnaires que cela soit celui des synonymes ou le classique. Dans les miens il n'est nullement fait mention de ce synonyme, maintenant c'est vrai je n'ai peut-être pas le dictionnaire agrée par FS comme on en parle sur un autre post.
    Cela ne vous est même pas venu à l'idée que la page d'accueil du site " mention légale" était tellement succincte et chiche en infos que l'on puisse faire une recherche sur la personne physique ou morale qui gère le site. Ainsi que connaître les sources de financements du site. ( Ce que je fais aussi pour d'autres sites et les médias traditionnels )
    Maintenant je vous laisse à vos propos sur "les puissances occultes " qui ne sont pas les miens.

  20. #107
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Quand je lis ça dans les déclarations du distingué président du CRIIGEN je dis qu'il pratique un amalgame destiné à produire une réaction émotionnelle chez ses auditeurs :

    Vous en conviendrez tous avec moi, le nombre de cancers augmente, celui des spermatozoïdes diminue ; les maladies neurodégénératives et immunitaires, les allergies se multiplient, alors même que le confort de vie est plutôt bon en Occident. Malheureusement, ces pathologies sont provoquées par des produits chimiques qui n’ont pas été suffisamment testés au long cours.

    Quant à l’épidémiologie, elle a été inventée pour mettre en relation directe un élément pathogène – en général une bactérie – avec une pathologie bien déterminée. Or, nous n’en sommes plus du tout là puisque c’est un ensemble de produits qui entraîne des pathologies diverses et variées – c’est l’effet des mélanges. Nous assistons, en France, à une explosion des maladies orphelines dont on connaît les résultats, souvent génétiques ou métaboliques, mais que l’on ne sait malheureusement pas traiter. Actuellement, l’épidémiologie n’est pas du tout faite pour suivre les produits en question. Aux Etats-Unis, par exemple, où il n’y a pas d’étiquetage des OGM, comment voulez-vous savoir si tel produit donne telle ou telle pathologie ? Ces produits se mélangent au flot des produits chimiques toxiques que nous avons tous dans notre sang et voilà comment arrivent les pathologies. Voilà pourquoi nous avons du mal à nous en sortir, nous médecins !
    J'ajoute que que ce que j'ai mis en gras est une ineptie impardonnable dans la bouche de quelqu’un qui préside une association qui se préoccupe de génétique : le défaut génétique n'est pas le résultat de la maladie orpheline mais la cause !

    Et quand il dit :

    Je ne vois vraiment pas à quoi cela servirait qu’ils soient étudiés sur des lignées de rats résistant aux tumeurs.
    c'est une caricature délibérée : entre une lignée déraisonnablement susceptible aux tumeurs spontanées, qui est totalement inadaptée à une étude sur 2 ans, et une lignée résistante (je ne sais pas si ça existe d'ailleurs) il y a la place pour des lignées ayant une sensibilité normale.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #108
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Cela je peux l'entendre et le comprendre.
    Mais pour autant ce n'est pas comme cela que ça se passe. je reprends l'exemple du contrôle technique ou celui de l'efficacité énergétique.
    Même si le futur acheteur achète de bonne foi sur la basse d'un contrôle obligatoire et qu'il découvre un problème antérieur au contrôle et bien malgré le fait que celui-ci n'ait pas été fait correctement, c'est bien vers le vendeur qui n'y connait rien qu'il se retourne et pas contre le professionnel qui aurait du être à même de certifier son travail et d'en assumer les responsabilités. Bon ce n'est peut-être pas trop normal mais c'est ainsi.
    Ces exemples n'ont rien à voir car vous parlez de contrôles sur des produits déjà utilisés portant sur une usure ou un usage alors que la, on parle d'une fonction. Une fois celle-ci garantie, elle le reste et elle ne se "dégrade" pas à l'usage.
    On ne parle pas des problèmes de fabrications puisque le produit ne serait plus identique au produit testé et donc bien évidement plus garanti conforme aux tests mais tant que celui-ci est conforme à ce qui est testé (contrairement à un bien qui s'abime), l'industriel n'aura aucune responsabilité sur les choses testées.

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  23. #109
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Donc à chaque fois que tu nous demandes de faire de même pour savoir quelles sont les personnes qui sont derrière les sites vers lesquels on pointe un lien c'est limite insultants pour celles-ci.
    Non, il n'y a rien a voir entre se demander quels sont les éventuels conflits d’intérêts et s'ils impactent les informations données et dans quelle mesure et la réflexion ci dessous:
    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Cela confirme mon affirmation qu'il est bien compliqué de savoir qui tire les ficelles de certains forums y compris FS.
    La différence en est l'insulte (car pour être clair, il est ici affirmé que des gens tirent mes ficelles, par exemple).
    .

  24. #110
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Idée simple en effet, trop simple, pour les raisons suivantes:
    - "organismes indépendants" => qui juge de l'indépendance d'un organisme ? Quelles que soient leur conclusions, il y aura toujours un lobby pour clamer qu'ils ne sont pas indépendants et qu'il faut d'autres études.
    J'ai pas l'impression que beaucoup de monde ait pu critiquer le rapport de la cours des comptes sur ces 4 agences. Ni même celui des conclusions des causes de l'accident de Fukushima. Il y a un moment ou il y a surtout des faits qui sont analysés le plus justement possible. En tout cas c'est vers ca qu'il faut essayer d'aller.
    Une impression personnelle n'est pas un argument.
    On peut déjà penser à tout ceux à qui le rapport ne plait pas (ce n'est pas pour autant qu'ils vont le faire sur internet).


    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    "association de consommateurs choisissent qui fait les test" => des consommateurs qui choisissent qui fait les tests ? comment un consommateur sait-il qu'un labo est adapté à l'étude, qu'il est fiable, etc ? Les consommateurs choisiront donc selon leurs penchants pro ou anti ou se laisseront avoir par les campagnes marketing.
    Pas les consommateurs mais des associations de consommateurs c'est quand même différents : celles ci peuvent regroupés effectivement des consommateurs mais aussi des expert, des juristes, avocats, des documentaliste, des prfessionels du secteur, etc etc. Et même si on verser dans un système marquer de penchant pro ou anti pourquoi pas du moment que les deux "camps" soient représentés : et pas seulement les pro OU les anti.
    Mais si les compétences sont dans le camp pro ou anti ou si elles ne sont jamais d'accord ?


    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Ca se rapproche de ce que dit aussi Faith. L'idée de confier ces études a des étudiants ne peut fonctionner pas que, mais surtout si elle est combiné avec la multiplication des tests par différentes universités. Le but étant justement de diluer le risque d'un conflits d'interet ou d'une entente en confiant la même étude à plusieur groupes distincts plutot qu'un à un seul groupe. Puis en fin d'année on compare les résultats.
    Mais multiplier les tests est ce qui se fait déjà car c'est la base de la détermination du niveau de preuve.

    Il va falloir donc les multiplier encore, donc le prix mais jusqu'à "combien" ?

  25. #111
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    ...
    ...des toxicologues me répétant que les résultats devaient être proportionnels à la dose, qu’il fallait que ce soit la même chose chez les mâles et les femelles, que toute anomalie biologique au bout de trois mois devait être corroborée par des anomalies anatomiques, morphologiques ou histologiques. Tout cela, c’est de la toxicologie de grand-papa !
    Ce n'est pas de a toxicologie de grand papa, c'est la mise en évidence de mécanisme complet et il est bien évident qu'on détermine des effets toxiques sans même aucune de ces valeurs, que la toxicologie ne se limite pas ça et ce, depuis bien longtemps.

    Quant à l’épidémiologie, elle a été inventée pour mettre en relation directe un élément pathogène – en général une bactérie – avec une pathologie bien déterminée.
    Oui, quand elle a été inventé et quelqu'un qui ne serait pas resté aux notions scientifiques d'il y a un siècle et demi saurait qu'elle fait bien autre chose avec des outils bien plus modernes.
    C'est une argumentation qui pourrait dire que la physique qui a mis la terre au centre de l'univers ou l'a proposée plate a un moment donné est une science totalement inutile.

    Président du CRIGEN ou de l'académie Française, j’espère qu'on ne pense pas à lui pour une compétence quelconque !

  26. #112
    MadMarx

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    La différence en est l'insulte (car pour être clair, il est ici affirmé que des gens tirent mes ficelles, par exemple).
    .
    Ma remarque ne s'adresse pas spécifiquement à toi Myoper, mais il me semble que si quelqu'un posait la question "qui tire les ficelles ici ?" on peut répondre "personne", ou encore "M. Untel, mais son influence est limitée", ou encore "M. Untel, mais son influence ne s'étend pas jusqu'à tel sujet". La question est suffisament ouverte à mon avis.

  27. #113
    arbanais83

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    La différence en est l'insulte (car pour être clair, il est ici affirmé que des gens tirent mes ficelles, par exemple).
    Non Myoper là tu es dans l'extrapolation.
    Et tirer les ficelles du forum ne veux pas dire tirer tes ficelles.

    Car c'est bien toi qui a affirmé ceci:

    "certains ignorent même l'identité ou ce que pourrait être ou ne pas être les promoteurs du forum."

    Dans ce cas on peut légitimement se poser la question alors qui tire les ficelles ? Et cela sans que ce soit une insulte.

    Puisque JPL a cité le site de la CRIIGEN plus haut si je prends leur page d'accueil j'ai quand même beaucoup plus d'infos pour me faire une idée des" promoteurs de leur forum" régit lui aussi par une loi association 1901.
    Pour Futura Sciences c'est beaucoup plus compliqué comme ton assertion ci-dessus l'a bien fait remarqué. En effet la page d'accueil et la mention légale sont beaucoup plus succinte sur le sujet.

  28. #114
    obi76
    Modérateur*

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Je passerai sur cette histoire de synonyme (vous m'en voyez navré, mais pour moi c'est du pareil au même).

    En supposant que quelqu'un tire les ficelles, comment voulez que ce soit si ce n'est en passant par nous ? En supprimant des sujets derrière notre dos sans que l'on ne voie rien ?
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  29. Publicité
  30. #115
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Ma remarque ne s'adresse pas spécifiquement à toi Myoper, mais il me semble que si quelqu'un posait la question "qui tire les ficelles ici ?" on peut répondre "personne", ou encore "M. Untel, mais son influence est limitée", ou encore "M. Untel, mais son influence ne s'étend pas jusqu'à tel sujet". La question est suffisament ouverte à mon avis.
    Oui, tout à fait mais comme tu le précises très bien, tu parles de la réponse (que j'ai faite 2 fois), moi, c'est de la question dont je parle et qui entend clairement que quelqu'un tire les ficelles (manipule) et demande simplement qui et non absolument pas si c'est le cas ou non.

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Non Myoper là tu es dans l'extrapolation.
    Et tirer les ficelles du forum ne veux pas dire tirer tes ficelles.
    J'ai bien dit: par exemple. Ce n'est donc pas une extrapolation mais un exemple pour souligner qu'il est affirmé que des ficelles sont tirées et qu'il est simplement demandé qui les tire et non pas s'il y en a et si elles sont tirées.
    On me parlait de petits nenfants, il y a quelques messages mais je vois qu'il y a des problème dès qu'on dépasse un verbe et son sujet et qu'il faut bientôt plus de dix messages pour expliquer deux mots alors prétendre ensuite parler science...

    Pour le reste, voyez les autres messages, obi, par exemple.
    Dernière modification par myoper ; 22/10/2012 à 22h58.

  31. #116
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Pour rappel ce fil concerne le rapport entre le financement et les conclusion des etudes ! Pas de Futura Sciences ...

    Pourquoi ne pas creer un autre dans vie du forum par exemple pour parler de ca ?!
    Dernière modification par JackCore ; 22/10/2012 à 23h01.

  32. #117
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Pour rappel ce fil concerne le rapport entre le financement et les conclusion des etudes ! Pas de Futura Sciences ...

    Pourquoi ne pas creer un autre dans vie du forum par exemple pour parler de ca ?!
    Excellente remarque !

  33. #118
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Parce qu'on ne peut pas laisser passer des propos qui contiennent des mises en doute insultantes sur notre totale indépendance. Et qu'en plus il insiste le bougre !
    Pour mémoire on tire tellement les ficelles de FS en coulisse que les actualités ont fait, comme beaucoup d'autres médias, un compte-rendu totalement neutre de la publication de Séralini : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...isonnes_41332/. Après chacun a pu s'exprimer librement sur le forum et à l'évidence il y a eu beaucoup plus d'avis critiques fondés sur le contenu de ce travail que de messages favorables.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #119
    MadMarx

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, tout à fait mais comme tu le précises très bien, tu parles de la réponse (que j'ai faite 2 fois), moi, c'est de la question dont je parle et qui entend clairement que quelqu'un tire les ficelles (manipule) et demande simplement qui et non absolument pas si c'est le cas ou non.
    Encore une fois je ne suis pas d'accord sur l'interprétation de ce qui a été dit ( cette fois ci j'ai cherché les messages antécédents )

    Personne n'a insinué que les modérateurs et les animateurs sont vendus ou partial à autre chose que la science. JPL à fait remarqué que les conclusions de l'EFSA sont les mêmes que celles de beaucoup de personnes ( moi y compris ) sur ce forum, malgré l'absence d'agents d'intérêts privés. Jackcore souligne qu'il nous est impossible d'en être sûr, et Arbanais pointe du doigt que ce que sait l'utilisateur moyen des financements de FS tiendrait sur un timbre poste ( le mien serait vierge au passage ). Ca n'est pas une accusation de partialité envers des intérêts privés mais une constatation sur la difficulté qui existe quand on veut établir les motivations des gens.

    La remarque de jackcore à JPL ( "j'ai envie de dire, qu'est ce que tu en sais ? Qu'est ce que j'en sais ? rien, etc" ) vaut autant pour les modérateurs, les animateurs et les utilisateurs. Le fait qu'il précise qu'il doute que les géants tel Monsanto ne s'intérèssent pas à ce qu'il se passe sur FS ne change rien à cela. Il réfute seulement l'affirmation de JPL qui dit que FS n'est pas "infiltré". On en sait rien : si ça se trouve ZapT est un agent du CRIIGEN et moi je bosse pour Monsanto. Personne ne peut le vérifier.

    La thèse conspirationniste démarre dans l'étape suivante, qui vise à établir une théorie de manipulation à grande échelle que seules des preuves impossible à fournir peuvent discréditer. Je ne pense pas que cette étape ai déja été franchie.

  35. #120
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Encore une fois je ne suis pas d'accord sur l'interprétation de ce qui a été dit ( cette fois ci j'ai cherché les messages antécédents )
    Personne n'a insinué que les modérateurs et les animateurs sont vendus ou partial à autre chose que la science.
    Je ne vais pas refaire la lecture et non pas l'interprétation de la phrase très exactement citée plusieurs fois (encore) mais quand un flic demande qui a tué la victime, il ne suppose pas que celle-ci ne soit pas morte ou qu'elle n'existe pas.
    Le Français est assez riche pour poser des questions précises (que j'ai facilement présenté en petites phrases courtes de mots très simples et très courants) alors sauf déficience importante au niveau de la grammaire et de la langue ou pathologie (sur un forum scientifique ?), je ne vois que la volonté d’insulter car je ne pense pas qu'il soit hors de porté, même à un élève de collège et même bien avant, de formuler ce genre de phrases: "qui finance quelles activités, et ou qui et de quelles façons (comment), sur ce forum ?).

    Si en visant un (ou plusieurs) intervenant(s), je lui demande qui lui a appris à penser de façon si débile, il ne se sentira donc pas insulté, je peux ?
    Il lui suffirait de répondre comme suit ?
    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    on peut répondre "personne", ou encore "M. Untel, mais son influence est limitée", ou encore "M. Untel, mais son influence ne s'étend pas jusqu'à tel sujet".

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Car c'est bien toi qui a affirmé ceci:
    "certains ignorent même l'identité ou ce que pourrait être ou ne pas être les promoteurs du forum."
    Dans ce cas on peut légitimement se poser la question alors qui tire les ficelles ? Et cela sans que ce soit une insulte.
    Pour éclaircir ces propos et en terminer:
    - Il y avait au moins deux modérateurs qui ne connaissent pas les promoteurs du forum (certains ignorent, ce qui ne veut pas dire tous mais au moins deux, point).

    - C'était juste pour souligner que cette information peut indifférer et qu'on ne risque alors guère un conflit dans ces conditions et pour ceux que ça concerne et on ne peut pas en extrapoler plus et faire dire à cette phrase ce qu'elle ne veut pas dire.

    - Au passage et de moindre importance (quoique...), si on affirme que quelqu'un tire "les ficelles du forum" et comme je fais partie du dit forum, moi et mes éventuelles ficelles d'humain, seront comprises dans le lot sinon il aurait fallu dire "des" ficelles (j'ai fais déjà tout un laïus sur la différence entre "les", exhaustif et "des", non employé ici, vous pourrez vous y reporter au message 70 et 77).

    - Donc sans savoir si le forum subit ou non des pressions, affirmer qu'il en subit (en demandant qui tire les ficelles et non en demandant si il n'y aurait pas des ficelles à manipuler) est une affirmation insultante.
    Dernière modification par myoper ; 23/10/2012 à 00h43.

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