Est-ce nous ou notre cerveau?

[Paraboloide_Hyperbolique]

Je faisais une petite conjecture dans la continuité des travaux de Conway : si l'Homme a une conscience, les particules quantiques en ont aussi. Faudrait l'intégrer dans les lois physiques.

Je ne vois pas ce que les particules viennent faire dans l'affaire. Le mot "conscience" est peut être défini en psychologie, mais pas en sciences physiques. Vu la compléxité nécessaire à la mise en oeuvre d'une conscience, affirmer qu'une particule (corps physique simple) puisse en avoir une n'est pas fondé.

Par ailleurs, le raisonnement ci-dessus est un syllogisme: "si Socrate est vivant et si un chat est vivant, Socrate est un chat" logiquement équivalent à "si l'homme a une conscience et si l'homme est fait de particules, les particules ont une conscience".
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[invite7c0cbdb1]

La psychologie n'est pas une science exact, il est vrais. Ce sont que des théories basé sur des faits et des fois des mesures.

Le mot "âmes" définit enfaite, toute l’énergie nécessaire au bon fonctionnement de notre corps, ainsi que la personnalité de la personne. Par contre cette définition est totalement débile. Car l’énergie n'est pas intelligente et notre personnalité dépend de trop de choses pour être ressortit en énergie tel quel soit.

Je viens de lire le coups des particules intelligente très drôle.

[invite7c0cbdb1]

Ah j'avais pas vue Nicophile. Quand je disais "l'Impédance de notre vie". Je pensé à l'électricité qui fait fonctionné ton corps et interagir les neurones entres elles. L'impédance était là pour souligné les différents état de cette électricité. Car suivant sont Impédance cela n'as pas la même impact sur notre corps. Mais ça on le gère très bien.

Après la discutions sur ce sujet et compliqué. Car une bonne partie de la population mondiale est croyante. Cela court circuite l'idée du coups. Comme quand ont dit que Jésus est juifs. ça plait pas à tout le monde x).

[myoper]

L'inconscient, le complexe d'oedipe,la psychanalyse........ sont-il prouvés scientifiquement ???

Au moins une notion médicale de l'inconscient et pour le reste, pas à ma connaissance.

[invite6754323456711]

sont-il prouvés scientifiquement ???

Que signifie prouvé scientifiquement ? Démontrer la « vérité » ? MAIS la vérité , c’est quoi ?

Ou plutôt montrer la fiabilité d’une connaissance (loi) comme représentant abstrait du monde non ?

Patrick

[karlp]

L'inconscient, le complexe d'oedipe,la psychanalyse........ sont-il prouvés scientifiquement ???

Non et ils ne le seront jamais: la psychanalyse n'est pas possible sans la science mais elle ne sera jamais scientifique.
En revanche, comme le dit Myoper, il existe une idée d' "inconscient" que la science peut intégrer, mais qui n'a strictement rien à voir avec le concept psychanalytique: l'ignorance dans laquelle nous sommes des processus que nous mettons à l'oeuvre dans nos diverses activités cognitives.
A titre d'exmple, il n'est pas nécessaire de mettre en place un lourd protocole pour s'assurer que les êtres humains- dans leur très grande majorité- n'ont de la grammaire de leur propre langue qu'une "connaissance inconsciente"( = la maîtrise de la grammaire n'exige pas la connaissance explicite de ses règles).

[Nicophil]

La maîtrise de la grammaire?? tu n'aurais pas un meilleur exemple?

[Paraboloide_Hyperbolique]

Que signifie prouvé scientifiquement ? Démontrer la « vérité » ? MAIS la vérité , c’est quoi ?

Ou plutôt montrer la fiabilité d’une connaissance (loi) comme représentant abstrait du monde non ?

Patrick

Bonjour. Concernant les notions de vérité et de preuve, les philosophes se crêpent encore le chignon de nos jours.
En ce qui me concerne (point de vue du physicien), "prouvé scientifiquement" signifie "pas trop faux". C'est-à-dire que, moyennant l'ensemble des connaissances disponibles (théories entièreurement "prouvées" et résultats expérimentaux validés), l'affirmation à prouver cadre correctement avec celles-ci et peut être invalidée le cas échéant.

Bon, il s'agit seulement de mon avis. Comme il s'agit d'une question très épineuse, je ne doute pas d'avoir des remarques quant-à cette définition. Elles sont bien sûr les bienvenues tant qu'elles sont constructives.

[invite7c0cbdb1]

Il faut ce dire que la vérité dépend d'un certain degré, de chacun. Car la vérité dépend d'un ensemble de connaissance validé par plusieurs personnes convergeant sur un même point. Mais après que celle-ci soit bonne ou non n'a rien avoir avec le rapport de vérité.

Donc, une vérité peut induire minimum deux personnes, pour être reconnut. Elle peut être fausse. Donc ne peut agir comme preuve concrète. Elle est volatile (peut disparaitre dans le temps avec ses protagonistes). Elle a aucune éthique.

Pour faire un exemple un peu globale:

Une homme dit à sa femme: Espèce de grosse vache! (cette affirmation est relatif à la vision de la grosseur chez cette homme).
Sa femme Validera soit cette affirmation pour en devenir une vérité, quitte à faire de l'auto-dérision. Ou réfutera la vision qu'a sont homme, soit par ce qu'il à vraiment une notion de grosseur exagéré, soit par pure fierté.

Elle sera donc jamais, au grand jamais "Vrais". Car, l'objectivité est une notion impossible à fournir. Puisque celle-ci cumule plein d'autres Vérités pour arriver à une nouvelle.

Elle ne répond donc pas au critère de vrais et faux. Mais, plus aux différentes appartenance social. Chaque vérité aura pour but d'éloigner ou rapprocher les gens. Ce qui définit la vérité comme un moyen de pression pour attirer ou repousser autrui.

Pour finir, une vérité à un taux de pénétration suivant les personnes. Sa pénétration dépend des conditions suivantes:

-La conviction, de la personnes qui la communique, en ce qu'il dit. Être inébranlable.
-Le status, la hiérarchie, les "pouvoirs" des deux parties.
-L'appartenance à cette vérité, pour les deux parties (exemple: un jeune qui dit: Nous les jeunes on adorent le nougats! Aura pas la même impact suivant notre âge.)
-Les convictions de la personne qui reçoit.
-Le niveau d'esprit critique, de la personne qui reçoit.
-L'appartenance social des deux parties.
-De l'état psychologique et physique des deux parties.
-Du temps et de l'époque (La Terre est plate, ne passe plus de nos jours. Dire qu'il fait beau alors qu'il pleut des cordes passe pour de l'ironie et non une vérité.)

Je pense qu'on peut plus complété ma théorie mais bon... J'ai faim! Sur ce bonne appétit. Développez ou contredisez cette vérité

[invite6754323456711]

Elles sont bien sûr les bienvenues tant qu'elles sont constructives.

Ben, de mon point de vue aussi, dans un cadre de science expérimentale une théorie permet de construire des modèles qui nous permettent de donner du sens dans le cadre de cette théorie. Ce qui nous permet de construire des expérimentations afin de recueillir des données de mesure des grandeurs physiques définit dans le cadre de la théorie afin d'analyser, à partir de ces données statistiques, l'adéquation au modèle. Si il apparait des divergences on affine les modèles et lorsque plus aucun modèle ne permet d'interpréter nos mesures on change de théorie et donc de paradigme. Je n'ai nullement besoin des notions de vrai/faux dans un absolu juste les mesures qui me donnent un degré de confiance dans la plausibilité de mes modèles abstraits.

Je ne vois pas en quoi une telle démarche ne s'appliquerait pas aux études expérimentales en psychologie. Du fait que cela ne porte pas sur ce que nous qualifions grâce à nos esprits de matière ?

Patrick

[snoosha]

Au moins une notion médicale de l'inconscient et pour le reste, pas à ma connaissance.

Je te rejoins , bien que certains pensent que la glande pinéale serait l'endroit où l'inconscient résiderait ....

[JPL]

Une réminiscence de Descartes ? N'importe quoi... à moins que ce soit une plaisanterie.

[snoosha]

Une réminiscence de Descartes ? N'importe quoi... à moins que ce soit une plaisanterie.

cela en est une ah tiens si qqun peut me confirmer mais il y a eu des expériences où on mettait un casque de réalité virtuelle qui lui montrait son dos qui était filmé par une caméra .
Quand on piquait son dos virtuel , il réagissait ; on se demande jusqu'où certains vont faire pour "prouver" leur théorie

[Greg'z]

Bonjour,
Pour ma part je ne comprends même pas l'intitulé, en quoi mon cerveau ne fait pas partie de moi? Ou alors c'est qui ce "nous" dont on parle.
Ce "nous" utilisé comme ça implique nécessairement la notion d'esprit (ou âme, ou psychée...), en relation avec un cerveau pas vraiment bien défini non plus... Au final ça dépend à quoi on veut s'identifier.

Avec un postulat comme ça on peut choisir de s'identifier à cet esprit subtil, situé en amont de l'activité cérébrale. Ce qui est forcément sujet à polémique rapport à l'organisation de cette "entité énergétique", ses modes de relation avec son environnement (lequel d'ailleurs ?).
Même si cette vision des choses peut avoir un aspect intéressant il est clairement entendu que la science moderne, par son mode d'étude de ce qui est identifiable, observable, expérimentable, n'a pas d'intérêt à approfondir quelque chose qui s'apparente à de la "philosophie" ou pire, de la foi.

L'autre alternative est de s'identifier au cerveau car il "crée" une notion un peu vague qu'on est tenté d'appeler "esprit". C'est un choix, mais qui n'a rien a voir avec un "point de vue scientifique objectif sur l'esprit humain".
L'abord scientifique du cerveau se contente de le discéquer pour comprendre les tenants et les aboutissants de tout ce système de connection. Ajouter à cette étude que par ce biais le cerveau "crée l'esprit" c'est très subjectif comme point de vue. Sous prétexte de ne pas contredire la Science, l'argument se dit scientifique... mais on peut concrètement interpréter les données différemment.

Ce qui me dérange beaucoup plus c'est la dérive de cet argument "pseudo scientifique"

Ah bah c'est pas compliqué ; vous prenez quelqu'un, vous lui enlevez l'encéphale, section mettons au niveau bulbaire...ce qui reste c'est le corps.

On a juste remplacé "la divine âme" par "le sacro saint encéphale", organe omniscient et omnipotent au courant de tout ce qu'il se passe et de tout ce qu'il y a à faire.
Il en perd même son statut d'organe, sans lui il ne reste que le corps...

En plus c'est quoi cette coupure au niveau bulbaire? La substance grise de la moelle n'est pas assez noble?
C'est dommage parce que sans les reflexes myotatiques on tient pas debout, sans le SNA (étendu du bulbe jusqu'au dernier métamère) ça risque d'être un peu le bazard au niveau du métabolisme...

Cordialement,
Greg.

[myoper]

Tout dépend de ce que vous appelez "corps"...

Ah bah c'est pas compliqué ; vous prenez quelqu'un, vous lui enlevez l'encéphale, section mettons au niveau bulbaire...ce qui reste c'est le corps.

On a juste remplacé "la divine âme" par "le sacro saint encéphale", organe omniscient et omnipotent au courant de tout ce qu'il se passe et de tout ce qu'il y a à faire.
Il en perd même son statut d'organe, sans lui il ne reste que le corps...

En plus c'est quoi cette coupure au niveau bulbaire? La substance grise de la moelle n'est pas assez noble?
C'est dommage parce que sans les reflexes myotatiques on tient pas debout, sans le SNA (étendu du bulbe jusqu'au dernier métamère) ça risque d'être un peu le bazard au niveau du métabolisme...

mh34 précisait ici juste ce qu'est "le corps" dans ce contexte, n'interprète et ne préjuge de rien d'autre et en particulier ne contredit pas ces affirmations .

[Greg'z]

Bonjour myoper,
J'entends bien que c'est une définition du corps dans ce contexte, mais c'est également mh34 qui a posé les bases du contexte.

Tout ce que je veux souligner c'est que culturellement en occident on a une manière de concevoir la notion d'esprit extrèmement judéo-chrétienne.
L'esprit (supérieur) controllant la machine qu'est le corps (bassement terrestre) sont 2 entités séparées. Du coup ce qui découlé de la pensée scientifique c'est qu'on supprime la notion d'esprit (impossible à qualifier ou quantifier) pour juste s'intéresser à la machine.
Mais concrètement on a juste remplacé l'aspect transcendental de l'âme humaine par l'encéphale (même pas le système nerveux... juste l'encéphale).

Donc maintenant, pour reprendre le contexte en question, si on doit déplacer la personnalité, ou le caractère, ou plus largement l'esprit "d'un corps à l'autre" il est implicitement entendu que c'est l'encéphale qu'il faut transférer.

Greg

[invite6754323456711]

L'autre alternative est de s'identifier au cerveau car il "crée" une notion un peu vague qu'on est tenté d'appeler "esprit". C'est un choix, mais qui n'a rien a voir avec un "point de vue scientifique objectif sur l'esprit humain".

Il y a un cercle vicieux c'est par ce même esprit que nous construisons nos connaissances qui cherchent à l'abstraire.

Patrick

[Greg'z]

Je ne vois pas en quoi c'est un cercle vicieux. Ça rend l'étude plus complexe c'est sûr mais l'étude n'en est pas moins possible.

En revanche oui, il y a un cercle vicieux dans la volonté d'étudier par l'abstraction une notion qui ne rentre de toute façon pas dans les critères d'études scientifique.
L'esprit est définitivement trop peu observable, donc il est entendu que même s'il existait, on ne pourrait pas l'étudier scientifiquement.

Bien sûr ceux qui veulent l'étudier ont le droit mais il faut que ça reste de la masturbation mentale de philosophes.

[invite6754323456711]

Je ne vois pas en quoi c'est un cercle vicieux.

Si on retire nos esprits/conscience nous ne sommes plus que des légumes. Comment construirions nous nos connaissances ? C'est une dualité qu'il faut analyser comme ne faisant qu'un esprit-matière tout comme par analogie l'énergie-impulsion. Exprimer les propriétés de leur relation dans le cadre d'une démarche scientifique.

Patrick

[Greg'z]

Qu'est ce que ça veut dire retirer l'esprit ?
Comme tu le dit c'est le problème de voir les choses sous forme de dualité. Je ne pense pas qu'elle existe fondamentalement.
Si tu retire l'esprit il reste un mort.

Retirer la conscience ça me parrait beaucoup plus difficile, même des personnes dans le coma peuvent garder une forme de conscience qui fait qu'ils se rappellent d'évènements passés pendant leur période "d'inconscience".

Exprimer les propriétés de leur relation dans le cadre d'une démarche scientifique.

J'adhère totalement mais il me semble qu'il y a un manque fondamental dans la démarche scientifique moderne; on n'accorde plus de crédit à l'expérimentation empirique.
Or si l'on veut étudier cette relation il me semble qu'il faut nécessairement passer par une étude sensible.

[invite6754323456711]

Qu'est ce que ça veut dire retirer l'esprit ?

La circularité à laquelle je fais référence. On ne peut l'abstraire. Ta remarque ne fait que l'Acquiéser.

Patrick

[Greg'z]

Je vais du mal à comprendre ce que tu veux dire si tu ne t'exprimes qu'en demi phrases, désolé
Tu pourrais être plus explicite?

[myoper]

Bonjour myoper,
J'entends bien que c'est une définition du corps dans ce contexte, mais c'est également mh34 qui a posé les bases du contexte.

Et si un jour, on arrive a transplanter un cerveau, ça donnerais quoi ? Une nouvelle personne ? Ou on se retrouverait dans un nouveau corps ? Ou le corps aurait un nouveau cerveau ? (euh...) Le personnalité lié au cerveau serait altérée par le nouveau corps, ce qui donnerait un nouvel "être" ?

Rebonjour.
Vu que c'était pour répondre à cette question, difficile de faire autrement, je trouve, non ?

Tout ce que je veux souligner c'est que culturellement en occident on a une manière de concevoir la notion d'esprit extrèmement judéo-chrétienne.
L'esprit (supérieur) controllant la machine qu'est le corps (bassement terrestre) sont 2 entités séparées.

En ce qui concerne la culture J-C, c'est possible mais dans ce cas particulier, je trouve que c'est un procès d'intention (surtout en lisant ses précédentes interventions sur ce genre de sujets).

Du coup ce qui découlé de la pensée scientifique c'est qu'on supprime la notion d'esprit (impossible à qualifier ou quantifier) pour juste s'intéresser à la machine.
Mais concrètement on a juste remplacé l'aspect transcendental de l'âme humaine par l'encéphale (même pas le système nerveux... juste l'encéphale).

C'est pas faux et ça a permis, amha, de faire progresser la science ...
A+

[Greg'z]

Ouh là, je suis désolé je ne voulais pas faire de procès d'intention . Je m'excuse si ça a été perçu comme ça.

Du coup ce qui découlé de la pensée scientifique c'est qu'on supprime la notion d'esprit (impossible à qualifier ou quantifier) pour juste s'intéresser à la machine.
Mais concrètement on a juste remplacé l'aspect transcendental de l'âme humaine par l'encéphale (même pas le système nerveux... juste l'encéphale).

C'est pas faux et ça a permis, amha, de faire progresser la science ...

Absolument mais ça l'a également enfermé dans un système de pensée qui rend stérile toute approche de l'humain dans son ensemble.

[invite6754323456711]

Tu pourrais être plus explicite?

L'esprit est définitivement trop peu observable, donc il est entendu que même s'il existait, on ne pourrait pas l'étudier scientifiquement.

Tu cherches à nier la pensée par la pensée. En sciences on observe des effets, qui nous permettent de construire des modèles abstrait prédictif. Nous n'avons jamais observé directement un electron, pourtant nous avons su construire une connaissance via des représentations abstraites prédictives permettant d'interpréter les données statistiques laissées par les traces enregistrée par nos appareils de mesure.

Patrick

[Greg'z]

Je t'assure je cherche rien d'autre que partager , merci pour ta patience.

En effet je me suis mal exprimé, l'avancée de la science fait qu'on peut commencer à étudier expérimentalement ce qui est de l'ordre du non-matériel.
De là à en comprendre le fonctionnement de l'esprit humain uniquement par ce biais, je pense que ça va prendre du temps.

[myoper]

Ouh là, je suis désolé je ne voulais pas faire de procès d'intention . Je m'excuse si ça a été perçu comme ça.

Pas de problèmes .

Absolument mais ça l'a également enfermé dans un système de pensée qui rend stérile toute approche de l'humain dans son ensemble.

Je ne sais pas si ces études "enferment dans un système de pensée qui (...)", en effet, présenté de cette façon (sans autre argument) on pourrait dire ça de toute approche scientifique ; je dirais la même chose si les études s'arrêtaient la ...

[Greg'z]

en effet, présenté de cette façon (sans autre argument) on pourrait dire ça de toute approche scientifique ; je dirais la même chose si les études s'arrêtaient la ...

Je suis convaincu qu'individuellement certains pousse la recherche dans ce sens, d'ailleurs si tu as des références je suis preneur, pour l'instant je n'ai rien vu d'autre que de la "décomposition d'esprit créé par le cerveau".
Les données sont vraiment intéressantes et le fonctionnement du système nerveux est passionnant, mais les conclusions qu'on en tire sont toujours orientées dans le sens du cerveau Créateur de pensée, de conscience, de mémoire et de capacités mentale.
Je ne pense pas que ce soit le cas dans la tête de tous les chercheurs mais c'est ultra présent dans l'inconscient collectif populaire, et si je ne m'abuse également dans l'inconscient scientifique.

Au final regarde tous les fils qui traitent de près ou de loin à l'esprit humain sur ce forum, la plupart doivent être fermés parce que les arguments virent à la foi d'un coté et à l'hermétisme de l'autre... fautes d'arguments solides.

Cordialement,
Greg

[mh34]

Donc pour vous, si j'ai bien compris, les "pensée, conscience, mémoire et capacités mentales" pourraient avoir une autre origine que le système nerveux central? Je n'ai rien contre cette possibilité, mais avez-vous des arguments dans ce sens?

[Greg'z]

Des argument dans ce sens il en existe mais empirique, ils n'ont donc rien à faire sur ce forum qui a une charte que je respecte.
De plus si je commence à exposer ce genre d'argument ça va inévitablement dériver.

Pour rester sur l'essentiel, supposons qu'il existe bien un esprit organisé de manière purement énergétique (je ne sais pas si cest le bon terme).
Supposons également qu'il ait des modes d'échanges qui nous échapent avec son environnement, et dans ce cas précis avec son corps.

Ce que nous montre l'avancée de la recherche sur le système nerveux c'est que la coordination entre les différentes structures du corps, l'organisation de la pensée, des capacités mentales... lui sont intimement liées.
Mais dans ce cas le SN n'est que l'interface entre un plan énergétique et la matière, il est donc normal d'y voir la cohérence des impulsions électriques s'y organiser. Son étude est donc extrèmement intéressente pour comprendre en profondeur ce lien.

En parallèle la loi du "tout cérébral" a quelque chose de fondamentalement opposé à la vision orientale concernant l'assimilation des émotions dans l'organisme.

En occident on place l'encéphale en haut, il récupère les éléments extérieurs, intérieurs et donc "sait" quelle émotion doit être ressentie puis la provoque.
En Inde et en Asie les émotions passent d'abord par les organes et viscères - communément appelé cerveau émotionnel - qui activent le système endocrine.
Ce qui sous-entend dans ce cas que le système lymbique n'est pas initialement créateur mais témoin de l'activité émotionnelle, avec bien sûr des efferences pour réagir en conscéquence. (exemple: "contenir sa colère", "retenir ses larmes" ou "faire exploser sa joie"...)

Ce sont 2 points qui me paraissent importants en terme de relation corps/esprit.
Greg.