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Rapport entre financement et conclusions des études



  1. #121
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études


    ------

    pardon de réagir en simple intervenant par rapport à ces propos qui sont plus qu'insultants car ils induisent une malhonnété calculée.
    et notamment des modérateurs.
    l'expression "tirer les ficelles" est lourde de sous entendus.
    même en tant que participant je me sens aussi agressé. car soit je suis un grand beta manipulé, soit un "complice"....

    je passe en mode [Humour] ON:
    j'ai forcement mon idée sur les marionnetistes derrière tout celà
    ( et comme c'est une idée qui me vient de mon lien avec le cosmos , elle est irréfutable )
    -une forme de secte ésotérico-financière qui effectue son pré_tri sur leurs futures victimes ( en s'appuyant sur leur passions scientifiques intellectuelles )
    la méthode : un fichage exhaustif de chacun avec un logiciel ahdoc qui enrichi sa base de donnée.
    la finalité : dégouter in finé ceux qui voudraient que ce soit plus simple , et les ramener à des "vérités" faciles à retenir et qui ne vont pas à l'encontre de nos intuitions.
    un moyen : des cyber-modé programmés pour aboutir à ces fins.
    mode [humour] OFF

    -----

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  3. #122
    MadMarx

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Le Français est assez riche pour poser des questions précises (que j'ai facilement présenté en petites phrases courtes de mots très simples et très courants) alors sauf déficience importante au niveau de la grammaire et de la langue ou pathologie (sur un forum scientifique ?), je ne vois que la volonté d’insulter car je ne pense pas qu'il soit hors de porté, même à un élève de collège et même bien avant, de formuler ce genre de phrases: "qui finance quelles activités, et ou qui et de quelles façons (comment), sur ce forum ?).
    Eh bien justement, personne ne le demande. ( Je suis prêt à me récuser si Jackcore et Arbanais viennent me contredire )
    Et parce que personne ne le demande, l'analogie policière perd toute sa pertinence. Personne n'a demandé qui à tué la victime, il a juste été souligné que si on voulait savoir si un meurtre avait eu lieu, on aurait pas les éléments pour trancher.


    Pour éclaircir ces propos et en terminer:
    - Il y avait au moins deux modérateurs qui ne connaissent pas les promoteurs du forum (certains ignorent, ce qui ne veut pas dire tous mais au moins deux, point).

    - C'était juste pour souligner que cette information peut indifférer et qu'on ne risque alors guère un conflit dans ces conditions et pour ceux que ça concerne et on ne peut pas en extrapoler plus et faire dire à cette phrase ce qu'elle ne veut pas dire
    Je suis d'accord avec ça, et il s'avère que ce que tu expliques ici et les réactions de jackcore et Arbanais n'ont rien de mutuellement exclusif. C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi vous vous sentez insultés.

    Quand à ça :
    - Au passage et de moindre importance (quoique...), si on affirme que quelqu'un tire "les ficelles du forum" et comme je fais partie du dit forum, moi et mes éventuelles ficelles d'humain, seront comprises dans le lot sinon il aurait fallu dire "des" ficelles (j'ai fais déjà tout un laïus sur la différence entre "les", exhaustif et "des", non employé ici, vous pourrez vous y reporter au message 70 et 77).

    - Donc sans savoir si le forum subit ou non des pressions, affirmer qu'il en subit (en demandant qui tire les ficelles et non en demandant si il n'y aurait pas des ficelles à manipuler) est une affirmation insultante.
    L'expression "tirer les ficelles" a seulement été employée dans sa forme usuelle. On ne remplace jamais l'exhaustif par l'indéfini dans ce genre de cas. En tous cas je n'ai jamais ni entendu ni vu personne le faire. Par contre, il est certain d'après moi qu'Arbanais a été quelque peu négligent en l'utilisant, mais le contexte renseigne assez ses intentions ( il me semble ) pour ne pas qu'on ai à discuter de ce point.
    Dans un cas pareil, je ne pense pas qu'il soit si aberrant d'attendre de l'interlocuteur ( toi ou JPL par exemple ) qu'il ne se focalise pas uniquement sur ces quelques mots. Au pire, si le doute persiste pour quelque raison, il est possible de demander des précisions.

  4. #123
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Le Français est assez riche pour poser des questions précises (que j'ai facilement présenté en petites phrases courtes de mots très simples et très courants) alors sauf déficience importante au niveau de la grammaire et de la langue ou pathologie (sur un forum scientifique ?), je ne vois que la volonté d’insulter car je ne pense pas qu'il soit hors de porté, même à un élève de collège et même bien avant, de formuler ce genre de phrases: "qui finance quelles activités, et ou qui et de quelles façons (comment), sur ce forum ?).
    Eh bien justement, personne ne le demande. ( Je suis prêt à me récuser si Jackcore et Arbanais viennent me contredire )
    Et parce que personne ne le demande, l'analogie policière perd toute sa pertinence. Personne n'a demandé qui à tué la victime, il a juste été souligné que si on voulait savoir si un meurtre avait eu lieu, on aurait pas les éléments pour trancher.
    Désolé mais tu démontres toi même ici que c'est faux car il n'a justement pas été souligné "si" mais il a été très explicitement demandé "qui" et plusieurs fois ; merci de l'avoir clairement démontré.

    Tu auras beau essayer de détourner, falsifier ou carrément changer les mots très explicitement cités, ils resteront ce qu'ils sont et ce qu'ils veulent dire.






    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi vous vous sentez insultés.
    Mais qui est-ce qui t'a appris, à toi et certains autres, à écrire et à penser de façon si débile et à être de si mauvaise foi ?







    Mis à part toi qui confond des mots de trois lettres (qui) avec des mots de deux lettres (si) et les deux auteurs, tous ceux qui savent lire et sont concernés se sont sentis insultés.



    J'en ai terminé avec cette joute sémantique avec des gens qui maintenant changent les mots lus pour pouvoir placer leurs sophismes et leurs insultes - j'avais juste placé un dernier message pour clarifier mon premier qui avait été détourné pour justifier ces insultes.
    Dernière modification par myoper ; 23/10/2012 à 08h13.

  5. #124
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi vous vous sentez insultés.
    Hmmm...moi je comprends TRES bien. L'idée que ce soit quelqu'un qui me dicte comment réagir ( ou qui fasse une pression suffisante pour que j'en arrive là, et l'expression "tirer les ficelles" est bien synonyme de ça!) est en elle-même insultante, désolée.
    Je ne vois pas de différence de principe entre cette hypothèse et celle qui avait été émise ici : http://forums.futura-sciences.com/co...confiance.html par un participant...
    Ceci pour dire que ce n'est pas la première fois que ces insinuations sont faites, de façon plus ou moins directe, et que ça n'est sûrement pas la dernière. Manque de pot elles sont sans fondement AUCUN ( et là c'est l'ex-modératrice qui parle ; je répète il n'y a jamais eu aucune pression de quiconque pour nous faire réagir d'une façon ou d'une autre. Ce qui implique que
    - d'une part les sous-entendus de ce genre sont totalement à côté de la plaque
    - les modérateurs sont intégralement responsables de leurs opinions et de leurs écrits, ainsi que de leurs actes.
    Donc à la longue ça finit par faire très lourd...

  6. #125
    Futura

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Futura-Sciences est une entreprise totalement indépendante, et justement, ce qui fait sa particularité, c'est l'objectivité qu'on projette dans l'ensemble de nos sujets, rédigés par des journalistes scientifiques. Nous ne sommes pas là pour véhiculer des idées, mais des faits. C'est à l'internaute de se faire ensuite sa propre opinion.

    Quant au forum. Les modérateurs de ce forum font un travail remarquable, et leur probité n'est certainement pas sujette à caution. Le forum est un espace de discussion scientifique et objectif, et pour ces raisons, ils veillent avec passion à ce que cela reste ainsi.

    Un point qui devrait vous rassurer : soucieux depuis 12 ans de cette éthique, nous avons refusé une campagne de communication d'un des industriels cités ici. Toutes les actions publicitaires que nous menons sont clairement affichées et définies : espaces publicitaires dédiés, mentions des partenaires… ce que vous ne voyez pas n’existe tout simplement pas.
    Just do it !

  7. #126
    shmikkki

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Merci de rappeler cela Futura!!
    (C'est justement pour ça qu'on aime ce site!)
    Non mais je ne crois pas qu'il faille trop ce prendre la tête: MadMarx a utilisé l'insinuation qu'il y avait des gens qui tiraient des ficelles sur FS pour argumenter ses propos. Manque de bol, ça a provoqué un peu un tollé: Face à ça, la "passion" l'emporte sur la raison, et le fait d'avoir tord devient insupportable. Plus aucun moyen / envie de se rétracter et de dire "ouais c'est vrai, je suis allé un peu loin, et vos arguments me le montrent."
    C'est d'ailleurs dommage que 80% des débats soient de ce type là, c'est à dire des joutes oratoires, ou l’important est de "gagner", pas nos idées, nous.
    Alors que je trouve personnellement que c'est tellement plus enrichissant de ressortir d'un débat en ayant tort, et de voir nos idées et notre façon de penser changer.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

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  9. #127
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Ce n'est pas MadMarx qui est en cause, c'est arbanais83 qui a employé l'expression et qui a obstinément récidivé alors qu'on lui donnait toutes les garanties. Mais passons à autre chose.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  10. #128
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Je m'excuse bien évidemment pour le message 123 et de la partie insultante mais il m'a semblé que l'exemple devenait nécessaire.

  11. #129
    Ryuujin

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Personne n'a insinué que les modérateurs et les animateurs sont vendus ou partial à autre chose que la science. JPL à fait remarqué que les conclusions de l'EFSA sont les mêmes que celles de beaucoup de personnes ( moi y compris ) sur ce forum, malgré l'absence d'agents d'intérêts privés. Jackcore souligne qu'il nous est impossible d'en être sûr, et Arbanais pointe du doigt que ce que sait l'utilisateur moyen des financements de FS tiendrait sur un timbre poste ( le mien serait vierge au passage ). Ca n'est pas une accusation de partialité envers des intérêts privés mais une constatation sur la difficulté qui existe quand on veut établir les motivations des gens.
    Et moi je vous dit qu'on est sur un forum scientifique, pas au café du commerce. Donc on est normalement là pour lire les critiques, y réfléchir etc, pas pour s'interroger sur l'identité de l'employeur de ceux qui les émettent.

  12. #130
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Chacun va venir jeter sa petite pierre ? Puisque c'est encore nécessaire je vais recentrer ce débat au titre clair et explicite !

    Ce post est justement fait pour s'interroger sur les employeurs, ceux qui financent certaines études et leurs conclusions. Il est fait pour rappeler que ce n'est pas du conspirationnisme que de se demander si le financement ou la source peut faire varier les résultats du tout au rien. Certaines études nous disent que oui. Ou encore que de se demander si nos agences de régulations sont infiltrées par des personnes aux intérêts contradictoires. MadMarx a très bien résumé mon point de vue sur ce qu'il a exposé. Si vous voulez, tous, des critiques il y en a 8 pages auxquelles vous pouvez répondre.

    Vous en voulez encore ?

    GSK paie une amende record de 3 milliards de dollars aux Etats-Unis
    http://www.lemonde.fr/ameriques/arti...8187_3222.html
    Le laboratoire pharmaceutique britannique GlaxoSmithKline (GSK) va payer une amende record de 3 milliards de dollars. Cette amende doit mettre fin à des poursuites du gouvernement américain liées à la promotion illégale de médicaments et à des mensonges sur les prix. L'accord est conclu non seulement avec le gouvernement fédéral mais avec plusieurs Etats américains et le district de Columbia. GlaxoSmithKline était accusé d'avoir fait la "promotion illégale de certains médicaments, de ne pas avoir dévoilé certaines données liées à la sûreté (des médicaments) et d'avoir fait de fausses déclarations sur les prix", a indiqué lundi le département de la justice américain dans un communiqué. "Il s'agit du plus gros accord à l'amiable d'un groupe de santé dans l'histoire des Etats-Unis et du plus gros versement par un groupe pharmaceutique", a commenté le département.
    3 milliards de dollars et après certains se demandent qui pourrait bien payer les tests de certains produits ...

    Medicines studied at Cetero Research facility
    http://www.ema.europa.eu/ema/index.j...ral_000324.jsp
    On 20 September 2012, the European Medicines Agency (EMA) completed a review of nine centrally and nationally authorised medicines1, following concerns over the conduct of laboratory analyses of certain studies submitted as part of their marketing authorisation applications. The studies concerned were all conducted at the Cetero Research facility in Houston, Texas, United States. The Agency’s Committee for Medicinal Products for Human Use (CHMP) concluded that for seven medicines (Cilazapril Teva, Fenofibrato Pensa, Fenofibrato Ranbaxy, Leflunomide Actavis, Leflunomide Apotex, Ribavirin Teva and Ribavirin Teva Pharma B.V.) some of the studies that supported their authorisation could not be considered reliable. In the absence of reliable data, their marketing authorisations will be suspended until adequate data are provided. For Temodal and Tygacil the findings have no impact on the benefit-risk balance of these medicines and no further action is needed.
    Voila encore 7 medocs autorisés sur la base d'études bidonnées et personne n'a rien vu ? Comment est-ce possible ? Quels experts analyses ses dossiers de validations qui présentent des données non pertinentes ou biaisés sans rien voir ? Sont-ils incompétents, vendues ou ils ne peuvent tout simplement pas detecter la faudre ? Comment éviter ces risques ? Pas les risques d'erreurs mais le risque de valider des donnée biaisées ? Si cela existe, et pas qu'un peu, est-ce si débile ou conspirationniste de se demander si ce n'est pas le cas d'autres produits ou secteur ? Ne comprenez donc vous pas la logique de se poser des questions les motivations de boites commerciales qui font leur propres études scientifiques pour valider leurs produits ?
    Dernière modification par JackCore ; 23/10/2012 à 18h48.

  13. #131
    shmikkki

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Quel est ton point? Tu aimerais plus d'indépendance entre les financeurs et les chercheurs? Crois-tu que c'est possible?
    Et tu crois que ça marcherait mieux avec des organismes publiques? Tu crois qu'il n'y a aucun conflit d’intérêt au sein d'un organisme comme le CNRS?
    Si tu pouvais juste résumer ta pensée en quelque lignes ...
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  14. #132
    Ryuujin

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Ce post est justement fait pour s'interroger sur les employeurs, ceux qui financent certaines études et leurs conclusions. Il est fait pour rappeler que ce n'est pas du conspirationnisme que de se demander si le financement ou la source peut faire varier les résultats du tout au rien.
    Mais qui vous dit que c'est le résultat qui varie ?
    Ça, c'est déjà de la diffamation.
    Je vous rappelle que le seul des articles que vous avez cité qui fait des stats solides porte sur une gramme très large de produits. Il ne conclue pas que le financement influe sur le résultats !!

    Ceci pour une raison très simple : les produits précis testés par les études à financement privé et public ne sont pas nécessairement les mêmes.
    Une étude publique aura en toute logique plus de chance de porter sur un produit portant à controverse, alors qu'une étude privée aura plus de chances de porter sur un produit relativement sûr.
    Les buts ne sont pas les mêmes : le privé a intérêt à centrer sa recherche sur un produit qui a de fortes chances de pouvoir être vendu.
    Le public teste généralement des produits à postériori, pour répondre à un doute.

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  16. #133
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Voila encore 7 medocs autorisés sur la base d'études bidonnées et personne n'a rien vu ?
    Alors d'une part, vous avez la publication sous les yeux, c'est bien que quelqu'un l'a vu.
    D'autre part, cette alerte est issue d'une agence pourrie corrompue, alors, son information, ici la votre, est fiable ou pas fiable ?
    Ensuite, il est utilisé le conditionnel.
    Enfin, pas fiable ne veut pas dire bidonné.

    Autant je suis d'accord que des améliorations soient à apporter au système, autant je pense qu'utiliser les mêmes méthodes que l'on reproche, en plus aveuglément, ne servira à rien.

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    [...]
    On en revient au premier message, pas avancé d'un pouce ; il n'y a ici que des exemple sans qu'on ait la moindre idée de la représentativité ou de l'impact du phénomène et environ 130 messages inutiles...

  17. #134
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Medicines studied at Cetero Research facility
    http://www.ema.europa.eu/ema/index.j...ral_000324.jsp


    Voila encore 7 medocs autorisés sur la base d'études bidonnées et personne n'a rien vu ? Comment est-ce possible ? Quels experts analyses ses dossiers de validations qui présentent des données non pertinentes ou biaisés sans rien voir ? Sont-ils incompétents, vendues ou ils ne peuvent tout simplement pas detecter la faudre ? Comment éviter ces risques ? Pas les risques d'erreurs mais le risque de valider des donnée biaisées ? Si cela existe, et pas qu'un peu, est-ce si débile ou conspirationniste de se demander si ce n'est pas le cas d'autres produits ou secteur ? Ne comprenez donc vous pas la logique de se poser des questions les motivations de boites commerciales qui font leur propres études scientifiques pour valider leurs produits ?
    Les données n'ont pas été considérées comme fiables par l'agence qui doit donner l'autorisation à ces produits. Vous êtes ici en train de critiquer le système parce qu'il fait correctement son boulot et accuser des experts qui font très exactement ce qui leur est demandé !

    Une partie du dit travail est de voir si ces données présentent un impact sur la balance bénéfice - risque (pour l'un d'entre eux, les données étaient disponibles par ailleurs et pour le dernier, elles n'étaient pas nécessaires puisque le produit n'est pas utilisé dans le cas visé).
    Au passage, il s'agit de génériques et il s'agit ici d'études de bioéquivalences qui n'ont rien à voir avec les études fournies par le princeps pour l'AMM.

  18. #135
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Shmikkki je vais pas encore me répéter. Tu as déjà fait l'erreur de tomber sur ce "pauvre" MadMarx sans lire le fil tu pourrais au moins faire l'effot de le faire si tu veux y participer non ?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Mais qui vous dit que c'est le résultat qui varie ?
    Ça, c'est déjà de la diffamation.
    Je vous rappelle que le seul des articles que vous avez cité qui fait des stats solides porte sur une gramme très large de produits. Il ne conclue pas que le financement influe sur le résultats !!
    Encore de la diffamation ! Encore une interrogation, un doute, qui se transforme en diffamation. Décidemment ! A la limite mon allégation du message 1 que Myoper n'a céssé de relevé aurait pu en être mais heureusement pour moi j'ai rectifier depuis en me rendant compte qu'on ne pouvait biensur pas généraliser à ce point ! Oufff ...

    Néanmoins les études, pas une, que j'ai donné en message 1 tendent à nous montrer que des biais pour le moins troublants se retrouvent dans les cas qu'elles ont étudier ! Surprenant ! Maintenant si tu as une étude sur les conclusions de travaux financés par des industriel qui nous explique le contraire je veux bien y jeter un oeil. Et tu as l'air d'oublier les 2 derniers exemples que j'ai donné message 130 :

    The Agency’s Committee for Medicinal Products for Human Use (CHMP) concluded that for seven medicines (Cilazapril Teva, Fenofibrato Pensa, Fenofibrato Ranbaxy, Leflunomide Actavis, Leflunomide Apotex, Ribavirin Teva and Ribavirin Teva Pharma B.V.) some of the studies that supported their authorisation could not be considered reliable. In the absence of reliable data, their marketing authorisations will be suspended until adequate data are provided
    GlaxoSmithKline était accusé d'avoir fait la "promotion illégale de certains médicaments, de ne pas avoir dévoilé certaines données liées à la sûreté (des médicaments)
    Vous n'allez pas dire que je l'invente quand même ? Enfin n'oublions le cas de cette remarquable agence qu'est l'EFSA !!

    Maintenant on pourrait peut-etre parler des solutions plutot que de cautionner à demi mots dans une sorte de laxisme généralisé ?
    Dernière modification par JackCore ; 23/10/2012 à 20h48.

  19. #136
    shmikkki

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Shmikkki je vais pas encore me répéter. Tu as déjà fait l'erreur de tomber sur ce "pauvre" MadMarx sans lire le fil tu pourrais au moins faire l'effot de le faire si tu veux y participer non ?
    Hum ... j'ai lu tout le fil et je suis votre discussion depuis qu'elle a débuté.
    Et justement si je t'ai demandé de "résumer" c’est parce que je trouve tes posts très fouillis.
    Et que je me demande bien quel serait pour toi un "bon" système. Car je crois que ça fait maintenant plusieurs pages que tu as prouvé ta certitude qu'il faut changer les choses ... donc quel serait un "bon" système (c'est à dire qui a les sous pour financer les études, qui est impartial, et qui n'est pas susceptible de comporter des conflits d’intérêt (Note: même au CNRS il y en a (source personnelle)).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  20. #137
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par Myoper
    Les données n'ont pas été considérées comme fiables par l'agence qui doit donner l'autorisation à ces produits. Vous êtes ici en train de critiquer le système parce qu'il fait correctement son boulot et accuser des experts qui font très exactement ce qui leur est demandé !
    Myoper tu lis ce qui est écrit ou pas ?

    The CHMP recommendation has been sent to the European Commission, which will issue a decision on the suspension of the medicines concerned.
    Ces medoc vont etre RETIRES de la vente vu qu'ils ont été AUTORISES ! Ca veut bien dire qu'à un moment cette agence n'a pas fait son taf non ?

  21. #138
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Myoper tu lis ce qui est écrit ou pas ?
    Je le comprend surtout.


    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Ces medoc vont etre RETIRES de la vente vu qu'ils ont été AUTORISES ! Ca veut bien dire qu'à un moment cette agence n'a pas fait son taf non ?
    Savez vous qui les a autorisé et ou et dans quelles conditions, comment sont les processus dans le cas des génériques et pourquoi ?

    Avez vous la moindre idée des données manquantes que vous qualifiez de biaisées, bidonnées ou de fraude sans fournir aucun argument qu'un manque de fiabilité de la part d'un lien auquel vous n'accordez aucune confiance ?

    Quelle est le travail de l'agence dont vous citez le travail d'un coté pour en faire un argument mais qualifiez les experts d'incompétents, vendus ?
    Dernière modification par myoper ; 23/10/2012 à 21h09.

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  23. #139
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Pourtant Shmikkki j'ai bien avancé des idées de solutions, j'ai même été le seul mais les critiques ont été plus fortes que l'acceptation ou le même le simple fait de dire que cela pourrait être une voix de refleion : celle avec les étudiants.

    Quand je dis " Ca veut bien dire qu'à un moment cette agence n'a pas fait son taf non ?". Plus on avance dans le debat et plus je me damande est-ce qu'elle peut le faire. Qu'il y est des conflits d'interet dans ces agences soit ! Mais même si les agences étaient toutes "clean" comment voulez vous qu'elle puisse détecter un danger si on leur présente des données non pertinentes ou qu'on en cache d'autres ?

  24. #140
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par Myoper
    Avez vous la moindre idée des données manquantes que vous qualifiez de biaisées, bidonnées ou de fraude sans fournir aucun argument qu'un manque de fiabilité de la part d'un lien auquel vous n'accordez aucune confiance ?
    Et maintenant tu dis que c'est moi ? Tu veux dire moi sur la base de mon intime conviction ? NON :
    This review was initiated by the European Commission for the centrally authorised medicines and by the United Kingdom (UK) medicines regulatory agency for the nationally authorised medicines.
    Si tu veux le fin mot de l'histoire on peut le chercher, le trouver et l'exposer. Mais je te donne mon avis, je n'ai malheureusement que ca, sur ce qui a du se passer comme ca se passe souvent : des patients ont dus se plaindre de ces médicaments, des médecins ont faire remonté l'info, une enquête à été ouverte et à partir de la on découvre le pot aux roses. Il parait même que certains préfèrent payer tout de suite (des milliards) et faire passer la pilule en catimini plutot que de se voir infligé un procès médiatique peu reluisant ... si si

    Car malgré ce que tu en dis, ainsi que d'autre, je n'expose pas ici le résultat d'un enquête personnelle sur les coutumes de certaines de ces boites , mais le résultat d'enquêtes judiciaires : et oui personne ne ferme les portes à la cours de comptes européenne ou à une cours de justice quand elle veut savoir quelque chose. Et heureusement !
    Dernière modification par JackCore ; 23/10/2012 à 21h22.

  25. #141
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Encore de la diffamation ! Encore une interrogation, un doute, qui se transforme en diffamation. Décidemment ! A la limite mon allégation du message 1 que Myoper n'a céssé de relevé aurait pu en être mais heureusement pour moi j'ai rectifier depuis en me rendant compte qu'on ne pouvait biensur pas généraliser à ce point ! Oufff ...

    Néanmoins les études, pas une, que j'ai donné en message 1 tendent à nous montrer que des biais pour le moins troublants se retrouvent dans les cas qu'elles ont étudier ! Surprenant ! Maintenant si tu as une étude sur les conclusions de travaux financés par des industriel qui nous explique le contraire je veux bien y jeter un oeil. Et tu as l'air d'oublier les 2 derniers exemples que j'ai donné message 130 :
    Ben oui et myoper relève encore.
    Vous dites que vous ne généralisez pas mais vous généralisez encore: "les" est exhaustif, c'est donc encore une généralisation ici.
    Donc rien n'est rectifié même si vous ne comprenez pas ce que vous écrivez.

    Ensuite quel est l’intérêt de nous rabâcher ces exemples sans avoir la moindre idée de leur représentativité ni de leur impact ; même le dernier qui montre, au moins, qu'une agence fait son boulot et aussi que vous êtes capables de vous prévaloir de références pour votre argumentaire qui vise à discréditer ces même références, si ce n'est pour essayer de faire comme si ils représentaient une généralité (sinon il n'y a aucune pertinence à multiplier ces remarques qui empêchent d'avancer - d'ailleurs vous ne répondez jamais à aucune question de fond).

    Le seul enseignement qu'on en tire, c'est que vos messages sont trompeurs, soit destiné volontairement à tromper, soit involontairement pour des raisons évidentes.

  26. #142
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Myoper je te parles des études que j'ai exposé ... et je n'ai exposé QUE des études qui ont trouvé un biais donc la sémantique est correcte ...
    Dernière modification par JackCore ; 23/10/2012 à 21h31.

  27. #143
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Néanmoins les études, pas une, que j'ai donné en message 1 tendent à nous montrer que des biais pour le moins troublants se retrouvent dans les cas qu'elles ont étudier !
    Myoper je te parles des études que j'ai exposé ... et je n'ai exposé QUE des études qui ont trouvé un biais donc la sémantique est correcte ...
    JackCore, en relisant vos lien du premier message, je n'en trouve précisément aucune qui montrent que 100% des études concernées "retrouvent des biais plus ou moins troublants".

    Dans ces études, seule l'orientation des conclusions ont été classées comme favorables ou défavorables sans préjuger de la validité des études. C'est en comparant aux autres études que l'hypothèse que leurs conclusions pouvaient être biaisées a été posée.
    Il est très possible que seules soient gardées des études tout à fait valides et donc sans aucun biais mais qui ne s'attachent qu'aux cotés bénéfiques du produit.

    Donc si la sémantique est pour vous correcte, l'argument est de toutes façons encore faux.


    On en est encore au message 1 dont vous interprétez toujours mal les références et toujours dans le sens de l'exhaustivité, quelles que soient vos dénégations en ce sens. Ce qui montre bien que pour avancer, il faut non seulement le vouloir et reconnaitre les questions utiles mais aussi le pouvoir et comprendre les références données en plus de leur contexte, pour pouvoir comprendre le problème pour avoir la possibilité de donner un avis pertinent ou utile.
    Dernière modification par myoper ; 24/10/2012 à 00h16.

  28. #144
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Avez vous la moindre idée des données manquantes que vous qualifiez de biaisées, bidonnées ou de fraude sans fournir aucun argument qu'un manque de fiabilité de la part d'un lien auquel vous n'accordez aucune confiance ?
    Et maintenant tu dis que c'est moi ? Tu veux dire moi sur la base de mon intime conviction ? NON :
    This review was initiated by the European Commission for the centrally authorised medicines and by the United Kingdom (UK) medicines regulatory agency for the nationally authorised medicines.
    Si tu veux le fin mot de l'histoire on peut le chercher, le trouver et l'exposer. Mais je te donne mon avis, je n'ai malheureusement que ca, sur ce qui a du se passer comme ca se passe souvent : des patients ont dus se plaindre de ces médicaments, des médecins ont faire remonté l'info, une enquête à été ouverte et à partir de la on découvre le pot aux roses....
    Ben nan, ça, c'est la pharmacovigilance et ça n'a rien à voir.
    Et d'ailleurs, il est bien indiqué qu'aucun problème n'a été identifié avec ces produits.

    Alors outre qu'il existe des procédures administratives d'autorisation qui n'ont rien de scientifiques et l'expliquent, la raison du doute est donnée et n'a rien à voir avec vos convictions:
    Why were these medicines reviewed?

    The EMA was made aware that recent inspections of the Texas-based Cetero Research facility by the United States Food and Drug Administration had raised concerns over the way laboratory analyses of certain studies, called ‘bio-analytical’ studies, were conducted at this facility in the period from April 2005 to June 2010. Hence, the results of the studies concerned could not be considered reliable.
    Et il n'y a pas les moyens de faire des inspections de toutes les installations tous les jours.

    Il faut bien faire la différence entre ceux qui donnent leur avis sans rien connaitre sur la base de quelques trucs repérés sur le net et ceux qui connaissent le sujet et ont une idée de la portée des informations données et à quoi elles correspondent.
    Comme ceux qui ont une intime conviction, qui croient et sont sur d'avoir raison sans rien savoir, il est inutile de leur donner des informations qu'ils ne prendront pas en compte ou ne pourront comprendre (elles étaient déjà disponibles), alors il ne reste plus qu'a leur montrer quel point leurs raisonnements sont illogiques et fallacieux quand les hypothèses de départ ne sont pas tout simplement fausses.
    Quel que soit le combat mené ou le but visé, il est forcément desservi avec de telles méthodes.

  29. Publicité
  30. #145
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Ce que je comprend que ce fil, comme d'autres d'ailleurs, c'est qu'on préfère s’intéresser à la méthode plutot que d'essayer de proposer des solutions. Je trouve cela navrant ...

  31. #146
    invite765732342432
    Invité

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Ce que je comprend que ce fil, comme d'autres d'ailleurs, c'est qu'on préfère s’intéresser à la méthode plutot que d'essayer de proposer des solutions. Je trouve cela navrant ...
    Pas plus navrant que de croire que des gens ne connaissant rien au monde de la recherche puissent trouver, sur un forum, une solution miracle à un sujet aussi complexe que le financement des études.

  32. #147
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Ce que je comprend que ce fil, comme d'autres d'ailleurs, c'est qu'on préfère s’intéresser à la méthode plutot que d'essayer de proposer des solutions. Je trouve cela navrant ...
    Ici, des solutions sérieuses...http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/110...epute_de_P.pdf
    ( lien déjà donné par Myoper dans ce fil d'actus : http://forums.futura-sciences.com/co...unanimite.html)
    Pour ceux qui ont la flemme de tout lire ( très intéressant comme rapport au demeurant) c'est dans les dernières pages.
    Dernière modification par mh34 ; 24/10/2012 à 11h09.

  33. #148
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par Faith
    Pas plus navrant que de croire que des gens ne connaissant rien au monde de la recherche puissent trouver, sur un forum, une solution miracle à un sujet aussi complexe que le financement des études.
    Navrant parce que c'est bien ce que je reproche justement a des gens qui connaissent "le monde de la recherche" ...

    Voila le lien complet :
    RAPPORT DE LA MISSION SUR LA REFONTE DU SYSTEME FRANCAIS DE CONTRÔLE DE L'EFFICACITE ET DE LA SECURITE DES MEDICAMENTS
    http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/110...epute_de_P.pdf

  34. #149
    myoper
    Modérateur

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Ce que je comprend que ce fil, comme d'autres d'ailleurs, c'est qu'on préfère s’intéresser à la méthode plutot que d'essayer de proposer des solutions. Je trouve cela navrant ...
    Pas plus navrant que de croire que des gens ne connaissant rien au monde de la recherche puissent trouver, sur un forum, une solution miracle à un sujet aussi complexe que le financement des études.
    Navrant parce que c'est bien ce que je reproche justement a des gens qui connaissent "le monde de la recherche" ...
    On* devrait donc proposer des solutions sans rien connaitre et sans même intéresser à la méthode avant de le faire mais surtout critiquer ceux qui font quelque chose ou essaient sans non plus savoir ce qu'ils font et si possible leur saboter le boulot.


    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Si tu pouvais juste résumer ta pensée en quelque lignes ...
    Assez facile:
    *Sans rien y connaitre, yaka.


    Allez,

  35. #150
    JackCore

    Re : Rapport entre financement et conclusions des études

    RAPPORT DE LA MISSION SUR LA REFONTE DU SYSTEME FRANCAIS DE CONTRÔLE DE L'EFFICACITE ET DE LA SECURITE DES MEDICAMENTS
    http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/110...epute_de_P.pdf

    Merci mh34 pour ce rapport c'est effectivement très intéressant ! Je me demande bien pourquoi Myoper tu ne nous l'a pas soumis également dans cette discussion vu qu'il reprend la plupart des points abordés dans ce fil !?

    Déjà on pourra remarquer que les causes données pour expliquer les déffaliances du système français sont les mêmes que celles de la cours cours des comptes européénne (CCE)
    pour l'expliquer celle du système européén : incompétence, conflits d'interet, role des experts notamment. Sauf que celui-ci insiste bien sur l'incompétence en y proposant même des solutions !! Oulalala comme disent les francais ...

    L'introduction donne le ton. On peut y lire par exemple :
    Loin d'être une preuve d'efficacité, la diffusion récente, sans explication, sans avertissement préalable des médecins et des pharmaciens, d'une liste de 77 médicaments "sous surveillance renforcée" de la part de l'AFSSAPS, est un terrible aveu involontaire et pathétique d'incompétence, révélateur, plus encore que l'affaire du Mediator, de son inaptitude générale à gérer la sécurité sanitaire.

    Inquiétant tout le monde et ne rassurant personne, cette liste aberrante témoigne de l'incapacité de l'agence à communiquer avec les personnels de santé et les patients, et surtout à hiérarchiser son travail et prioriser ses actions, en termes d'urgence et de gravité des risques. Elle mêle en effet des molécules dangereuses, qui auraient du être depuis longtemps retirées du marché, d'autres
    majeures et sans danger démontré, ni même potentiel autre que le doute systématique sur tout médicament, en particulier sur les plus récents, d'autres encore parfaitement inutiles ou plus inutiles que dangereuses et qui n'auraient jamais du être autorisées, faute d'efficacité, tandis que d'autres encore, potentiellement ou réellement dangereuses, ne figurent pas sur la liste, qui apparaît comme un inventaire absurde, où ont été ajoutées au dernier moment toutes les molécules Servier, et qui a répandu une inquiétude injustifiée dans toute la population, qui s'interroge désormais avec quelque anxiété sur la sécurité de tous les médicaments et sur la capacité des "Agences" de l'Etat à assurer la sécurité sanitaire, ce qui a conduit beaucoup de patients, diabétiques et hypothyroïdiens par exemple, à prendre de vrais risques en interrompant leur traitement, comme beaucoup de généralistes et de pharmaciens l'ont constaté.
    C'est la qu'on comprend mieux pourquoi certains "scientifiques" (je ne sais pas si on peu utiliser ce terme vu les griefs) n'aiment pas ce faire rattraper par les politiques sur la base d'audit dont ils diront surement qu'il sont falacieux ...

    Le but de ce rapport :
    Le premier but de ce rapport sera de dresser un état des lieux, un audit analysant les causes des défaillances et dérives de ses quatre principaux acteurs, l'industrie pharmaceutique, les organismes publics de contrôle, HAS, AFSSAPS et CEPS, les médecins, qu'ils soient prescripteurs, experts ou leaders d'opinion, et enfin, le système de formation initiale et de formation et information continues des médecins et pharmaciens.

    Tous ont failli à leurs responsabilités et avec eux, les politiques, leurs conseillers et les grandes directions du ministère, et en particulier la DGS, responsables in fine de l'ensemble des carences et des dérives du système.

    Le second objectif de ce rapport sera de suggérer des mesures permettant de corriger ces carences et ces dérives, en proposant des changements de structure, de fonctionnement et d'état d'esprit, fondés sur 8 principes, éthique, compétence, indépendance, médicalisation, exigence, réactivité, responsabilité et économie
    Vient ensuite le bilan de l'AMM (Autorisation de Mise sur le Marché). Désolé pour les majuscules de ce qui suit mais c'était ainsi dans le rapport, j'ai juste copié collé :
    > UN NOMBRE DE MÉDICAMENTS TRÈS EXCESSIF
    > UNE MAJORITÉ DE MÉDICAMENTS INUTILES
    > DES MÉDICAMENTS INUTILES EN MAJORITÉ FRANÇAIS
    > 12% DE MOLÉCULES POTENTIELLEMENT DANGEREUSES

    Puis une mini analyse des acteurs (labos, agences, etc) je vais pas revenir dessus c'est le même griefs que ceux de la CCE avec plus ou moins de gravité en fonction de untel ou untel .. je souleverais néanmoins ce passage traitant des "années grises" de l'industrie pharmaceutique :
    Cela a alors été l'âge des essais géants souvent fiables, mais souvent biaisés à un niveau ou un autre, organisation et dessin de l'essai, déclarations postérieures au début de l'essai, critères d'inclusion discutables ou non respectés, critères d'efficacité eux aussi contestables ou non respectés, recrutement des malades et collecte des résultats confiés à des organismes privés (CRO), plutôt qu'aux hôpitaux universitaires trop exigeants, sélection des résultats favorables, tandis que restaient parfois dissimulés ceux qui ne l'étaient pas, traitements statistiques "adaptés", non publication des échecs, multipublications des succès, toxicités masquées (rappelons parmi d'autres les rhabdomyolises de la cerivastatine, les suicides ou meurtres des antidépresseurs inhibiteurs de la recapture de la sérotonine, les hépatites fulminantes de certains AINS ou récemment, du Thelin et du Multaq, etc.) , etc., au point que les grandes firmes ont été condamnées de nombreuses fois par la justice américaine à des amendes se chiffrant en milliards de dollars et au point aussi que beaucoup d'universitaires américains ou français de haut rang écrivent aujourd'hui, parfois avec quelque excès, n'avoir a priori plus aucune confiance dans les études sponsorisées par l'industrie, même publiées dans les plus grands journaux, dont la collusion avec l'industrie pharmaceutique a été de multiples fois démontrée, hier pour le "N.Engl.J.Med", aujourd'hui encore pour le "Lancet" et le "British Medical Journal", pourtant les trois plus grands journaux de médecine du monde.
    Je comprend d'un coup pourquoi mon idée de confier cela à des universitaires serait une très mauvaise idée : ils sont trop exigeants !!! Mon Dieu quelle horreur ! Myoper j'anticipe ta réaction car moi aussi j'ai un boule de cristal : mais si les résultats sont souvent fiables qu'est ce que ca change ?
    1/ Je me demande comment il peuvent être fiable avec la tartine des griefs exposés à la suite
    2/ Prendre une décision sur la base des données biaisées n'est en rien une décision fiable

    Mais attendez 2s : qu'est ce que je viens de lire la ??? Je rembobine :
    au point que les grandes firmes ont été condamnées de nombreuses fois par la justice américaine à des amendes se chiffrant en milliards de dollars et [COLOR="#FF0000"]au point aussi que beaucoup d'universitaires américains ou français de haut rang écrivent aujourd'hui, parfois avec quelque excès, n'avoir a priori plus aucune confiance dans les études sponsorisées par l'industrie, même publiées dans les plus grands journaux, dont la collusion avec l'industrie pharmaceutique a été de multiples fois démontrée,
    Mais me dites pas que nos universités sont remplies d'affreux gaucho-politico bien pensant conspirationnistes !!! Est-ce grave docteurs ??? C'est marrant je me souviens avoir exposé juste quelques post plus haut que ces universitaires pourraient servir de detecteurs de fraude ........ ooooooops quelle boulette ...

    Mais le plis interessant sont les solutions exposées. Surement même celles qui sont en train d'etre mise en place aujourd'hui, notamment :

    ETHIQUE :
    Au service prioritaire, non seulement des malades d'aujourd'hui, mais de ceux de demain, en privilégiant pour cela, l'efficacité et la sécurité des médicaments actuels, de telle sorte que le doute bénéficie toujours aux patients plutôt qu'aux industriels
    FONCTIONNALISME
    C'est-à-dire adaptation des agences à leurs missions (ou si l'on préfère des moyens aux fins),
    Un comble ...

    COMPÉTENCE
    Il s'agit-là d'un point essentiel, dont il a été peu parlé, qui concerne la compétence, ou trop souvent aujourd'hui l'incompétence des experts et la compétence parfois insuffisante des médecins prescripteurs.

    La compétence des agences, c'est-à-dire la compétence des experts internes, des membres des commissions et de beaucoup d'experts externes, est aujourd'hui très insuffisante (même si une dizaine sont d'un très bon niveau scientifique).

    Créer la compétence des agences implique à nos yeux de passer du modèle actuel d'agence s'appuyant sur 3.500 experts internes et externes, très inégaux et souvent en situation de conflit d'intérêt (CI) (L. Bellaiche), à un modèle d'agence s'appuyant sur un petit nombre de "superexperts"

    Compétence aussi des médecins prescripteurs, ce qui suppose une réforme profonde de l'enseignement de la thérapeutique au cours de la formation initiale et, plus difficile, une formation et une information médicale continue indépendante et de qualité, qui manque totalement aujourd'hui, comme nous l'avons analysé dans le chapitre "Audit".
    INDEPENDANCE
    Il s'agit ici d'assurer l'indépendance des experts, des membres des commissions et des directions internes de l'agence à l'égard des firmes pharmaceutiques, dont on a vu plus haut l'omniprésence. Ceci impliquerait l'application d'un véritable "Sunshine Act" et de sanctions sévères en cas de dissimulation ou de dérogation.
    Mais je vais de surprise en surprise je parlais justement de sanctions exemplaires ! Certains vont croire que j'ai bidonné ce rapport et que c'est moi qui l'ai écrit !!!

    RESPONSABILITE
    Il s'agit ici pour les agences et leurs experts d'avoir le courage d'assumer les responsabilités de leurs décisions et de ne pas se cacher derrière leur petit doigt ou pire, d'y renoncer. L'irresponsabilité encourage l'approximation, la superficialité, l'arbitraire et le laxisme des décisions, la responsabilité encourage le travail, l'acquisition des compétences et le sérieux, qui
    garantissent la justice et l'exactitude maximale des décisions.

    Signer de son nom une décision n'est pas la même chose que participer à un vote anonyme. Reste à l'assumer, à en avoir le courage, contre les pressions des firmes et parfois celles des malades, mal informés ou incités à le faire par l'industrie à travers son "Mixed Marketing", visant médecins et malades. Tous les avis et décisions des agences doivent donc être pris et assumés en toute clarté par ceux à qui on a confié la responsabilité de les prendre, parce qu'ils étaient d'excellence et totalement indépendants.
    Pour le reste des solutions il y a beaucoup de la lenteur administrative.

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