Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

[Moinsdewatt]

Bonjour,

Quelqu'un est il capable de dire combien en France l'éolien fait de E.R.N ?


Le cigle E.R.N que j'ai inventé veux dire Equivalent Reacteur Nucleaire

France :
Production electrique 2012 en nucléaire : 405 TW.h
Production electrique 2012 en éolien : 14.9 TW.h c' est 3.7 % du chiffre précedent.
( plus d'info ici http://www.oleocene.org/phpBB3/viewt...342863#p342863 )

Si on prend un équivalent réacteur fonctionnant 8000 h par an à 1 GW, 14.9 TW.h ca fait 14900/1/8000 = 1.86 tel réacteur nucléaire.

C 'est pas encore énorme, mais nos voisins Espagnol et Allemand font mieux.
Et on fera mieux tel que c' est prévu.

Les opposants à l'éolien raleront, mais ca se fera.
-----

[noir_ecaille]

Je rappelle juste que nos voisins sont aussi de gros clients de notre électricité. Donc à part la production, ils consomment combien en tout ?

[invite5637435c]

Ok on a bien compris que vous aimiez votre site fétiche, qui se contente de coller des cartes et des chiffres sans analyse pertinentes, mais ensuite?
Coté scientifique, puisque c'est un forum de débats scientifiques, vous voulez nous prouvez quoi avec vos chiffres très discutables sur les objectifs réels et le fond du problème que rencontre la chine?

[invite5637435c]

Pour rétablir un peu la vérité du contexte que Moinsdewatt tente d'enjoliver:

http://www.latribune.fr/dossiers-la-...-espagne-.html

[noir_ecaille]

Donc en comptant les primes publiques, l'Espagne a-t-elle réellement économisé ces fumeux 250 millions d'euros d'énergies fossiles ?...

[calculair]

Bonjour,

Si je comprends bien les données de Moinsdewatt en arrodissant les chiffres 4% de l'energie electrique en France est eolien. C'est un début

A ce stade, mais c'est peut être difficile d'evaluer le cout du MW eolien par rapport aux MW nucleaire ou au Fuel en integrant les couts d'investissement, de fonctionnement, et de dementellement, si delicat pour le nucleaire. En toute rigueur, il faudrait integrer les couts des accidents ( destruction d'eoliene suite à tempête ou de reacteur ).

Je ne sais pas si on dispose d'études fiables sur le sujet...

[noir_ecaille]

Et compter aussi les primes de l’État et tout un tas d'aides européennes aussi dont ne bénéficient pas le nuke ou les centrales thermiques de retraitement des déchets, ou nos quelques rares centrales à énergie fossiles.

[invite778f5451]

Euh, à ce sujet, j'ai appris sur ce forum que les centrales nucléaires étaient exemptes de l'obligation de s'assurer à la hauteur de ce qu'elles devraient (tout simplement parce que sinon ce serait beaucoup trop cher pour être rentable). En gros, en cas de pépins, une assurance prend une (toute) petite partie en charge, l'état et/ou l'europe le reste. Comme aide, ça me paraît assez peu négligeable.

[invite5637435c]

Bonjour,

Si je comprends bien les données de Moinsdewatt en arrodissant les chiffres 4% de l'energie electrique en France est eolien. C'est un début

A ce stade, mais c'est peut être difficile d'evaluer le cout du MW eolien par rapport aux MW nucleaire ou au Fuel en integrant les couts d'investissement, de fonctionnement, et de dementellement, si delicat pour le nucleaire. En toute rigueur, il faudrait integrer les couts des accidents ( destruction d'eoliene suite à tempête ou de reacteur ).

Je ne sais pas si on dispose d'études fiables sur le sujet...

J'ajouterai Quid de la maintenance pour l'éolien?

[noir_ecaille]

@ tarninou

En même temps, vous conviendrez que les exemples d'entretien et assurance privatifs à l'étranger (USA, Japon...) n’incitent pas particulièrement à suivre leur exemple.

D'une part même en cas de pépin de grande ampleur, comme Xinthia, les assurances finissent toujours par avoir des aides étatiques ; d'autre part les assurances se basent sur des expertises pour évaluer les risques -- or de longue date, c'est l'état français par le biais d'EDF qui a toujours été leader dans ce domaine. Un peu paradoxal de faire appel à son propre client pour expertiser, non ? Et étant donné la sensibilité d'un site nucléaire, hors de question de faire appel à des techniciens étrangers potentiellement commissionnés pour de l'espionnage -- ou pire.


Puis vu les mics-macs des assurances pour obtenir le moindre montant en bonne et due forme et de droit, on aurait eu le temps de voir s'amplifier la catastrophe Tchernobyl 30 ou 40 fois avant de pouvoir débloquer des fonds et mettre en place la chape de restriction des radiations.


Au final, assurances ou pas, c'est toujours l’État qui éponge. Alors pourquoi engraisser des assureurs ?

[SK69202]

Un hôpital qui vous sur irradie lors d'une radio n'est pas non plus assuré, et si vous en mourrez, votre assurance décès ne marche pas, les dégâts dus à la transmutation des noyaux atomiques sont une exclusion des garanties générales de toutes les assurance, relisez vos contrats.

@+

[invite5637435c]

Dans ce cas précis c'est la justice qui va intervenir et le cas échéant c'est l'état qui indemnisera, les hôpitaux étant gérés par l'état.

[invitea4a042cf]

D'une part même en cas de pépin de grande ampleur, comme Xinthia, les assurances finissent toujours par avoir des aides étatiques ; d'autre part les assurances se basent sur des expertises pour évaluer les risques -- or de longue date, c'est l'état français par le biais d'EDF qui a toujours été leader dans ce domaine. Un peu paradoxal de faire appel à son propre client pour expertiser, non ? Et étant donné la sensibilité d'un site nucléaire, hors de question de faire appel à des techniciens étrangers potentiellement commissionnés pour de l'espionnage -- ou pire.

Si je résume ton propos, puisqu'il est difficile d'évaluer la prime d'assurance que devrait EDF, on ne fait pas payer du tout EDF. C'est sûr, quand on a zéro coût d'assurance, c'est plus facile d'être rentable !
Pourtant, l'ASN, ou d'autres experts comme l'IRSN, pourraient faire des estimations crédibles. Et même si elles ne sont pas parfaites, on pourrait ainsi faire en sorte qu'EDF paye l'Etat pour cette assurance. Comme c'est l'Etat qui payera les dégâts (du moins une partie) en cas d'accident nucléaire, c'est normal qu'EDF paye régulièrement pour ça, de même que chacun d'entre nous paye une assurance pour son logement. Il y aurait plein d'avantage :
- le nucléaire payerait son coût réel, et non sous-estimé, ce qui montrerait qu'il n'est pas si bon marché par rapport aux autres énergies
- ça ferait rentrer des sous dans les caisses de l'Etat
- les économies d'énergie seraient favorisées, puisqu'il serait plus rentable qu'aujourd'hui d'isoler son logement.

[noir_ecaille]

Bref. L'atome et ses dégâts sont assurés par l’État -- une "assurance" comme une autre et au final je suppute qu'on y est plus gagnant.


Tout ça pour conclure que la non-assurance privée ou l’assurance étatique des centrales nucléaires n'entrent pas comme avantage de production. En gros RIEN à voir avec les aides et autres primes à la production énergétique "verte".

[invite03f54461]

Comme c'est l'Etat qui payera les dégâts (du moins une partie) en cas d'accident nucléaire, c'est normal qu'EDF paye régulièrement pour ça, de même que chacun d'entre nous paye une assurance pour son logement. Il y aurait plein d'avantage :
- le nucléaire payerait son coût réel, et non sous-estimé, ce qui montrerait qu'il n'est pas si bon marché par rapport aux autres énergies
- ça ferait rentrer des sous dans les caisses de l'Etat
- les économies d'énergie seraient favorisées, puisqu'il serait plus rentable qu'aujourd'hui d'isoler son logement.

L'Etat qui paie les dégâts, c'est nous
L'EDF qui paie l'assurance, ce sont les abonnés, dont nous
Il y a bien de la morsure de queue dans ces histoires
Conclusion, vivent les rejets de CO2 que ça se réchauffe un bon coup et qu'on n'ait plus à isoler les logements

[invite5637435c]

Oui c'est surtout que les choses ne sont pas aussi simples qu'il n'y parait de prime abord.
Tout ne se règle pas dans des graphes, nécessité faisant loi des dérogations apparaissent comme le lapin du chapeau, en matière d'énergie rien n'est simple et chaque énergie a son pied d'Achille, le tout est de savoir ce qu'on veut et surtout ce qu'on peut.
As-t-on les moyens de nos ambitions écologiques?
Ce serait ainsi que j'aurai posé la question de cette discussion.
@+

[noir_ecaille]

Diaboliser le nucléaire est une fausse piste écologique. On a une atmosphère beaucoup plus respirable que bien des pays privilégiant l'énergie fossile pour produire leur électricité -- et aussi l'une des électricité les moins chères du monde sinon LA moins chère au moins pour l'Europe.

C'est justement là que le bas blesse : les éco-productions peinent à concurrencer le nucléaire en terme de rentabilité pécuniaire.

Déjà qu'on a en France une problématique économique qui se profile avec le papy-boum et moult cotisations européennes toujours plus nombreuses, je préfère payer mon électricité moins cher grâce au nuke que crever la dalle, me priver de soins élémentaires (ophtalmo, dentaire...), et arrêter de partir en vacances ou ne serait-ce qu'acheter des cadeaux de noël en me disant que vivre des énergies "vertes" serait "bon" pour moi et ma planète. Et au moins le nuke ne relargue pas (?) de CO₂ que l'on puisse lui imputer un quelconque impact climatique plutôt mitigé et spéculé.

Sur la seule base de la respirabilité de l'air, le nuke l'emporte déjà haut la main sur les énergie fossiles.

Si on prend le photo-voltaïque, pas sûr que les panneaux soient 100% recyclés ou même recyclables ! L'éolien me fait aussi marrer concernant le tourisme et le cinéma, car ce sont aussi des industries majeures en France et il n'est pas certains qu'on apprécierait des éoliennes modernes dans le paysage du "Pacte des loups", ou encore que des cars de touristes afflueraient en masse pour immortaliser le côté sauvage d'Etretat ou le côté bucolique des villages provençaux. Tant qu'à faire, on pourrait raser le parc des Buttes de Chaumont à Paris ou les hauteurs de Versailles et mettre tout le monde "au vert" si on cherche des emplacements favorables à la production. Ah, oui : et pour le potentiel hydraulique, inonder la vallée du Rhône et déménager tout le monde.

Qui sait combien de vraies fausses bonnes idées et de fausses vraies bonnes idées sont encore à imaginer...

[invite91216f15]

C'est justement là que le bas blesse : les éco-productions peinent à concurrencer le nucléaire en terme de rentabilité pécuniaire.

[...]

Si on prend le photo-voltaïque, pas sûr que les panneaux soient 100% recyclés ou même recyclables ! L'éolien me fait aussi marrer concernant le tourisme et le cinéma, car ce sont aussi des industries majeures en France et il n'est pas certains qu'on apprécierait des éoliennes modernes dans le paysage du "Pacte des loups", ou encore que des cars de touristes afflueraient en masse pour immortaliser le côté sauvage d'Etretat ou le côté bucolique des villages provençaux. Tant qu'à faire, on pourrait raser le parc des Buttes de Chaumont à Paris ou les hauteurs de Versailles et mettre tout le monde "au vert" si on cherche des emplacements favorables à la production. Ah, oui : et pour le potentiel hydraulique, inonder la vallée du Rhône et déménager tout le monde.

Qui sait combien de vraies fausses bonnes idées et de fausses vraies bonnes idées sont encore à imaginer...

Il est certain que les panneaux photovoltaiques se recyclent à 100%. Si tu l'ignore je te suggère de te cultiver

De plus si tu n'as pas des bonnes idées pour le developpement des énergie propres c'est pas le cas de tout le monde et certaines personnes ont des projets très ingénieux et innovants.

Si tu veux me croir sur parole je te garantie que chaque centime économisé avec le nucléaire coutera le triple lors du démantelment, lorsque le papyboom sera au TOP. A moins que ca ne te pose pas de problèmes d'abondoner un vieux réacteur à la derive à coté du parc des Buttes de Chaumont à Paris...

[calculair]

Bonjour,

Personnellement l'accident de Fukushima, m'oblige à bien reflechir sur les consequences d'un accident de ce type pouvant toucher une de nos centrales.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Acciden...e_de_Fukushima

En principe on prend toutes les precautions pour que cela n'arrive pas, mais le risque zero n'existe pas et la multiplication des reacteurs, ne fait qu'augmenter le risque.

Les energies comme l'eolien ( ou comme le photovoltaique peut être) sont à considerer comme interessante ( dejà l'equivalent de 2 reacteurs en france ).

Il faudrait sans doute encore plus de rigueur dans l'exploitation de nos reacteurs et developper les energies renouvelables comme l'eolien, qui a fait beaucoup de progrés ces dernières années.

Un mixte astucieux eolien / nucleaire et sans doute d'autre source d'energie serait de nature à reduire les risques long termes liees au nucleaire.

En ce sens l'eolien est sans doute utile, Par ailleurs je n'ai pas l'impression que le KW eolien soit à un cout exorbitant par rapport au nucleaire

[noir_ecaille]

Déjà, pourquoi démanteler le nucléaire ???

Ensuite, j'ai déjà vu quelques trucs sur le recyclage des panneaux photovoltaïques, et actuellement ça se passe ainsi :
- destruction grossière, récupération de métaux
- combustion du reste en centrale de retraitement des déchets (donc production de mâchefer, de CO₂, dioxines et j'en passe)

Waouh. C'est vachement "vert" comme recyclage !

[noir_ecaille]

Fukushima est un exemple clef d'exploitation nucléaire mal cadrée :
- mauvaise implantation (risque sismique grave très élevé)
- mauvais entretien aussi (je ne vais pas vous ré-éplucher tous les rapports mais la pompe défectueuse qui a fait exploser le reste n'était plus aux normes en plus d'avoir des signes d'usure moyennement alarmants sur les rapports pré-catastrophes les plus récents)

Je crois avoir déjà mentionné que ces exploitations ne sont pas exemplaires et qu'on n'applique pas la même politique en France -- où, en premier lieu, on privilégie la sécurité à la rentabilité (et pas l'inverse, comme dans une politique ultra-libérale).

Rien n'interdit de développer l'éolien, mais il ne remplacera jamais une centrale nuke d'exploitation sécurisée.


L'éolien est intéressant pour diversifier, mais pas remplacer. Pour l'instant on dépend encore d'importations de matières fissiles pour le nuke. Si on passe à la fusion lourde de nos déchets actuels, ou à la fusion d'éléments plus légers voire à la fusion hydrogène, ce serait un bond astronomique vers la vraie indépendance énergétique tout en conservant voire améliorant la puissance produite. On ne peut pas mettre au second plan le coût pécuniaire de production en termes de rendement, car c'est justement ce qui pèse plus que n'importe quel autre paramètre (environnement compris) dans la balance politique des énergies. On ne peut pas produire plus que ce qu'on peut rémunérer.

[invite91216f15]

Ensuite, j'ai déjà vu quelques trucs sur le recyclage des panneaux photovoltaïques, et actuellement ça se passe ainsi :
- destruction grossière, récupération de métaux
- combustion du reste en centrale de retraitement des déchets (donc production de mâchefer, de CO₂, dioxines et j'en passe)

Waouh. C'est vachement "vert" comme recyclage !

De quelle émission parle tu ?
Dans quelle paye se déroule le démantèlement ?
Qu'appelle tu reste de centrale et combien cela pèse ?
Et surtout as tu une meilleure idée pour utiliser les restes ?

La petite dernière: As tu déjà vue des Filmes sur le démantèlement des centrales atomiques ?

[calculair]

bonjour,

La sécurité, mais pas à n'importe quel prix. EDF doit tenir son compte d'exploitation et les economies qu'il essaye de faire grace à la sous traitance, ne va pas dans le sens de la maitrise des installations et d'une securite totalement maitrisée.

La centrale de Golfech à failli se trouver priosonnier dans un processus Fukushima.

Certe on a pris depuis certaine precaution supplementaire, mais dire que cela n'arrivera jamais, est totalement faux. Le risque peut être diminué, mais il ne sera jamais nul.

La configuration ou le scenario du prochain accident nucleaire n'est pas connu, mais quand il arrivera, on pourra en tenir compte.

De toute fçon les lois economiques limiteront le niveau de sécurité à un niveau dit raisonnable..... Pour le nucleaire ce qui est different est que le risque ou les consequences de l'accident jouent sur des temps longs, alors si une eolienne s'ecroule, l'accident n'a pas de consequence tres long terme

[noir_ecaille]

Déjà ce n'était pas une émission mais un protocole, et retrouver un PDF pour en avoir les détails n'apportera guère plus. Le démantèlement devait se passer dans un pays francophone, puisque le PDF était en français.

J'ai du mal à cerner cette histoire de "poids". D'une part la masse volumique des métaux est faible, donc à poids égal on aura plus de volume en plastique par exemple. D'autre part si vous souhaitiez parler pourcentage de masse, ou même volumique, en quoi cela change la suite des opérations de retraitement ?

Pour une meilleure idée d'utilisation des restes, je n'ai pas l'expertise et surtout je suspecte qu'il s'agisse beaucoup plus d'un problème de production/assemblage et de composition, puisqu'on ne retraite bien que les matières qu'on destine dès la production au recyclage (certains polymères bien identifiées, certains métaux, certaines vitrifications, etc).


Concernant visionner des films de démantèlement de centrales nuke, je ne vois pas en quoi cela aide à chiffrer la production électrique. C'est sans doute un exploit technique, illustrant une grande maîtrise du procédé industriel nucléaire. Je crois surtout que je préfère de la doc technique éventuellement rébarbative à beaucoup de désinformation journalistique sensationnelle dirigée.


__________
PS : Cela doit bien faire un mois que je n'ai pas zieuté le fameux petit écran. Je ne regarde plus la TV que chez les autres, et ce n'est pas faute de pouvoir le faire chez moi puisque j'ai une clef USB.

[invite03f54461]

Diaboliser le nucléaire est une fausse piste écologique. On a une atmosphère beaucoup plus respirable que bien des pays privilégiant l'énergie fossile pour produire leur électricité

On compense comme on peut en roulant au gazole

et aussi l'une des électricité les moins chères du monde sinon LA moins chère au moins pour l'Europe.
C'est justement là que le bas blesse : les éco-productions peinent à concurrencer le nucléaire en terme de rentabilité pécuniaire.
Déjà qu'on a en France une problématique économique qui se profile avec le papy-boum et moult cotisations européennes toujours plus nombreuses, je préfère payer mon électricité moins cher grâce au nuke que crever la dalle, me priver de soins élémentaires (ophtalmo, dentaire...), et arrêter de partir en vacances ou ne serait-ce qu'acheter des cadeaux de noël en me disant que vivre des énergies "vertes" serait "bon" pour moi et ma planète.

C'est qu'on ne t'as pas vraiment encore fait payer le démantèlement et les éventuels recyclages ou stockage des déchets des centrales vieillissantes, en souterrain pour le stockage des déchets hautement radioactifs

Et au moins le nuke ne relargue pas (?) de CO₂ que l'on puisse lui imputer un quelconque impact climatique plutôt mitigé et spéculé.
Sur la seule base de la respirabilité de l'air, le nuke l'emporte déjà haut la main sur les énergie fossiles.

Oui, mais d'un autre côté on ne dope pas la photosynthèse

Si on prend le photo-voltaïque, pas sûr que les panneaux soient 100% recyclés ou même recyclables ! L'éolien me fait aussi marrer concernant le tourisme et le cinéma, car ce sont aussi des industries majeures en France et il n'est pas certains qu'on apprécierait des éoliennes modernes dans le paysage du "Pacte des loups", ou encore que des cars de touristes afflueraient en masse pour immortaliser le côté sauvage d'Etretat ou le côté bucolique des villages provençaux.

Tandis que voir des terrasses du Château de Chambord ou du pont de Beaugency les tours de refroidissement des centrales Nuc environnantes,
ça, c'est la classe

[noir_ecaille]

@ calculair


J'en reviens à cet élément : on a maîtrisé l'incident en France, et on en a tiré des leçons qu'on applique avant que ça ne se reproduise. Et ça s'est passé avant Fukushima. Et par le biais de l'AIEA des communiqués de recommandations ont certainement été distribués partout dans le monde. Et RIEN n'a été corrigé à Fukushima ni même été prévu.

La politique d'exploitation nucléaire et de sécurisation nucléaire varie énormément d'un pays à l'autre. Tout le monde ne définit pas les mêmes priorités, ni dans le même ordre.

[noir_ecaille]

On compense comme on peut en roulant au gazole

Quel rapport entre la voiture et la production d'électricité nuke versus éolien ?

C'est qu'on ne t'as pas vraiment encore fait payer le démantèlement et les éventuels recyclages ou stockage des déchets des centrales vieillissantes, en souterrain pour le stockage des déchets hautement radioactifs

Euh... c'est déjà compris dans nos impôts. Je ne vois pas par quelle autre magie ce serait rémunéré "autrement"

Oui, mais d'un autre côté on ne dope pas la photosynthèse

Ah bon ? Y'a pourtant plein d'aides (primes et défiscalisation) pour justement doper ce marché un peu souffreteux -- la faute à notre ensoleillement ?

Tandis que voir des terrasses du Château de Chambord ou du pont de Beaugency les tours de refroidissement des centrales Nuc environnantes, ça, c'est la classe

Une centrale nuke prend bien moins de place dans le paysage qu'un champ d'éoliennes de même capacité de production.

Puis surtout elles ne sont pas accolées à ces châteaux, alors que l'éolien -- qui nécessite un emplacement adéquat plus contraignant qu'une centrale thermique ou nuke -- prendrait bien volontiers leurs emplacements stratégiques s'il le pouvait.

[noir_ecaille]

Complément concernant la centrale de Golfrech et ses incidents.

En plus d'avoir eu quelques gros soucis avec les canicules de 2003 et 2006 -- et donc des problèmes d'approvisionnement en eau de refroidissement -- et fait des modifications en conséquence, l'incident survenu peu après Fukushima a montré qu'on n'a pas attendu long pour remplacer les pompes, même si on a pu procéder à l'arrêt du réacteur.

Certes le japon était sens dessus-dessous, pourtant je persiste à croire qu'au-delà de ce remplacement manqué de la pompe, et à l'échec de l'arrêt du réacteur, les pièces en places étaient certainement plus âgées qu'à Golfrech et l'installation plus vétuste. C'est dire si le risque a été sous-estimé, puisqu'on a tablé sur une occurrence de ce type tout les cinquante ans.

En France, on a des simulations de catastrophe à paramètres multiples et cumulatifs. Des scénarii sont envisagés, et on se fiche un peu beaucoup si la probabilité que ça arrive soit haute ou basse.

[noir_ecaille]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Centra...op.C3.A9rateur
C'est moche de voir une gestion aussi scandaleuse et l'ampleur des conséquences suite au séisme...

[invite03f54461]

Quel rapport entre la voiture et la production d'électricité nuke versus éolien ?

S'agissait du bon air qu'on respire en France

Euh... c'est déjà compris dans nos impôts. Je ne vois pas par quelle autre magie ce serait rémunéré "autrement"

C'est que nib à côté de ce qu'il va falloir vraiment raquer pour le démantèmement

Une centrale nuke prend bien moins de place dans le paysage qu'un champ d'éoliennes de même capacité de production.
Puis surtout elles ne sont pas accolées à ces châteaux,

Les tours de refroidissement gâchent tout le point de vue

alors que l'éolien -- qui nécessite un emplacement adéquat plus contraignant qu'une centrale thermique ou nuke -- prendrait bien volontiers leurs emplacements stratégiques s'il le pouvait.

Ils peuvent mettre autant d'éoliennes qu'ils le veulent dans les plaines de Beauce, ou en basse Picardie, c'est moche de toutes façons
et en mer, surtout en Manche ce ne sera pas plus moche que le défilé de porte-conteneurs, pétroliers, autres cargos et les hideux paquebots de croisière

Et inutile de te comporter comme si j'étais fondamentalement anti nuc et pro alternatif

il y a juste ce fait capital et incontournable: une centrale nuc privée durablement de courant électrique ou de fioule est promise à la fusion de son cœur et à saloper très durablement son environnement, une crue "centenale" de la Loire pourrait être la cata, vu que le réseau électrique y serait hors d'usage se voiler la face n'y changera rien