Est-ce nous ou notre cerveau?

[invite70ee757a]

La science n'explique pas la conscience d'une couleur, d'un son ou d'une odeur. Cela dépasse l'entendement physique.

J'ai du mal comprendre. Tu dis qu'on explique pas ( assez ? ) ... la vue, l'ouïe et l'odorat ?
Quand bien même ce serait le cas, je ne vois pas ce qui te permet d'en déduire la seconde phrase.
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[invite969be89c]

J'ai du mal comprendre. Tu dis qu'on explique pas ( assez ? ) ... la vue, l'ouïe et l'odorat ?
Quand bien même ce serait le cas, je ne vois pas ce qui te permet d'en déduire la seconde phrase.

Je parlais de l'effet qualitatif d'une perception. Dirait-on qu'une caméra voit réellement du rouge ? Je pense que non. Il faut un ingrédient extra-physique pour produire cet effet.

[invite70ee757a]

Je parlais de l'effet qualitatif d'une perception. Dirait-on qu'une caméra voit réellement du rouge ? Je pense que non. Il faut un ingrédient extra-physique pour produire cet effet.

Heu ... Moi je pense que je peux expliquer les couleurs, mais j'ai envie de dire que c'est hors sujet finalement. Encore une fois, qu'est ce qui te permet d'aller directement à la case "surnaturel" ? ( Puisque par définition, si c'est extra-physique, c'est en dehors de la nature, donc surnaturel )

[invite969be89c]

Heu ... Moi je pense que je peux expliquer les couleurs, mais j'ai envie de dire que c'est hors sujet finalement. Encore une fois, qu'est ce qui te permet d'aller directement à la case "surnaturel" ? ( Puisque par définition, si c'est extra-physique, c'est en dehors de la nature, donc surnaturel )

Bien sûr, tu peux décrire l'effet photo-électrique d'une rétine ou d'un capteur CCD. Et on sait traduire les spectres de lumière dans l'espace RGB. Je suis assez calé sur ce sujet car je fais des logiciels de traitement d'image.

N'empêche, une caméra ne voit pas réellement du rouge. Ça ne se réduit à une valeur numérique dans sa mémoire, genre <R=100, G=0, B=0>.

[invite70ee757a]

Bien sûr, tu peux décrire l'effet photo-électrique d'une rétine ou d'un capteur CCD. Et on sait traduire les spectres de lumière dans l'espace RGB. Je suis assez calé sur ce sujet car je fais des logiciels de traitement d'image.

N'empêche, une caméra ne voit pas réellement du rouge. Ça ne se réduit à une valeur numérique dans sa mémoire, genre <R=100, G=0, B=0>.

OK je capte pas du tout ou tu veux en venir. Donc tu sais que la caméra ne voient pas du rouge, mais que le concept de couleur n'intervient qu'au moment ou l'information arrive au cerveau. Ou en tous cas, faire intervenir le concept de couleur avant est inutile pour l'expliquer puisque c'est l'homme qui a introduit les outils permettant d'enregistrer les couleurs dans la mémoire de la caméra. Donc tout ce que la caméra enregistre sous le nom "rouge" sont des informations sur le monde physique que l'homme lui demande de traduire par "rouge", le but étant seulement de faire produire la bonne longueur d'onde par l'écran.

Je vois pas à quel moment on a besoin de faire intervenir une explication, disons extra-naturelle.

[invite969be89c]

OK je capte pas du tout ou tu veux en venir. Donc tu sais que la caméra ne voient pas du rouge, mais que le concept de couleur n'intervient qu'au moment ou l'information arrive au cerveau. Ou en tous cas, faire intervenir le concept de couleur avant est inutile pour l'expliquer puisque c'est l'homme qui a introduit les outils permettant d'enregistrer les couleurs dans la mémoire de la caméra. Donc tout ce que la caméra enregistre sous le nom "rouge" sont des informations sur le monde physique que l'homme lui demande de traduire par "rouge", le but étant seulement de faire produire la bonne longueur d'onde par l'écran.

Je vois pas à quel moment on a besoin de faire intervenir une explication, disons extra-naturelle.

Je me posais la question: "est-ce qu'une machine peut voir du rouge au sens qualitatif du terme ?" La science physique ne sait pas répondre.

Côté humain, la vision aveugle est incomprise: la rétine envoie des informations au cerveau mais le sujet ne voit rien. Pourtant il réagit inconsciemment à certains stimulus. La science physique ne sait pas l'expliquer.

Il y a peut-être une explication naturelle à la conscience. Ça demande une nouvelle physique.

[invite70ee757a]

Je me posais la question: "est-ce qu'une machine peut voir du rouge au sens qualitatif du terme ?" La science physique ne sait pas répondre.

Il me semble que ma réponse est satisfaisante. C'est non. D'ailleurs, j'ai pas vraiment le sentiment que cette question ai un sens.

Côté humain, la vision aveugle est incomprise: la rétine envoie des informations au cerveau mais le sujet ne voit rien. Pourtant il réagit inconsciemment à certains stimulus. La science physique ne sait pas l'expliquer.

Ok, il nous faudrait peut être un peu d'aide de quelqu'un d'autre ici, mais moi je vois pas à quel moment tu peux te permettre de faire intervenir des concepts radicalement différent de ce qu'on connaît déjà sans rendre l'explication superflue. A mon que tu considères la simple lacune de connaissances comme étant une raison valable.
En plus, je ne vois rien dans ton exemple qui soit en contradiction avec ce que l'on sait déjà.

Il y a peut-être une explication naturelle à la conscience. Ça demande une nouvelle physique.

Encore une fois, quelque soient les lacunes dans nos connaissances, comment tu justifies ça ?

[invite969be89c]

Ok, il nous faudrait peut être un peu d'aide de quelqu'un d'autre ici, mais moi je vois pas à quel moment tu peux te permettre de faire intervenir des concepts radicalement différent de ce qu'on connaît déjà sans rendre l'explication superflue. A mon que tu considères la simple lacune de connaissances comme étant une raison valable.
En plus, je ne vois rien dans ton exemple qui soit en contradiction avec ce que l'on sait déjà.

Pour ma part, je ne fais intervenir aucun concept. Je disais que notre vécu intérieur n'est pas descriptible en termes physico-chimiques. Je vois rien qui se rapporte à une énergie, une charge électrique, un spin, etc.

[invite70ee757a]

Pour ma part, je ne fais intervenir aucun concept. Je disais que notre vécu intérieur n'est pas descriptible en termes physico-chimiques. Je vois rien qui se rapporte à une énergie, une charge électrique, un spin, etc.

Donc je dois en conclure que le fait que ce soit le résultat du fonctionnement du cerveau n'est pas satisfaisant pour toi. Y'a aussi le fait que c'est bien toi qui a dit que ça dépasse l'entendement physique, ça me semble suffisamment explicite sur le plan sémantique pour parler de concept radicalement différent.
Une autre chose qui me semble problématique avec cet argument c'est de savoir ou tu traces la ligne. Qu'est ce qui dépend de concept connus et qu'est ce qui n'en dépend pas.

[invite969be89c]

Donc je dois en conclure que le fait que ce soit le résultat du fonctionnement du cerveau n'est pas satisfaisant pour toi. Y'a aussi le fait que c'est bien toi qui a dit que ça dépasse l'entendement physique, ça me semble suffisamment explicite sur le plan sémantique pour parler de concept radicalement différent.
Une autre chose qui me semble problématique avec cet argument c'est de savoir ou tu traces la ligne. Qu'est ce qui dépend de concept connus et qu'est ce qui n'en dépend pas.

Effectivement, les chercheurs se contentent d'analyser un scanner cérébral. Ils arrivent à suivre les informations sensorielles à la trace mais ils ignorent le vécu intérieur du sujet (du moins, ils n'ont aucune preuve mathématique).
http://www.sciencesetavenir.fr/fonda...-possible.html

Sinon, j'aimerais une description plus fondamentale de la conscience. Elle s'appliquerait à tout support matériel et pas seulement les cellules nerveuses.

[invite70ee757a]

Effectivement, les chercheurs se contentent d'analyser un scanner cérébral. Ils arrivent à suivre les informations sensorielles à la trace mais ils ignorent le vécu intérieur du sujet (du moins, ils n'ont aucune preuve mathématique).
http://www.sciencesetavenir.fr/fonda...-possible.html

Je ne sais pas quoi ajouter. C'est comme si on était d'accord mais que tu parlais la langue d'un anti-univers.

Sinon, j'aimerais une description plus fondamentale de la conscience. Elle s'appliquerait à tout support matériel et pas seulement les cellules nerveuses.

Bah j'ai pas de réponse à cette question. Ma position est que j'aurais tendance à appeler humain tout ce qui se comporte rigoureusement comme un humain sur le plan comportemental.
Par contre pour une définition précise, qui serait à même de dire si ma position est objective ou non, là je ne m'aventure pas.

[invite70ee757a]

bon j'ai mal édité mon texte et ça se voit dans le deuxième paragraphe, mais je n'ai plus la possibilité d'éditer mon message :/

[polo974]

La science n'explique pas la conscience d'une couleur, d'un son ou d'une odeur. Cela dépasse l'entendement physique.

Je parlais de l'effet qualitatif d'une perception. Dirait-on qu'une caméra voit réellement du rouge ? Je pense que non. Il faut un ingrédient extra-physique pour produire cet effet.

Bien sûr, tu peux décrire l'effet photo-électrique d'une rétine ou d'un capteur CCD. Et on sait traduire les spectres de lumière dans l'espace RGB. Je suis assez calé sur ce sujet car je fais des logiciels de traitement d'image.

N'empêche, une caméra ne voit pas réellement du rouge. Ça ne se réduit à une valeur numérique dans sa mémoire, genre <R=100, G=0, B=0>.

Mais faire associer le mot clé "rouge" avec un ensemble de triplets RVB correspondants à ce que nous appelons habituellement rouge (c'est à dire un sous ensemble des triplets RVB), ce n'est pas un gros travail pour un petit réseau neuronal. On sait très bien leur faire apprendre ce genre de chose... (si tu es dans le traitement d'image, un peu de jus de cervelle et tu peux l'écrire toi-même, le tester toi-même sur un bête PC)
Lors d'un apprentissage, le système te répondra avec une fiabilité de 50%, plus tard de 75%, et au final 99.99%, c'est juste une question de patience pour lui faire apprendre que rouge, c'est beaucoup de R et pas trop de V ou B...

Bien sûr, ton programme, une fois qu'il a appris le rouge, il n'aura pas une conscience aussi développée que même une huitre, mais, là, c'est ensuite, "juste" un problème d'échelle de structure apprenante et de temps d'apprentissage.

Il n'y a rien d' "extra-physique" dans un truc pareil...
Ce n'est pas parce qu'on ne maitrise pas la totalité de quelque-chose que ce quelque-chose utilise des moyens magiques...

[invite969be89c]

Mais faire associer le mot clé "rouge" avec un ensemble de triplets RVB correspondants à ce que nous appelons habituellement rouge (c'est à dire un sous ensemble des triplets RVB), ce n'est pas un gros travail pour un petit réseau neuronal. On sait très bien leur faire apprendre ce genre de chose... (si tu es dans le traitement d'image, un peu de jus de cervelle et tu peux l'écrire toi-même, le tester toi-même sur un bête PC)
Lors d'un apprentissage, le système te répondra avec une fiabilité de 50%, plus tard de 75%, et au final 99.99%, c'est juste une question de patience pour lui faire apprendre que rouge, c'est beaucoup de R et pas trop de V ou B...

Bien sûr, ton programme, une fois qu'il a appris le rouge, il n'aura pas une conscience aussi développée que même une huitre, mais, là, c'est ensuite, "juste" un problème d'échelle de structure apprenante et de temps d'apprentissage.

Il n'y a rien d' "extra-physique" dans un truc pareil...
Ce n'est pas parce qu'on ne maitrise pas la totalité de quelque-chose que ce quelque-chose utilise des moyens magiques...

Je connais la théorie des réseaux de neurones; en particulier l'algorithme de rétro-propagation du gradient. Et j'ai étudié les limites théoriques d'apprentissage (PAC, No Free Lunch). Là n'est pas la question.

Je m'interroge sur l'émergence forte des 5 sens: Pourquoi 90% du cerveau est inconscient ? Quelle est la particularité physique des 10% restants ?

C'est inexplicable ni en mécanique quantique, ni en relativité générale. Mais une nouvelle théorie fournirait les bonnes équations.

Pour finir, Conway et Kochen ont démontré le libre-arbitre des particules quantiques (en lien avec le libre-arbitre humain). Ça implique qu'une particule a aussi une conscience et que le modèle standard de la physique est incomplet ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_a..._Libre_arbitre

[invite6754323456711]

Ça implique qu'une particule a aussi une conscience et que le modèle standard de la physique est incomplet ...

Ou de comment transformer une croyance en affirmation. Rien n'oblige à considérer le spin comme une dimension "interne" de la "particule".

As tu un pointeur pour à minima rendre vraisemblable ton affirmation ?

Patrick

[invite969be89c]

Ou de comment transformer une croyance en affirmation. Rien n'oblige à considérer le spin comme une dimension "interne" de la "particule".

As tu un pointeur pour à minima rendre vraisemblable ton affirmation ?

Je faisais une petite conjecture dans la continuité des travaux de Conway : si l'Homme a une conscience, les particules quantiques en ont aussi. Faudrait l'intégrer dans les lois physiques.

Par contre, je ne saisi pas la remarque sur la dimension "interne". Ça me fait penser aux théories à variables cachées, dont on sait qu'elles sont fausses. Est-ce bien cela dont il s'agit ?

[polo974]

Je connais la théorie des réseaux de neurones; en particulier l'algorithme de rétro-propagation du gradient. Et j'ai étudié les limites théoriques d'apprentissage (PAC, No Free Lunch). Là n'est pas la question.

Donc tu connais un moyen technique simple pour faire reconnaitre (par apprentissage) une couleur à un pc équipé d'une caméra, mais tu affirmes qu'on ne sais pas le faire...

Je m'interroge sur l'émergence forte des 5 sens:

C'est pas le gras souligné qui va donné plus de valeur aux mots.
Qu'est-ce qui émerge donc des ces 5 sens (et en quoi et comment) ? ? ? (et pas juste une réponse laconique style "la conscience."...)

Pourquoi 90% du cerveau est inconscient ?
Quelle est la particularité physique des 10% restants ?

Et comment peux-tu affirmer que la conscience se situe dans les 10% les plus apparemment actifs du cerveau? ? ?

C'est comme si tu affirmais que toute la mémoire du PC se trouvait uniquement en ram (voir dans le cache, selon l'échelle d'observation).
Mais sans le stockage sur disque, le PC ne tournerait pas, il n'aurait pas de programme et d'historique à exploiter, même s'il n'y va voir que de façon sporadique...

C'est inexplicable ni en mécanique quantique, ni en relativité générale. Mais une nouvelle théorie fournirait les bonnes équations.

Le pb, c'est pas une nouvelle équation, c'est plusieurs milliards d'équations dont les coeffs varient continuellement...

Pour finir, Conway et Kochen ont démontré le libre-arbitre des particules quantiques (en lien avec le libre-arbitre humain). Ça implique qu'une particule a aussi une conscience et que le modèle standard de la physique est incomplet ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_a..._Libre_arbitre

Le problème c'est qu'on donne tellement de sens différents aux mêmes mots...
Et en plus ça permet trop facilement de changer de sujet...

[invite969be89c]

Donc tu connais un moyen technique simple pour faire reconnaitre (par apprentissage) une couleur à un pc équipé d'une caméra, mais tu affirmes qu'on ne sais pas le faire... C'est pas le gras souligné qui va donné plus de valeur aux mots.
Qu'est-ce qui émerge donc des ces 5 sens (et en quoi et comment) ? ? ? (et pas juste une réponse laconique style "la conscience."...)

Le problème c'est qu'on donne tellement de sens différents aux mêmes mots...

On n'a pas la même compréhension des mots. Je renvoie à la définition Wikipédia. C'est celle que j'utilise.
- Émergence forte: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89m...B_forte_.C2.BB
- Conscience: au sens des qualia - http://fr.wikipedia.org/wiki/Qualia

L'intelligence artificielle est un autre sujet. Je ne m'étend pas sur les algorithmes d'apprentissage. Voir ici.

Et comment peux-tu affirmer que la conscience se situe dans les 10% les plus apparemment actifs du cerveau? ? ?

On ne sait pas où se trouve la conscience. On sait juste que 90% de l'activité cérébrale est inconsciente. Par exemple, les neurones qui contrôlent les battements cardiaques pour ne citer que ceux-ci.

Le chiffre des 90% vient du CNRS. Voici l'article ici:
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/2719.htm

Je renvoie aux études neurologiques pour approfondir le sujet.
- la douleur in-utéro: les chercheurs se demandent à quel stade le fœtus ressent la douleur. C'est important pour les interventions chirurgicales sur la mère.
- syndrome du locked-in: on cherche à détecter la conscience sur le scanner des comateux. Ça évite de confondre avec l'état végétatif.

Si tu as la réponse à ces questions, je suis tout ouïe. Ça n'a rien à voir avec l'algorithmique ...

[myoper]

Je m'interroge sur l'émergence forte des 5 sens: Pourquoi 90% du cerveau est inconscient ? Quelle est la particularité physique des 10% restants ?

Bonsoir.
Je ne comprends pas ce qui peut faire dire que 90 % du cerveau est inconscient et donc lesquels ?

[myoper]

Edit : pardon, j'avais rété le lien.

90 % de nos opérations mentales seraient inconscientes !

Ce qui ne veut pas dire que dire que 90 % du cerveau est inconscient ; ce sont certains processus cognitifs qui sont inconscients (pas du tout la même chose).
Mais j'ai ma réponse.

[invite969be89c]

Edit : pardon, j'avais rété le lien.

Ce qui ne veut pas dire que dire que 90 % du cerveau est inconscient ; ce sont certains processus cognitifs qui sont inconscients (pas du tout la même chose).
Mais j'ai ma réponse.

Attention sur le sens du mot cognitif. C'est un type particulier d'activité cérébrale de niveau supérieur.

En gros, je comprends que 90% des signaux détectés au scanner n'entrent pas dans notre champs de conscience. Un cas trivial est le sommeil mais y aussi des processus inconscients en phase d'éveil.

Voici une image pour comprendre la différence conscient/inconscient. Il est pas simple de les différencier sur le scanner.
http://lorelinerobbe.canalblog.com/a.../18003131.html

[myoper]

Attention sur le sens du mot cognitif. C'est un type particulier d'activité cérébrale de niveau supérieur.

C'est bien ce que je soulignais.

[invite4bdaa5a2]

Bonjour, mais je suis totalement contre dans la plupart de temps c'est nous qu'on décide , exemple : je décide a sortir , mais lorsque elle fait froid je reste à la maison, donc c'est notre ame

[myoper]

Il vaut mieux en rester à des concepts scientifiques ou au moins discernables et l'âme n'en fait pas partie.

[invite969be89c]

Bonjour, mais je suis totalement contre dans la plupart de temps c'est nous qu'on décide , exemple : je décide a sortir , mais lorsque elle fait froid je reste à la maison, donc c'est notre ame

Si j'ai bien compris l'étude du CNRS, notre inconscient nous pousse à rester quand il fait froid. C'est comme un pilote automatique.

Pire, les fibres nerveuses du cerveau sont connectées à nos muscles. Elles peuvent agir contre notre volonté, soit dans une situation d'urgence, soit pour les traitements de routine.

[myoper]

Si j'ai bien compris l'étude du CNRS, notre inconscient nous pousse à rester quand il fait froid. C'est comme un pilote automatique.

Pire, les fibres nerveuses du cerveau sont connectées à nos muscles. Elles peuvent agir contre notre volonté, soit dans une situation d'urgence, soit pour les traitements de routine.

Il ne faut exagérer non plus , mis à part les réflexes, les actions inconscientes dont il est question proviennent de comportements appris (les dites "'activités cérébrales de niveau supérieur").

[invite969be89c]

Il ne faut exagérer non plus , mis à part les réflexes, les actions inconscientes dont il est question proviennent de comportements appris (les dites "'activités cérébrales de niveau supérieur").

Je faisais référence à l'illusion de conscience. C'est comme si on regardait un film d'action en s'identifiant à l'acteur principal.

[invite7c0cbdb1]

J'ai tout lus. Donc voila mon raisonnement par rapport à ma vie x).

Le cerveau n'est qu'un organe comme un autre. Que l'humain arrive à exploiter comme il peut. Car, certaine parti ne sont pas libre d'accès. On peut s'empêcher de respirer, mais pas de faire battre son cœur. Le cœur étant contrôlé dans un coin de notre cerveau inaccessible.

Par contre notre capacité à raisonner est définit par notre cerveau. Même si une grande partie de nos actions est définit par notre caractère, forgé par notre savoir et nos expérience. Un cerveau parfaitement constitué pourra nous permettre d'avoir un bon raisonnement et moins de chance de trouble psychique. Par contre, un cerveau handicapé (exemple dans le trizomie), handicapera la personnes dans son raisonnement et son psyché. Son vécue influencera donc plus son savoir et son discernement. A l'opposé nous avons l'autisme, qui rends l'humain telle un robot. La notion de social étant retiré d'entré. Ce qui aura pour but de concentré la personne sur son discernement et donc d'améliorer son savoir ou non suivant ses envies.

Je tiens à rajouté un vecteur dans tout ça. Je veux parlé des hormones femmes et hommes qu'on a plus ou moins dans le corps. Le sexe ayant rien avoir. Celui-ci joue dans notre comportement.

Le cerveau ayant des mécanismes, nos actions sur lui engendre des conséquences. Par exemples la forte consommation de THC pendant la croissance change notre raisonnement et notre appartenance social. Elle inhibe aussi certain aspect de ce cerveau au niveau des perceptions. D'où l'utilisation médicale.

Donc ma conclusion, on contrôle son cerveau comme on peut. Par contre un accidents ou un mauvais entretiens de celui-ci peut nous en faire perdre le contrôle ou altéré notre pensé.

Après pour les instincts primate. Exemple: Nous nous sentons attiré par tout ce qui est fortement lumineux. Le reflex de survie. L'hibernation. Ce sont des mécanismes héréditaire qui ne sont pas accessible comme pour le battement de cœur.

Par contre ce qu'on "est" et notre cerveau, est un tout qu'on ne peut véhiculé dans un autre. Faire l'effort de prendre l'impédance de notre vie et la mettre dans une autre (car oui nous somme qu'un signal électrique) ne ferai que, soit utilisé l'expérience de quelqu'un d'autre pour vivre, sans se souvenir de la notre, soit si nouveau née, recommencer à zéro. Le seul vrais moyen serai de faire une greffe minutieuse sur un corps vivant ou respectant les loi du notre.

Voila x), je crois que j'ai fini.

[Nicophil]

Salut,

Par contre ce qu'on "est" et notre cerveau, est un tout qu'on ne peut véhiculé dans un autre. Faire l'effort de prendre l'impédance de notre vie et la mettre dans une autre (car oui nous ne sommes qu'un signal électrique)

Qu'est-ce que, je cite, "l'impédance de notre vie"?

[invitef4cc72d3]

Il vaut mieux en rester à des concepts scientifiques ou au moins discernables et l'âme n'en fait pas partie.

L'inconscient, le complexe d'oedipe,la psychanalyse........ sont-il prouvés scientifiquement ???