Est-ce nous ou notre cerveau?

[shmikkki]

est ce que le fait d'avoir deux cerveaux clonés identiques est ce que les personnes seront une réplique de l'autre si elles vivent dans le meme environnement

J'ai rien compris à cette phrase ...
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[invite765732342432]

est ce que le fait d'avoir deux cerveaux clonés identiques

Ca n'existe pas.
Même les empreintes digitales sont différentes entre clones (1 chance sur 64 milliards d'avoir correspondance, parait-il). Alors le cerveau n'a aucune chance d'être identique entre clones.

[snoosha]

mon cerveau positronique a déraillé
En gros on prends un clone parfaite meme structure corporelle , mentale etc ; si le fait de copier le cerveau cela entrainerait une duplication de la personnalité ?
Si la personnalité n'est rien d'autre qu'une suite logique de comportements , décisions etc ...
un mélange de programmation innée et acquise
Deux moi en gros , ce qui pourrait être aliénant si les "copies" vivent ensemble ...

[invitecaa8f314]

Il me semble que ces questions faisaient deja débat il y a 2000 ans

[shmikkki]

Si c'est exactement la même structure, comme tu le dit, alors je pense - personnellement - que il y aurait duplication de la personnalité.

Mais, encore une fois, ceci n'est pas une question scientifique ...

[invitecaa8f314]

donc impossiblilité de "transférer" sa "psyché" (en d'autres termes, "soi"...), juste de la dupliquer, mais dans ce cas, ce n'est plus nous....

Et si un jour, on arrive a transplanter un cerveau, ça donnerais quoi ? Une nouvelle personne ? Ou on se retrouverait dans un nouveau corps ? Ou le corps aurait un nouveau cerveau ? (euh...) Le personnalité lié au cerveau serait altérée par le nouveau corps, ce qui donnerait un nouvel "être" ?

[shmikkki]

Et si un jour, on arrive a transplanter un cerveau, ça donnerais quoi ? Une nouvelle personne ? Ou on se retrouverait dans un nouveau corps ? Ou le corps aurait un nouveau cerveau ? (euh...) Le personnalité lié au cerveau serait altérée par le nouveau corps, ce qui donnerait un nouvel "être" ?

Je pense aussi que ça donnerait un nouvel être.
Il ne faut pas oublier que "nous" ne somme pas qu'un cerveau!
Par exemple, j'avais entendue dire qu'il y des neurones dans le système digestif! (Je ne sais pas si quelqu'un pourrait confirmer ça ...).

[invitecaa8f314]

Me semble aussi avoir entendu parlé de neuronnes dans le système digestif.. et il parait aussi que certains hommes ont des neuronnes dans leur sexe car il pensent avec leur.. euh... non, jai rien dit...

La transplantation d'un coeur ou d'autre organes ne donne pas, a ma connaissance, un nouvel être, pkoi la transplantation du cerveau devrait en être autrement ?

[mh34]

Et si un jour, on arrive a transplanter un cerveau, ça donnerais quoi ? Une nouvelle personne ?

Imaginez un instant qu'on échange votre corps contre celui d'une personne de 20 ans de plus ( ou de moins selon votre âge) et qui soit de l'autre sexe...vous pensez que vous resteriez le/la même?

[invitecaa8f314]

ya des chances qu'on devienne homosexuel dans ce cas...

[Matt_error]

Imaginez un instant qu'on échange votre corps contre celui d'une personne de 20 ans de plus ( ou de moins selon votre âge) et qui soit de l'autre sexe...vous pensez que vous resteriez le/la même?

Tout dépend de ce que vous appelez "corps"... Je sais, on retombe dans le débat, mais la question clé est là... "Rester le même" signifie quoi? Ça induit qu'on se souvienne de notre corps précédent, dans ce cas, pourquoi changerions-nous? Car la mémoire signifie bien que l'on a conscience de son passé, et qu'est-ce qui affirme que les pensées ( qui caractérisent tout autant un être, à mon sens) restent, et pas la "personnalité"? Si les pensées sont les mêmes, les réactions le seront aussi, non? ( je peux me tromper)

Si par corps vous entendez l'être, alors il parait logique que l'on change, puisque jusque là, l'être, c'est "nous-même". Ça reste ambigüe, je dois vous avoir mal compris.

[MadMarx]

Et un billet pour un tour dans le biais.
La conscience est un état de l'automate fini que constitue le cerveau. (automate non figé)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ...
Est-ce que tu es d'accord avec moi ou pas ?
Les deuxième phrase me fait penser qu'on est d'accord, mais la première me fait douter lol

Ce que je voulais dire, c'est qu'on perçoit facilement le phénomène de la conscience comme étant parfaitement caractéristique de l'humain puisqu'on en fait l'expérience tous les jours ( Donc c'est intuitif ), alors que les processus sous-entendus ne nous sont pas familiers ( On est obligé de les découvrir ), ce qui fait qu'on a naturellement un biais en faveur d'une forme de spécificité du phénomène de la conscience, comme si il fallait nécessairement deux couches pour faire un humain : la couche cerveau, et la couche "psyché", alors que ce n'est pas nécessaire a priori.

[mh34]

Tout dépend de ce que vous appelez "corps"...

Ah bah c'est pas compliqué ; vous prenez quelqu'un, vous lui enlevez l'encéphale, section mettons au niveau bulbaire...ce qui reste c'est le corps.

[invite765732342432]

Tout dépend de ce que vous appelez "corps"... Je sais, on retombe dans le débat, mais la question clé est là... "Rester le même" signifie quoi? Ça induit qu'on se souvienne de notre corps précédent, dans ce cas, pourquoi changerions-nous? Car la mémoire signifie bien que l'on a conscience de son passé, et qu'est-ce qui affirme que les pensées ( qui caractérisent tout autant un être, à mon sens) restent, et pas la "personnalité"? Si les pensées sont les mêmes, les réactions le seront aussi, non? ( je peux me tromper)

Tu sembles supposer que les pensées se font exclusivement dans le cerveau, indépendamment de toute intervention du corps.
Mais chaque corps dispose de ses propres taux d'hormones, de ses propres équilibres, etc.

Transplanter un cerveau signifierai le faire fonctionner dans un environnement différent de celui dans lequel il a été étalonné. Les modifications peuvent être mineures, mais également majeures (les hormones jouent un rôle notamment sur les vitesses de propagation des messages synaptiques).
Honnêtement, il me parait difficile d'affirmer que l'impact sera faible.

[invitecaa8f314]

La conscience du "soi" serait-elle préservée dans un nouveau corps ??? Je pense que oui... bien que la personnalité soit altéré (tout cmme le manque de nicotine me rend irracible, ma personnalité change mais je reste tjrs moi)

[snoosha]

La conscience du "soi" serait-elle préservée dans un nouveau corps ??? Je pense que oui... bien que la personnalité soit altéré (tout cmme le manque de nicotine me rend irracible, ma personnalité change mais je reste tjrs moi)

Mais est ce que le manque de nicotine ne vient pas de ton cerveau qui te punit via le circuit de récompense ?
Et te pousse à re-fumer , bien souvent on dit que c par un manque de volonté qu'on ne peut pas arrêter de fumer donc cela implique une sorte d'ordre conscient au cerveau de lui dire que non tu ne fumeras plus ?
Donc cela revient toujours à la meme question est ce que nous = états du cerveau en gros

[polo974]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ...
Est-ce que tu es d'accord avec moi ou pas ?
Les deuxième phrase me fait penser qu'on est d'accord, mais la première me fait douter lol

Ce que je voulais dire, c'est qu'on perçoit facilement le phénomène de la conscience comme étant parfaitement caractéristique de l'humain puisqu'on en fait l'expérience tous les jours ( Donc c'est intuitif ), alors que les processus sous-entendus ne nous sont pas familiers ( On est obligé de les découvrir ), ce qui fait qu'on a naturellement un biais en faveur d'une forme de spécificité du phénomène de la conscience, comme si il fallait nécessairement deux couches pour faire un humain : la couche cerveau, et la couche "psyché", alors que ce n'est pas nécessaire a priori.

Donc quand tu disais:

...
La conscience à un aspect intuitif que le cerveau lui n'a pas.
...

C'est l'appréhension (avant même compréhension) de ... qu'il fallait donc lire...
Là OK, mais attention, la conscience n'est pas spécifique à l'humain (qui n'est qu'un animal (plus compliqué) que les autres)...

******************

Pour la discussion sur les clones pareils aux autres eux mêmes, on en a déjà parlé ailleurs, c'est la même problématique que les vrais jumeaux, ils finissent toujours par être différents les uns des autres...

[invitecaa8f314]

Ca ne laisse plus bcp de place à l'ame au sens religieux du terme tout ça )

[exciton]

Et si l'Univers était une projection de conscience ? Rien n'existerait en dehors de nous: ni temps, ni espace, ni matière, ni énergie. Ce serait une sorte d'hologramme issu de notre champs de conscience.

Aussi, j'ai tendance à penser que l'esprit se suffit à lui-même, sans aucun support matériel pour exister. Il invente son propre monde intérieur: un corps virtuel, un environnement sensoriel. Ça explique comment il peut tout contrôler sans investir une réalité physique externe. Tout n'est que projection comme dans un rêve. Il y aurait une certaine cohérence logique qu'on peut mettre en équation.

Dans le cas contraire, on doit admettre qu'une machine puisse réellement souffrir et avoir du plaisir. Ça parait improbable avec un matériau en silicium et on voit pas pourquoi les molécules organiques seraient nécessaires (i.e les composants chimiques du cerveau).

[shmikkki]

Hum ... combien de temps ce fil va encore tenir?
Désolé Exciton, mais ton dernier post ressemble plus à de la philosophie qu'à une discussion scientifique ...

[snoosha]

pas forcément sans aller la dedans L'homme est il une machine virtuelle ?
ou en gros doit on faire confiance à ce que nos sens nous offrent ?
est ce la réalité ou une illusion?

[exciton]

J'ai rajouté un paragraphe sur les robots conscients. C'est plus de la science que de la philosophie.

Mieux, on pourrait créer des implants sensoriels si on maîtrise la physique de la conscience. Il y a des débouchés civils et militaires:
- voir les ondes électromagnétiques comme les requins
- voir la polarisation de la lumière comme les abeilles
- entendre les ultrasons comme les dauphins
- entendre les infrasons comme les éléphants
- voir une mesure 4D ou supérieure (via un ordinateur)

Tous ces signaux seraient captés par un appareil électronique et injecté directement dans notre conscience. Il faudrait programmer un cortex artificiel pour réaliser l'intégration sensorielle. Reste à savoir comment fonctionne la conscience sous l'hypothèse que l'Univers existe vraiment ...

[Cyrille999]

Pourtant, il y a des scientifiques qui s'appellent "psycho-sociologues". Quel est l'objet d'étude de la psycho-socio-logie? C'est là que j'ai envie de répondre: "l'animus", ou: "la psyché".

Bonjour à toi,

Non, ce n'est pas l'étude de la psychologie sociale qui n'utilise pas du tout ce concept. La psychologie sociale est la branche qui étudie les influences de la société, des groupes sur les individus et pleins d'autres choses encore (attitudes, préjugés, stéréotypes, personnalité, etc...). La psychosociologie est la branche "activiste" (c'est à dire donner des solutions sur le terrain) de la psychologie sociale.

En aucun cas, elle n'utilise ce concept d'animus (Jungien) ou Psyché (religieux plutôt).

Bien à toi,
Cyrille

[Nicophil]

Mieux, on pourrait créer des implants sensoriels si on maîtrise la physique de la conscience.

Les implants sensoriels existent déjà!

[exciton]

Les implants sensoriels existent déjà!

Les implants actuels se fondent dans les 5 sens connus chez l'Homme (la vue, l'ouïe, le toucher, ...) mais on sait pas créer un 6ème sens (ex: électro-réception des requins). C'est ce que je disais plus haut.

Une nouvelle physique de la conscience expliquerait comment faire. Elle prédirait le ressenti d'une personne à partir d'un modèle mathématique, c'est-à-dire les flux d'activités physico-chimiques dans son cerveau. On saurait stimuler les neurones pour produire un son, une couleur ou une perception nouvelle (ex: intensité magnétique ambiante).

[Nicophil]

En conclusion, je dirais ceci:
- Notre cerveau est une partie de notre corps.
- C'est nous qui agissons, pas notre corps.

[exciton]

En conclusion, je dirais ceci:
- Notre cerveau est une partie de notre corps.
- C'est nous qui agissons, pas notre corps.

Les split-brain ont le cerveau sectionné en deux mais continue à vivre "normalement". Pas facile à expliquer
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/cap...nce_bleu06.htm

[inviteb7078c92]

ok et si pousse le raisonnement au maximum
nous sommes des machines "pensantes"
donc en gros des programmes fonctionnant à l'intérieur d'un corps organique
et ensuite on finit dans la matrice
c'est ce petit quelque chose en plus qui vous gène , car vous ne pouvez le mesurer , le disséquer ?

C est vrai que moi perso ca me fait peur , de me dire que je ne suis peut etre qu une machine pensante ,de me dire qu au final le "je" n existe pas .....j espere que vous comprenez ce que je veut dire
D ou ma question , je voulais savoir si la sciences avait des reponses a m apporter , mais vu le debat , il semblerait que non , et nous n aurons peut etre jamais la reponse...........

[MadMarx]

C est vrai que moi perso ca me fait peur , de me dire que je ne suis peut etre qu une machine pensante ,de me dire qu au final le "je" n existe pas .....j espere que vous comprenez ce que je veut dire
D ou ma question , je voulais savoir si la sciences avait des reponses a m apporter , mais vu le debat , il semblerait que non , et nous n aurons peut etre jamais la reponse...........

Bien sûr que si la science peut t'apporter des réponses, mais il faut savoir s'en contenter aussi.

Rien d'équivalent à une âme ou à quoique ce soit qui y ressemble de près ou de loin ne peut être mis en évidence, de plus, aucun concept de ce type n'est nécessaire a priori pour expliquer la conscience. Ça me semble être une réponse tout à fait acceptable.

De plus, qu'est ce qui te gêne dans l'expression machine pensante ? Si c'est la notion de machine, ben ne fais pas l'analogie c'est tout. Après tout, ce n'est qu'une analogie, faut pas se prendre la tête avec ça. Par contre, va bien falloir accepter qu'il semblerait que tout dans la nature suit une relation de cause à effet et que par conséquent il y'a forcément un mécanisme qui explique la pensée, la conscience etc ... Les choses n'arrivent pas par hasard ou par magie.

[exciton]

La science n'explique pas la conscience d'une couleur, d'un son ou d'une odeur. Cela dépasse l'entendement physique.