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Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?



  1. #61
    noir_ecaille

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?


    ------

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    S'agissait du bon air qu'on respire en France
    Et ? En comparant avec la Chine c'est quand même parlant.

    C'est que nib à côté de ce qu'il va falloir vraiment raquer pour le démantèmement
    On en démantèle régulièrement depuis qu'on a des centrales électriques nuke si je ne m'abuse. En gros vous parlez d'un temps utopiste où le nuke industriel serait supprimé. Et bien sûr toutes les centrales seraient démantelées le même jour je suppose. Je ne vois toujours pas la pertinence d'une telle "simulation" qu'elle soit financière ou technique -- en l'occurrence les deux.

    Les tours de refroidissement gâchent tout le point de vue
    Pour y avoir été, mes photos sont superbes et ne comportent aucune centrale. Même depuis la magnifique terrasse. Il faudra m'expliquer comment vous avez échoué alors que j'ai tant de points de vue idylliques.

    Ils peuvent mettre autant d'éoliennes qu'ils le veulent dans les plaines de Beauce, ou en basse Picardie, c'est moche de toutes façons
    Je ne suis pas sûr que les autochtones vous suivent dans vos opinions. Ni tout le monde en fait.

    et en mer, surtout en Manche ce ne sera pas plus moche que le défilé de porte-conteneurs, pétroliers, autres cargos et les hideux paquebots de croisière
    D'un point de vue international, pas sûr qu'on ait le droit de bloquer un chenal (surtout aussi passant) juste comme ça.

    Et inutile de te comporter comme si j'étais fondamentalement anti nuc et pro alternatif
    Soyez plus constructif que satyrique alors.

    il y a juste ce fait capital et incontournable: une centrale nuc privée durablement de courant électrique ou de fioule est promise à la fusion de son cœur et à saloper très durablement son environnement, une crue "centenale" de la Loire pourrait être la cata, vu que le réseau électrique y serait hors d'usage se voiler la face n'y changera rien
    Tout dépend si le réacteur est ou non en fonction, et donc de l'état du combustible au moment de la catastrophe. Il est certain qu'il faut une alimentation de secours le temps d'arrêter le réacteur. Après quoi si les installations n'ont pas de fuite/ouverture, je suppute que le réacteur et son combustible sont temporairement sécurisés -- toute installation en présence de radioactivité se dégrade de façon plus ou moins rapide en fonction de l'activité du combustible.

    -----
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  3. #62
    SK69202

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Une éolienne interdit l'habitat en raison des nuisances dans un rayon de 500 m, on peut les regrouper mais pas trop en raison des effets de sillages, il serait bon de calculer la surface de territoire actuellement perdue (on rajoute les projets en cours) et de la comparer à celle qui serait perdue par un accident nucléaire (qui on le rappelle n'a toujours pas eu lieu chez nous).

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  4. #63
    tarninou

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Euh... c'est déjà compris dans nos impôts. Je ne vois pas par quelle autre magie ce serait rémunéré "autrement"
    Ben non. Personne ne me fera avaler que le coût de démantèlement, des centrales de France est déjà provisionné par les temps qui courent. Le jour où il faudra y aller (et il le faudra bien un jour), ça va faire un sacré trou dans le budget. Quand on voit comme les coûts de construction (alors que la construction d'un réacteur est bien mieux connue et maitrisée que le démantèlement) des derniers réacteurs ont été sous-évalués, je n'ose même pas imaginer le coût colossal auquel on arrivera pour avoir quelque chose de potable en démantèlement.

    Je ne suis pas forcément pro ou anti quoi que ce soit en terme d'énergie tant le problème est complexe, mais je suis par contre persuadé que le coût de l'énergie nucléaire est sous-évalué, qu'en France, l'électricité nucléaire est sous payée. On paie ailleurs ou on paiera plus tard, c'est un fait. Le coût n'est pas forcément le seul avantage d'une installation nucléaire, mais c'est celui le plus mis en avant quand on compare à d'autres sources. Et je trouve que ce côté là est biaisé.
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  5. #64
    noir_ecaille

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Citation Envoyé par tarninou Voir le message
    Ben non. Personne ne me fera avaler que le coût de démantèlement, des centrales de France est déjà provisionné par les temps qui courent.
    Faut juste chercher.

    Actuellement dix réacteurs français en cours de démantèlement : 3 à Chinon, 2 à Saint-Laurent-des-Eaux, 1 à Bugey, celui de Brennilis, 1 à Chooz, Superphénix et Phénix à Marcoule.

    Quant au coût : "Au 31 décembre 2005, cette provision s'élevait à 13,1 milliards d'euros."

    La suite sur Wikipédia, et ses sources :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...%A9aire#France
    Dernière modification par noir_ecaille ; 07/03/2013 à 20h17.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  6. #65
    DonPanic

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    [QUOTE=noir_ecaille;4418578]Et ? En comparant avec la Chine c'est quand même parlant.[/QUOTE.]
    C'est toujours flatteur à bon compte de se comparer avec les mauvais

    On en démantèle régulièrement depuis qu'on a des centrales électriques nuke si je ne m'abuse.
    Cite lesquelles

    En gros vous parlez d'un temps utopiste où le nuke industriel serait supprimé. Et bien sûr toutes les centrales seraient démantelées le même jour je suppose. Je ne vois toujours pas la pertinence d'une telle "simulation" qu'elle soit financière ou technique -- en l'occurrence les deux.
    En aucun cas, il se trouve qu'on n'a pas encore démantelé une centrale 900MW, on sait ce qu'il en est des devis

    Pour y avoir été, mes photos sont superbes et ne comportent aucune centrale. Même depuis la magnifique terrasse. Il faudra m'expliquer comment vous avez échoué alors que j'ai tant de points de vue idylliques.
    Figurez-vous qu'on a limité la hauteur des tours de refroidissement à 120m pour qu'elles ne soient pas trop visibles de Chambord

    D'un point de vue international, pas sûr qu'on ait le droit de bloquer un chenal (surtout aussi passant) juste comme ça.
    On fait ce qu'on veut dans ses eaux territoriales

    Tout dépend si le réacteur est ou non en fonction, et donc de l'état du combustible au moment de la catastrophe. Il est certain qu'il faut une alimentation de secours le temps d'arrêter le réacteur. Après quoi si les installations n'ont pas de fuite/ouverture, je suppute que le réacteur et son combustible sont temporairement sécurisés -- toute installation en présence de radioactivité se dégrade de façon plus ou moins rapide en fonction de l'activité du combustible
    Une crue de la Loire, à plus forte raison centennale n'est pas un évènement soudain, les réacteurs seraient mis à l'arrêt, le problème est le fonctionnement des systèmes de refroidissement dans le moyen terme avec des transformateurs inondés, donc un réseau électrique mort, plus de routes, sans compter par ailleurs au bas mot un demi-million d'habitants à évacuer, secourir, loger et nourrir, hé oui, de plus on a beaucoup laissé construire en zone inondable, donc des autorités totalement débordées. Un scénario à la Fukushima n'est donc pas à exclure
    Dernière modification par DonPanic ; 07/03/2013 à 21h01.

  7. #66
    Lopgor

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Faut juste chercher.

    Actuellement dix réacteurs français en cours de démantèlement : 3 à Chinon, 2 à Saint-Laurent-des-Eaux, 1 à Bugey, celui de Brennilis, 1 à Chooz, Superphénix et Phénix à Marcoule.

    Quant au coût : "Au 31 décembre 2005, cette provision s'élevait à 13,1 milliards d'euros."

    La suite sur Wikipédia, et ses sources :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...%A9aire#France
    Il y a confusion sur les termes il ne s'agit pas d'un démantèlement totale mais une mise à l'arrêt définitive. Le réacteur lui il ne va pas bouger et il va falloir continuer de l'entretenir. Donc rien que la mise à l'arrêt c'est 0.5 % du PIB de la France. Pour en arrêter 50 va falloir payer 25% du PIB ?

    Surtout ne te lance pas sur le Superphénix car c'est probablement un des plus gros scandales du nucléaire francais...

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  9. #67
    Lopgor

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Une crue de la Loire, à plus forte raison centennale n'est pas un évènement soudain, les réacteurs seraient mis à l'arrêt, le problème est le fonctionnement des systèmes de refroidissement dans le moyen terme avec des transformateurs inondés, donc un réseau électrique mort, plus de routes, sans compter par ailleurs au bas mot un demi-million d'habitants à évacuer, secourir, loger et nourrir, hé oui, de plus on a beaucoup laissé construire en zone inondable, donc des autorités totalement débordées. Un scénario à la Fukushima n'est donc pas à exclure
    Absolument en plus a ces problème vont s'ajouter des nombreux autres lié au débit d'eau du fleuve. Les filtres du système vont être saturé par des gros débits comme des tronc d'arbres et le circuit de refroidissement va être bouché.

  10. #68
    noir_ecaille

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    Il y a confusion sur les termes il ne s'agit pas d'un démantèlement totale mais une mise à l'arrêt définitive.
    Désolée mais Wikipédia et ses sources te contredisent :
    Citation Envoyé par Wikipédia
    68 réacteurs nucléaires ont été construits depuis le lancement du programme électronucléaire civil dans les années 1960. Parmi eux, 58 réacteurs fonctionnent actuellement et les 10 autres réacteurs sont encore en cours de démantèlement
    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    Le réacteur lui il ne va pas bouger et il va falloir continuer de l'entretenir.
    Le temps du démantèlement seulement.

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    Donc rien que la mise à l'arrêt c'est 0.5 % du PIB de la France. Pour en arrêter 50 va falloir payer 25% du PIB ?
    Des arrêts (temporaires) de réacteurs, il y en a bien plus et quotidiennement sans que ça pose problème.

    Justement c'est une provision -- i.e. une cagnotte, pas un prélèvement à imputé sur le PIB annuel -- qui concerne le parc entier des réacteurs et donc tous les démantèlements en cours ou programmés et non pas un seul réacteur.

    Surtout ne te lance pas sur le Superphénix car c'est probablement un des plus gros scandales du nucléaire francais...
    Ça dépend de quoi on parle concernant Superphénix. Déjà ce n'était pas un réacteur d'exploitation mais un prototype de recherche, soit un contexte un peu différent d'un réacteur rentabilisé par exploitation.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 07/03/2013 à 21h13.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  11. #69
    noir_ecaille

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    Absolument en plus a ces problème vont s'ajouter des nombreux autres lié au débit d'eau du fleuve. Les filtres du système vont être saturé par des gros débits comme des tronc d'arbres et le circuit de refroidissement va être bouché.
    Wah. Vous en avez beaucoup étudié de simulations de scénarii catastrophe à Chinon ?

    Si vous y travaillez, et tant que ça ne touche pas de documents confidentiels, pet-être pourriez-vous nos communiquer la ou les publications protocolaires ainsi que les études chiffrées ?


    Bien sûr s'il s'agit d'autres choses que de vos a priori romancés à la sauce hollywoodienne...
    Dernière modification par noir_ecaille ; 07/03/2013 à 21h17.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  12. #70
    Lopgor

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Ça dépend de quoi on parle concernant Superphénix. Déjà ce n'était pas un réacteur d'exploitation mais un prototype de recherche, soit un contexte un peu différent d'un réacteur rentabilisé par exploitation.
    C'est bien là le problème ils ont construit un prototype qui a la taille de 3 réacteurs conventionelle puis c'est à ce moment qu'ils ont réalisé que ca ne fonctionne pas.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Wah. Vous en avez beaucoup étudié de simulations de scénarii catastrophe à Chinon ?

    Si vous y travaillez, et tant que ça ne touche pas de documents confidentiels, pet-être pourriez-vous nos communiquer la ou les publications protocolaires ainsi que les études chiffrées ?
    Bien sûr s'il s'agit d'autres choses que de vos a priori romancés à la sauce hollywoodienne...
    Cela n'est pas spécifique à Chinon c'est un problème inhèrant à toutes le centrales atomiques refroidit par un fleuve. Tu t'imagine que l'eau n'est pas filtré ? Tu sais ce qu'une crue centenaire ?

    Tu confonds toujours une mise à l'arrêt définitive un démentèlement et apparament, une mise à l'arrêt temporaire et c'est pas les sotises de wikipedia qui vont me convaincre. La page dont tu te refère c'est la même depuis au moins 3 ans...

  13. #71
    noir_ecaille

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    C'est toujours flatteur à bon compte de se comparer avec les mauvais
    Il me semble quand même pertinent de le faire, même si cela n'apporte pas d'eau au moulin éolien.

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Cite lesquelles
    Lisez plus haut, ils y sont.


    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    En aucun cas, il se trouve qu'on n'a pas encore démantelé une centrale 900MW, on sait ce qu'il en est des devis
    Les réacteurs de Chinon sont justement au-delà du 900 MW : https://fr.wikipedia.org/wiki/Centra...de_la_centrale


    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Figurez-vous qu'on a limité la hauteur des tours de refroidissement à 120m pour qu'elles ne soient pas trop visibles de Chambord
    Et puis ? On a adapté la hauteur et aménagé le refroidissement en conséquence -- pas sûr qu'on en fasse autant avec l'éolien. Et justement : ça ne se voit pas facilement depuis Chambord, contrairement à la précédente fausse alarme !


    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    On fait ce qu'on veut dans ses eaux territoriales
    Consultez encore Je vous fais grâce du Wiki anglais, plus complet :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mer_territoriale
    Citation Envoyé par Wikipédia
    En mer territoriale, l'État côtier dispose de droits souverains, comme sur son territoire propre et ses eaux intérieures, pour y exercer l'ensemble de ses lois, réglementer toutes les utilisations et exploiter toutes les ressources ; il doit toutefois y autoriser le passage des navires de guerre et marchands en transit, à condition que ceux-ci ne lui fassent pas de tort, ne menacent pas sa sécurité et n'enfreignent pas ses lois : c'est le droit de passage inoffensif.
    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Une crue de la Loire, à plus forte raison centennale n'est pas un évènement soudain, les réacteurs seraient mis à l'arrêt
    Arrêt des réacteurs = fin de la menace de fusion du coeur.
    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    le problème est le fonctionnement des systèmes de refroidissement dans le moyen terme avec des transformateurs inondés, secourir, loger et nourrir
    Pas vraiment, dans la mesure où les réacteurs restent à l'arrêt.
    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    donc un réseau électrique mort, plus de routes, sans compter par ailleurs au bas mot un demi-million d'habitants à évacuer
    Cela, on devrait le gérer même sans menace de fission d'un réacteur. Vous ne laisseriez tout de même pas crever les gens juste par qu'ils sont inondés loin d'une centrale nucléaire ???
    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    de plus on a beaucoup laissé construire en zone inondable, donc des autorités totalement débordées. Un scénario à la Fukushima n'est donc pas à exclure
    Justement on y avait déjà pensé avant Fukushima, et même pris et mesures, et même concernant le Japon l'AIEA avait tiré plus d'une fois la sonnette d'alarme.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 07/03/2013 à 21h40.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  14. #72
    noir_ecaille

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    C'est bien là le problème ils ont construit un prototype qui a la taille de 3 réacteurs conventionelle puis c'est à ce moment qu'ils ont réalisé que ca ne fonctionne pas.
    On en a quand même retiré l'essentiel : des données de recherche.

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    Cela n'est pas spécifique à Chinon c'est un problème inhèrant à toutes le centrales atomiques refroidit par un fleuve. Tu t'imagine que l'eau n'est pas filtré ? Tu sais ce qu'une crue centenaire ?
    Vous semblez croire/affirmer qu'ils n'ont pas planifié de scénarii en conséquence. A quel point vous êtes-vous informé pour sous-entendre un truc pareil ?

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    Tu confonds toujours une mise à l'arrêt définitive un démentèlement et apparament,
    Pas le moins du monde.

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    une mise à l'arrêt temporaire et c'est pas les sotises de wikipedia qui vont me convaincre. La page dont tu te refère c'est la même depuis au moins 3 ans...
    L'ancienneté n'implique pas que les données soient fausses, même et surtout concernant une question sémantique.

    J'ai juste cherché auprès du Commissariat à l'énergie atomique des données plus récentes :
    http://www.cea.fr/energie/demantelem...cleaire-au-cea

    Et on parle bien de démantèlement, et pas seulement d'arrêt définitif.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  16. #73
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    De quoi parle-t-on ? Des éoliennes ou du nucléaire ? Faites donc le compte des messages hors sujet depuis au moins deux pages.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #74
    noir_ecaille

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Repartons sur l'éolien...
    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Une éolienne interdit l'habitat en raison des nuisances dans un rayon de 500 m, on peut les regrouper mais pas trop en raison des effets de sillages, il serait bon de calculer la surface de territoire actuellement perdue (on rajoute les projets en cours) et de la comparer à celle qui serait perdue par un accident nucléaire (qui on le rappelle n'a toujours pas eu lieu chez nous).
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  18. #75
    invite03481543

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    De quoi parle-t-on ? Des éoliennes ou du nucléaire ? Faites donc le compte des messages hors sujet depuis au moins deux pages.
    Désolé mais l'un ne va pas sans l'autre, la problématique de l'éolien est étroitement liée au nucléaire, mais bon tu peux fermer ou donner autoritairement la direction des débats...
    Pour ma part j'arrête là, je ne suis pas à l'école.

  19. #76
    DonPanic

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Repartons sur l'éolien... "Une éolienne interdit l'habitat en raison des nuisances dans un rayon de 500 m, on peut les regrouper mais pas trop en raison des effets de sillages, il serait bon de calculer la surface de territoire actuellement perdue (on rajoute les projets en cours) et de la comparer à celle qui serait perdue par un accident nucléaire (qui on le rappelle n'a toujours pas eu lieu chez nous)."
    Je remarque que les pales d'éoliennes sont démunies à leur extrémité des ces winglets d'extrémité d'ailes d'avions qui divisent les turbulences.
    Les éoliennes ne sont effectivement pas encore soigneusement conçues pour fonctionner en silence, ce qui devrait être possible en étudiant les ailes des rapaces nocturnes qui s'abattent sur leur proie sans les alerter, il est très probable que cela ferait d'une pierre deux coups en améliorant le CX des pales et en diminuant fortement les turbulences, ce qui permettrait d'autre part de densifier les champs d'éoliennes.
    Je ne suis toutefois pas partisan d'approcher outre mesure les éoliennes des habitations.
    La nature nous apprend que les meilleures caractéristiques aéro ou hydrodynamique se font avec soit un revêtement lisse et souple (dauphins), soit rugueux (requins).

  20. #77
    polo974

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Repartons sur l'éolien...
    Une éolienne interdit l'habitat en raison des nuisances dans un rayon de 500 m,
    si on interdisait tout habitat autour de chaque endroit produisant le même niveau de nuisance, il n'y aurait plus trop d'endroit ou crécher. (je ne mets pas "site", car une ligne tgv, c'est pas mal sympa, et sur les lignes aériennes autour des aéroport, ça ne rigole pas...)

    donc, ce n'est pas une éolienne qui interdit l'habitat au alentour, mais une législation ultra spécifique.

    pour la blague du tournage de film avec l'éolienne en fond, il y a la postprod et les effets 3d pour enlever, ajouter tout ce qu'on veut (et le cinéma actuel ne s'en prive pas)...
    Jusqu'ici tout va bien...

  21. #78
    DonPanic

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Il me semble quand même pertinent de le faire, même si cela n'apporte pas d'eau au moulin éolien. (...) etc etc
    Je vais laisser tomber, à polémiquer avec vous, de partisan tiède du nucléaire vous me feriez devenir farouchement anti-nucléaire



    les bornes ont des limites

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  23. #79
    polo974

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Je remarque que les pales d'éoliennes sont démunies à leur extrémité des ces winglets d'extrémité d'ailes d'avions qui divisent les turbulences.
    Les winglets permettent juste de réduire l'envergure sans trop perdre de trainée induite, donc si on a la place, pourquoi s'enquiquiner avec ça...
    Les éoliennes ne sont effectivement pas encore soigneusement conçues pour fonctionner en silence,
    Affirmation gratuite...
    ce qui devrait être possible en étudiant les ailes des rapaces nocturnes qui s'abattent sur leur proie sans les alerter,
    ça y est, on va coller des plumes aux éoliennes...
    le cahier des charge n'est pas le même, et si tu regarde les oiseaux, tu peux voir qu'il y a de sérieuses différences dans la forme des ailes (même parmi les rapaces).
    ...
    Je ne suis toutefois pas partisan d'approcher outre mesure les éoliennes des habitations.
    Comme de n'importe quelle source de nuisance. Mais pourquoi imposer une réglementation aussi restrictive spécifiquement aux éoliennes?
    La nature nous apprend que les meilleures caractéristiques aéro ou hydrodynamique se font avec soit un revêtement lisse et souple (dauphins), soit rugueux (requins).
    bref, on trouve de tout...
    et industriellement, on a déjà essayé le lisse de chez lisse, et le strié, avec des gains mesurables, mais des problèmes d'entretien et de longévité également très mesurable...
    Jusqu'ici tout va bien...

  24. #80
    tarninou

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Une éolienne interdit l'habitat en raison des nuisances dans un rayon de 500 m, on peut les regrouper mais pas trop en raison des effets de sillages, il serait bon de calculer la surface de territoire actuellement perdue (on rajoute les projets en cours) et de la comparer à celle qui serait perdue par un accident nucléaire (qui on le rappelle n'a toujours pas eu lieu chez nous).

    @+
    Territoires perdus pour qui ? Où on ferait quoi d'autre ? Perdus pour combien de temps ? A mon sens, si on part dans cette direction, on s'oriente vers une guerre de définitions des critères pertinents. Il me paraît par contre effectivement raisonable de dire que l'éolien n'a pas le meilleur ratio surface/puissance. Reste à savoir si c'est ce qu'on lui demande.

    En fait, il me semble aussi ridicule de clamer que l'éolien est la panacée que de dire que cette technologie (qui débute) n'a aucun utilité ni avenir, les paramètres sont si nombreux et fluctuants... La géothermie c'est sûrement super à Reykjavik, mais il serait peut être un peu optimiste de forer à paris en disant que ça y est, on est sauvé, on a l'énergie verte.

    En ce qui concerne l'hydro ou l'aérodynamique, je me permet une petite nuance, non, il n'y a pas de tout, la peau des dauphin est striée de chez striée, que ce soit sur la peau, les plumes ou quoi que ce soit, le lisse n'est dans la nature jamais la meilleure solution pour filer vite et bien, notament à cause des turbulences, pour casser ou canaliser ces turbulences, une "forme", c'est mieux que du lisse. Après tout dépend des investissements en R et D qu'on est prêt à faire ou non, le lisse, c'est mieux qu'un revetement approximatif et c'est en général beaucoup plus facile à mettre en oeuvre qu'une forme spécifique, même si on avait défini celle qui va le mieux.
    Dernière modification par tarninou ; 08/03/2013 à 10h08.
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  25. #81
    Tilleul

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    J'aime bien les commentateurs qui s'imaginent qu'une surface qui n'est pas bétonné et artificialisée une "surface perdue"... On se croirait revenu à l'époque de Pompidou où le rêve de la modernité c'était de transformer la France en un immense parking de supermarché. Je ferais donc remarquer que si vous ne laissez pas toutes ses "surface perdue car pas bétonnée" qui sont les champs et les jachères vous allez avoir du mal à ce qu'il reste des gens pour vous produire vos 5 fruits et légumes par jour...

    Sur l'aérodynamisme des pales d'éoliennes il y a encore énormément de travail à faire :
    1) dans l'éolien on a des turbulences de partout ce qui sort beaucoup des limites de la théories
    2) toutes les modifications doivent être prises au niveau global puisqu'un problème de pale peut se propager à la boite de vitesse ou au mat...
    3) on est sur du stationnaire donc on peut se permettre plus de chose que sur un avion où on est nécessairement limité par le poids ou la consommation énergétique, ça inclut des systèmes intelligents de modification dynamique de l'aérodynamisme des pales en fonction de données de senseurs installés en amont de l'éolienne
    Keep it in the Ground !

  26. #82
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    Désolé mais l'un ne va pas sans l'autre, la problématique de l'éolien est étroitement liée au nucléaire, mais bon tu peux fermer ou donner autoritairement la direction des débats...
    Pour ma part j'arrête là, je ne suis pas à l'école.
    Ne prends pas la mouche. Il est évident que parler de l'éolien implique aussi de parler des autres sources d'énergie électrique et de leurs interactions, mais si tu relis la discussion elle en était arrivée à parler exclusivement du nucléaire, de sa sécurité, de son démantèlement, toutes choses largement discutées par ailleurs et constituant des redites. Je suis donc intervenu non pas parce qu'on parlait du nucléaire mais parce que la discussion dérivait, comme trop souvent sur le forum.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #83
    Lopgor

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ne prends pas la mouche. Il est évident que parler de l'éolien implique aussi de parler des autres sources d'énergie électrique et de leurs interactions, mais si tu relis la discussion elle en était arrivée à parler exclusivement du nucléaire, de sa sécurité, de son démantèlement, toutes choses largement discutées par ailleurs et constituant des redites. Je suis donc intervenu non pas parce qu'on parlait du nucléaire mais parce que la discussion dérivait, comme trop souvent sur le forum.
    C'est peut-être parceque la meilleure facon de justifier l'éolien est de mettre en avant les défaut, et ils sont nombreux, du nucléaire :P

    Parceque si le nucléaire était "le monde parfait propre, sur et rentable" pour lequelle il est vendu aucun autre source d'éléctricite n'aurait sa place.
    Dernière modification par Lopgor ; 08/03/2013 à 12h42.

  28. #84
    invite03481543

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Et réciproquement.....

  29. Publicité
  30. #85
    noir_ecaille

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Et on repars sur le nucléaire...

    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  31. #86
    Flyingbike
    Modérateur

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Et on repars sur le nucléaire...



    J'espère que non ! On ne débat pas du "nucléaire, pour ou contre ?" sinon cette discussion va mal finir (dans les oubliettes). Merci de rester dans le contexte de la question initiale !


  32. #87
    noir_ecaille

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Je vote pour

    Parler de l'éolien en dénigrant les autres énergies, c'est mal barré.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 08/03/2013 à 15h45.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  33. #88
    DonPanic

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Les winglets permettent juste de réduire l'envergure sans trop perdre de trainée induite, donc si on a la place, pourquoi s'enquiquiner avec ça...
    Limiter les dimensions des pales pour un même rendement peut être intéressant

    Affirmation gratuite...ça y est, on va coller des plumes aux éoliennes...
    Pour à peu près toutes les machines, on s'est d'abord soucié de leur efficacité, de leur coût de revient, et très accessoirement des tympans des clients et autres citoyens, au point qu'il a fallu que ce soit la puissance publique qui légiférât sur les bruits de divers engins
    et heureusement que les pionniers de l'aviation ont étudié le profil des ailes de oiseaux, en faisant de la bionique dans s'en rendre compte

    si tu regarde les oiseaux, tu peux voir qu'il y a de sérieuses différences dans la forme des ailes (même parmi les rapaces).
    Je me fiche bien des autres types d'oiseaux, ce qui m’intéresse, ce sont les caractéristiques alaires des rapaces nocturnes à vol silencieux qui s'en prennent à des animaux qui ont l’ouïe particulièrement développée en contrepartie d'une vision nocturne médiocre

    bref, on trouve de tout...
    et industriellement, on a déjà essayé le lisse de chez lisse, et le strié, avec des gains mesurables, mais des problèmes d'entretien et de longévité également très mesurable...
    Les détenteurs de flottes aériennes d'avions munis de rugosités turbulatrices se soucient d'entretien et de longévité tout autant que d'économie

  34. #89
    Divos

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Bonjour,

    Il y a une chose plutôt importante qui semble avoir été omis dans cette discutions. C'est la grande quantité de terre rare que la fabrication d'une éolienne nécessite, principalement au niveau des aimants. C'est pas pour rien que la Chine fait bonne figure en matière de fabrication d'éoliennes, ils ont le quasi monopole sur la production de terre rare et peuvent donc obtenir les éléments les plus dispendieux au meilleur prix. La raison pour laquelle la Chine a un quasi monopole des terres rares c'est que leur extraction est très polluante. Personne d'autre n'en veut et si les Chinois ne déversait pas leurs eaux contaminées directement dans les rivières, le coût des éoliennes seraient s'en doute plus important.

    Il y a eu un long débat entre l'éolienne et le nucléaire sur ce sujet ,mais la triste réalité est s'en doute que les éoliennes dégagent plus d'éléments radioactifs dans la nature que l’industrie nucléaire. Je me doute que ce n'est pas ce que vous voulez entendre ,mais c'est la réalité.

    Désormais, les Chinois ne veulent plus de ce monopole ...

    Conséquences environnementales

    L'extraction et le raffinage des terres rares entraînent le rejet de nombreux éléments toxiques : métaux lourds, acide sulfurique ainsi que des éléments radioactifs (uranium et thorium). « Il faut injecter sept ou huit tonnes d'ammonium sulfate dans le sol pour extraire une tonne d'oxyde, ces liquides toxiques vont résider longtemps et les conséquences seraient épouvantables si l'eau souterraine était polluée », a indiqué le vice-ministre de l'Industrie et des Technologies de l'information chinois Su Bo 23. La radioactivité mesurée dans les villages de Mongolie-intérieure proches de l'exploitation de terres rares de Baotou est de 32 fois la normale (à Tchernobyl, elle est de 14 fois la normale). D'après la carte des villages du cancer en Chine, la mortalité par cancer est de 70 %24. Il s'agit de cancer du pancréas du poumon et de leucémies 25.

    Les effluents toxiques sont stockés à Baotou dans un lac artificiel de 10 km³ dont les trop-pleins sont rejetés dans le fleuve Jaune25. Ces pollutions ont été dénoncées dans un rapport de Jamie Choi, alors responsable de Greenpeace Chine. Ce rapport n'est plus accessible au grand public.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Terre_r...ironnementales

  35. #90
    Lopgor

    Re : Les éoliennes sont-elles vraiment utiles ?

    Citation Envoyé par Divos Voir le message
    Bonjour,

    Il y a une chose plutôt importante qui semble avoir été omis dans cette discutions. C'est la grande quantité de terre rare que la fabrication d'une éolienne nécessite, principalement au niveau des aimants. C'est pas pour rien que la Chine fait bonne figure en matière de fabrication d'éoliennes, ils ont le quasi monopole sur la production de terre rare et peuvent donc obtenir les éléments les plus dispendieux au meilleur prix. La raison pour laquelle la Chine a un quasi monopole des terres rares c'est que leur extraction est très polluante. Personne d'autre n'en veut et si les Chinois ne déversait pas leurs eaux contaminées directement dans les rivières, le coût des éoliennes seraient s'en doute plus important.

    Il y a eu un long débat entre l'éolienne et le nucléaire sur ce sujet ,mais la triste réalité est s'en doute que les éoliennes dégagent plus d'éléments radioactifs dans la nature que l’industrie nucléaire. Je me doute que ce n'est pas ce que vous voulez entendre ,mais c'est la réalité.

    Désormais, les Chinois ne veulent plus de ce monopole ...



    http://fr.wikipedia.org/wiki/Terre_r...ironnementales
    Ecoute les problèmes de coût ne m'intéressent pas vraiment et ce n'est pas le sujet de cette discution. En ce qui concerne les problèmes de pollution engendré par l'extraction des terres rares en Chine c'est lié uniquement à la législation et au niveau de corruption. Alors si en Chine ils vivent comme des porcs et que personne n'en à rien à secoué ce n'est pas la faute aux éoliens.

    Si tu aime les petites histoires factuelles orienté avec des chiffres bidon j'ai un excelent paragraphe sur l'extraction de l'Uranium au Niger et ses conséquences:

    Source: http://survielero.blogspot.ch/2010/0...uivre-fer.html

    Nucléaire : les mensonges de Mme Lauvergeon

    10 Décembre 2009 Par Velveth

    .Alors que s'ouvre le sommet de Copenhague sur le climat, Mme Anne Lauvergeon, présidente du directoire d'AREVA, a été interviewée sur France Info le 7 décembre 2009. Elle a déclaré que « le nucléaire, ça ne fait pas de CO2 » et qu'il ne produit que « de toutes petites quantités de déchets ».

    La CRIIRAD dénonce ces affirmations erronées et demande à Mme Lauvergeon de prendre des mesures urgentes pour traiter les sites contaminés par les filiales du groupe AREVA au Gabon et au Niger.

    .La CRIIRAD rappelle que

    1 / le nucléaire rejette bien des gaz à effet de serre

    2 / qu'à chaque étape du processus de production, il produit de grandes quantités de déchets radioactifs dont le confinement n'est pas assuré

    3 / AREVA laisse en outre des populations vivre sur des terrains ou dans des habitations contaminées par ses activités. Quelques exemples sont indiqués ci-après.

    .

    Les décisions qui vont être prises au sommet de Copenhague ne doivent pas être fondées sur les informations mensongères du lobby nucléaire.

    Extraction de l'uranium

    .L'énergie nécessaire au fonctionnement des usines d'extraction de l'uranium des filiales d'AREVA à ARLIT (Niger) provient d'une centrale thermique au charbon particulièrement polluante [1]. Pour la mine et l'usine de la COMINAK, la production d'une tonne d'uranium nécessite 9,7 tonnes Equivalent Pétrole [2]. Il est probable que la mise en exploitation du gisement d'Imouraren (Niger) aura un bilan d'émission de gaz à effet de serre encore plus lourd compte tenu des faibles teneurs du minerai et de la nécessité de déplacer 3,8 milliards de tonnes de roches pour y accéder [3].

    .

    En France l'extraction du minerai a conduit à produire plus de 50 millions de tonnes de résidus radioactifs à très longue période dont le confinement n'est pas assuré [4]. Au Niger il s'agit de plus de 35 millions de tonnes de résidus radioactifs entreposés à l'air libre à quelques kilomètres de l'agglomération d'ARLIT et Akokan où vivent environ 80 000 personnes [2]. Des déchets miniers radioactifs ont en outre été utilisés pour remblayer des pistes. En 2007 la CRIIRAD a révélé que de tels déchets, présentant un niveau de radiation 100 fois supérieur à la normale étaient présents devant l'hôpital de la COMINAK (filiale d'AREVA) à Akokan (Niger) [5]. Une mission conduite par Greenpeace à AKOKAN en novembre 2009 a confirmé que des niveaux de radiation élevés persistaient sur de nombreux secteurs de la ville [6]

    .

    Au Gabon, la COMUF, filiale d'AREVA a produit sur le gisement d'uranium de Mounana 7,5 millions de tonnes de boues radioactives, dont 2 millions de tonnes ont été déversées dans la rivière. Les mesures effectuées par la CRIIRAD en 2009 montrent qu'une partie de ces déchets radioactifs est à l'air libre dans la forêt voisine. Les mesures de 2009 confirment en outre que les logements des cadres et des ouvriers de la COMUF ont été construits avec des matériaux radioactifs. Les populations sont ainsi soumises à leur insu à des doses de radiation totalement injustifiées [7].

    Purification de l'uranium

    .La purification des concentrés uranifères est effectuée à l'usine AREVA-COMURHEX de Malvési (France). En 2007, cette usine a rejeté 384 500 tonnes d'équivalent CO2 (CO2 et N2O) pour 14 000 tonnes d'uranium produites [8]. Le fonctionnement de l'usine a généré à ce jour plus de 250 000 tonnes de boues radioactives entreposées dans des bassins non étanches [8]. Certains de ces bassins ont cédé en mars 2004 polluant ainsi la plaine voisine [9].

    .Retraitement des combustibles usés

    .L'usine de retraitement des combustibles usés qu'exploite AREVA à La Hague (France) est une des installations les plus polluantes sur le plan radiologique. Elle rejette en particulier dans l'atmosphère de très grandes quantités d'un gaz radioactif, le krypton 85 conduisant à multiplier par 60 la radioactivité moyenne annuelle de l'air dans les villages voisins [10]. Compte tenu de sa longue période (10 ans) la concentration de ce gaz ne cesse d'augmenter dans l'ensemble de l'hémisphère nord. Certains chercheurs ont soulevé la question de l'impact de cette ionisation artificielle de l'atmosphère sur le climat.

    En outre l'usine de la Hague est un des principaux producteurs de gaz à effet de serre de la région Nord Cotentin. Elle a rejeté 80 551 tonnes de C02 en 2007 [11].

    .La question de l'eau

    .Dans son interview du 7 décembre 2009 Mme Lauvergeon s'est émue des problèmes du désertification au Sahel. La CRIIRAD rappelle que l'extraction de l'uranium est une opération qui consomme de très grandes quantités d'eau et entraine une contamination des ressources locales par des polluants radioactifs et chimiques [2]. AREVA admet qu'à l'issue des 40 ans d'exploitation du gisement d'Imouraren (Niger), il se produira un « assèchement local des nappes » [3].

    .

    S'agissant du réchauffement et des gaz à effet de serre, il faut rappeler en outre que le rendement thermique des centrales nucléaires est de l'ordre de 30 %. C'est-à-dire que les 2/3 de l'énergie fournie par la réaction nucléaire est perdue sous forme de chaleur. Cette chaleur entraine le réchauffement des eaux de mer ou de rivière utilisées pour le refroidissement des réacteurs et conduit à rejeter de très grandes quantités de vapeur d'eau via les aéroréfrigérants. La vapeur d'eau est, il faut le rappeler, un gaz à effet de serre.

    .Références

    [1] Note CRIIRAD N°09-25 / Mine de Charbon et centrale thermique de production d'électricité SONICHAR à Tchirozérine (Niger) / B. Chareyron, 16 juin 2009.

    [2] Note CRIIRAD N°08-02 / AREVA uranium Niger : du discours à la réalité / L'exemple des mines d'uranium du Niger / B. Chareyron, 30 janvier 2008.

    [3] AREVA / Etude d'impact sur l'environnement / Exploitation du Gisement d'Imouraren.

    [4] Note CRIIRAD / Impact radiologique de 50 années d'extraction de l'uranium en France. Exiger de COGEMA-AREVA un réaménagement satisfaisant des sites / B. Chareyron, 2005.

    [5] Communiqué de presse CRIIRAD du 15 mai 2007 / « La CRIIRAD et AGHIR IN MAN demandent l'enlèvement sans délai des déchets radioactifs découverts dans les rues d'Akokan au Niger et interpellent Mme Lauvergeon présidente d'AREVA sur les pratiques des filiales de son groupe ».

    [6] GREENPEACE Briefing / Les mines d'uranium au Niger / La radioactivité dans les rues d'Akokan / Novembre 2009 / Rianne Teule.

    [7] Rapport CRIIRAD N°09-118 / Contamination radiologique relevée en 2009 sur l'ancien site minier uranifère de COMUF-AREVA à Mounana (Gabon) / B Chareyron, 7 décembre 2009.

    [8] Usine COMURHEX II à Malvesi / Volume 2 / Etude d'Impact (enquête publique année 2009).

    [9] Rapport CRIIRAD N°06-88 / Impact radiologique de l'usine COMURHEX (groupe AREVA) de Malvesi (Aude) / B. Chareyron, 13 novembre 2006

    [10] Note CRIIRAD N°09-102 / B. Chareyron, 15 septembre 2009.

    [11] AREVA NC / Etablissement de la Hague / Rapport environnemental, social et sociétal 2007.

    Source : http://www.mediapart.fr/club/blog/ve...mme-lauvergeon
    Dernière modification par Lopgor ; 09/03/2013 à 07h57.

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