Est-ce nous ou notre cerveau?

[invite6f9dc52a]

Les données sont vraiment intéressantes et le fonctionnement du système nerveux est passionnant, mais les conclusions qu'on en tire sont toujours orientées dans le sens du cerveau Créateur de pensée, de conscience, de mémoire et de capacités mentale.
Je ne pense pas que ce soit le cas dans la tête de tous les chercheurs mais c'est ultra présent dans l'inconscient collectif populaire, et si je ne m'abuse également dans l'inconscient scientifique.

Parce que la recherche en est la et s'il y a d'autres conclusions à tirer ou à suivre, rien ne permet actuellement de le faire (c'est comme si ptolémée avait, à son époque essayé de lier les trous de vers et la théorie des cordes) : c'est hors du domaine scientifique.
A moins d'avoir des références qui permettent et promettent, dans l'état actuel de la science, des recherches plus fertiles par un autre biais (?).

Au final regarde tous les fils qui traitent de près ou de loin à l'esprit humain sur ce forum, la plupart doivent être fermés parce que les arguments virent à la foi d'un coté et à l'hermétisme de l'autre... fautes d'arguments solides.

Question récurrente ,reste à déterminer ce qu'est un argument solide et dans quels cas par rapport à quoi ...
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[invite6f9dc52a]

Pour rester sur l'essentiel, supposons qu'il existe bien un esprit organisé de manière purement énergétique (je ne sais pas si cest le bon terme).

Oui, c'est à préciser ...

Mais dans ce cas le SN n'est que l'interface entre un plan énergétique et la matière, il est donc normal d'y voir la cohérence des impulsions électriques s'y organiser. Son étude est donc extrèmement intéressente pour comprendre en profondeur ce lien.

Dire que le SN n'est qu'une interface est une interprétation que l'état des connaissances actuelles ne permet pas de tirer : on regarde ce qu'il fait et ce qu'il doit être pour cela mais ça ne préjuge pas de ce qu'il est vraiment en "totalité/réalité" (c'est d'ailleurs une des raison pour lesquelles la recherche continue).

En parallèle la loi du "tout cérébral" a quelque chose de fondamentalement opposé à la vision orientale concernant l'assimilation des émotions dans l'organisme.

Affirmation qui suppose d'interpréter l'état des connaissances comme tout une "loi" du "tout cérébral" alors que ce n'est pas le cas comme c'est précisé ici :

Ce que nous montre l'avancée de la recherche sur le système nerveux c'est que la coordination entre les différentes structures du corps, l'organisation de la pensée, des capacités mentales... lui sont intimement liées.

Si l'orient veut présenter sa vision comme opposée, pourquoi pas mais ce n'est pas scientifique, ne serait ce que parce que poser les connaissances actuelles comme une "loi du tout cérébral" est tout simplement faux et aussi parce que si des théories peuvent être opposées (s’exclure), une "vision" n'est plus scientifique (car on sort la du cadre de la théorie et rien n'empêche de travailler sur une théorie sans rejeter les autres).

En Inde et en Asie les émotions passent d'abord par les organes et viscères - communément appelé cerveau émotionnel - qui activent le système endocrine.
Ce qui sous-entend dans ce cas que le système lymbique n'est pas initialement créateur mais témoin de l'activité émotionnelle, avec bien sûr des efferences pour réagir en conscéquence. (exemple: "contenir sa colère", "retenir ses larmes" ou "faire exploser sa joie"...)

Décrit comme cela, il se trouve alors qu'en Inde et en Asie, il se sont enfermé dans un modèle qui, d'une part, n'est pas prouvé et empêchera toute évolution vers un autre modèle ou théorie qui serait plus pertinente ou opératoire alors que les mêmes informations n'ont pas enfermé les occidentaux dans un modèle particulier (il n'y a par exemple, pas de supposition non démontrée sur les émotions et les viscères car rien ne permet de le faire).

Supposons également qu'il ait des modes d'échanges qui nous échapent avec son environnement, et dans ce cas précis avec son corps.

Pourquoi pas mais il faut une raison (modèle ou théorie) à cette supposition puis mettre en évidence ces échanges (pour fortifier ce modèle ou théorie qui resteront modèle ou théorie mais avec quelques fondements), sinon on tombe dans la croyance pure.
Pour illustrer, j’emprunterai ce passage à Wiki :

On prête à Laplace la réponse suivante « Dieu? Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse » quand Napoléon lui demanda pourquoi son traité de cosmologie ne mentionnait pas Dieu. Il expliqua plus tard que Dieu étant une hypothèse qui explique tout mais ne prédit rien, il n'est pas utilisable dans le cadre de la science.

[mh34]

Des argument dans ce sens il en existe mais empirique, ils n'ont donc rien à faire sur ce forum qui a une charte que je respecte.
De plus si je commence à exposer ce genre d'argument ça va inévitablement dériver.

Pour rester sur l'essentiel, supposons qu'il existe bien un esprit organisé de manière purement énergétique (je ne sais pas si cest le bon terme).
Supposons également qu'il ait des modes d'échanges qui nous échapent avec son environnement, et dans ce cas précis avec son corps.

Ce que nous montre l'avancée de la recherche sur le système nerveux c'est que la coordination entre les différentes structures du corps, l'organisation de la pensée, des capacités mentales... lui sont intimement liées.

En fait, la recherche a prouvé par quel mécanismes ils sont liés, parce que personne ne peut ignorer qu'une crise d'angoisse peut se traduire par un besoin pressant, par exemple.

Mais dans ce cas le SN n'est que l'interface entre un plan énergétique et la matière, il est donc normal d'y voir la cohérence des impulsions électriques s'y organiser.

Pourquoi seulement dans ce cas? je veux dire, en quoi le fait d'avoir un transit intestinal accéléré lors d'un stress est-il une preuve que l'esprit est organisé de manière purement énergétique?

En parallèle la loi du "tout cérébral" a quelque chose de fondamentalement opposé à la vision orientale concernant l'assimilation des émotions dans l'organisme.

Ah mais ce n'est pas que la vision orientale! Une simple prise de TA lors de la visite chez le médecin prouve bien que l'émotion ou la peur provoquent des modifications on ne peut plus objectivables de l'organisme!

En Inde et en Asie les émotions passent d'abord par les organes et viscères - communément appelé cerveau émotionnel - qui activent le système endocrine.
Ce qui sous-entend dans ce cas que le système lymbique n'est pas initialement créateur mais témoin de l'activité émotionnelle, avec bien sûr des efferences pour réagir en conscéquence. (exemple: "contenir sa colère", "retenir ses larmes" ou "faire exploser sa joie"...)

Ouaip...et dans le cas d'une lobectomie frontale, vous expliquez comment l'absence de manifestations émotionnelles?

[invite6754323456711]

l'avancée de la science fait qu'on peut commencer à étudier expérimentalement ce qui est de l'ordre du non-matériel.
De là à en comprendre le fonctionnement de l'esprit humain uniquement par ce biais, je pense que ça va prendre du temps.

Il y a des recherches scientifiques dans le domaine de la Psychologie cognitive expérimentale.

Dans un autre registre une machine de Turing est un schéma abstrait d'un calculateur. Donc évidemment, ce n’est pas une démarche purement empirique, tout comme la machine de Turing n’est pas un ordinateur effectif. Il faut utiliser nos capacités d'abstractions pour construire des modèles abstrait prédictif qui représentent les comportements tous comme les calculateur peuvent être décrit par des machines de Turing abstraites.

Patrick

[invite6754323456711]

Il y a des recherches scientifiques dans le domaine de la Psychologie cognitive expérimentale.

Pour compléter la métaphore avec la machine de Turing, La complexité de Kolmogorov est une caractéristique d’une algorithmie indépendante de sa réalisation physique. En quelque sorte le domaine de la Psychologie cognitive expérimentale vise une "algèbre" du psyché.

Patrick

[invite7fa8438d]

Dire que le SN n'est qu'une interface est une interprétation que l'état des connaissances actuelles ne permet pas de tirer : on regarde ce qu'il fait et ce qu'il doit être pour cela mais ça ne préjuge pas de ce qu'il est vraiment en "totalité/réalité"

C'est vrai, je ne peux pas le résumer le résumer à ça, je ferai attention.

Si l'orient veut présenter sa vision comme opposée, pourquoi pas mais ce n'est pas scientifique, ne serait ce que parce que poser les connaissances actuelles comme une "loi du tout cérébral" est tout simplement faux et aussi parce que si des théories peuvent être opposées (s’exclure), une "vision" n'est plus scientifique (car on sort la du cadre de la théorie et rien n'empêche de travailler sur une théorie sans rejeter les autres).

Ce n'est pas du tout ce que je voulais exprimer. La seule opposition dont je parle concerne l'intégration des émotion que l'on place culturellement dans l'encéphale au niveau du système limbique.
J'exprimais juste que le réflèxe de partir du principe que "le cerveau organise l'être humain" fait qu'on le voit également comme le créateur d'émotions. Alors qu'en orient les emotions sont primairement actives au niveau des organes. Le SN est bien sûr en intime relation avec ce système par le biais du SNA où hormones et informations nerveuses se croisent dans les 2 sens.

Décrit comme cela, il se trouve alors qu'en Inde et en Asie, il se sont enfermé dans un modèle qui, d'une part, n'est pas prouvé

Il ne se sont pas enfermés, ils ont concervé la connaissance empirique, qui il est vrai n'est pas prouvé dans notre modèle scientifique... encore une fois c'est le fond de mon propos.

et empêchera toute évolution vers un autre modèle ou théorie qui serait plus pertinente ou opératoire alors que les mêmes informations n'ont pas enfermé les occidentaux dans un modèle particulier (il n'y a par exemple, pas de supposition non démontrée sur les émotions et les viscères car rien ne permet de le faire).

Ce n'est pas un modèle fermé, beaucoup d'acupuncteurs en asie se sont enrichis des connaissances en biochimie qui est pourtant venue d'occident.
Ainsi que les progrès de la recherche sur le cerveau, l'acupuncture travaille beaucoup sur les circuits nerveux.
Préciser qu'ils ont une approche de ce genre n'empêche en rien de s'ouvrir à une approche scientifique à l'occidentale. La mixité existe déjà depuis un moment entre les médecine occidentales et traditionnelles.

Supposons également qu'il ait des modes d'échanges qui nous échapent avec son environnement, et dans ce cas précis avec son corps.

Pourquoi pas mais il faut une raison (modèle ou théorie) à cette supposition puis mettre en évidence ces échanges (pour fortifier ce modèle ou théorie qui resteront modèle ou théorie mais avec quelques fondements), sinon on tombe dans la croyance pure.

Dire que des choses nous échapent sur l'esprit humain n'implique rien de mystique, c'est un fait il me semble.
On ne tombe dans la croyance pure quand on tente de construire déductivement ce que "devrait être" l'esprit, la démarche empirique est inductive donc basée sur une analyse de ce qui est ressenti.

mais il faut une raison (modèle ou théorie) à cette supposition

Absolument, et les modèles existent, mais là on atteind justement la limite à ne pas franchir sur ce forum si l'on veut rester dans la charte.
Et ça va déraper trop vite...

Pour illustrer, j’emprunterai ce passage à Wiki :

On prête à Laplace la réponse suivante « Dieu? Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse » quand Napoléon lui demanda pourquoi son traité de cosmologie ne mentionnait pas Dieu. Il expliqua plus tard que Dieu étant une hypothèse qui explique tout mais ne prédit rien, il n'est pas utilisable dans le cadre de la science.

Merci d'aborder le sujet, ça évitera aux adèptes de la transcendance de le faire...
S'il vous plait laissons le Petit Vieux de coté, son point de vue antropocentré ne m'intéresse pas.

On peut très bien aborder cette étude en se détachant de toute forme de mysticisme si l'on reconnait la valeur "scientifique" de la connaissance empirique.

[invite6f9dc52a]

J'exprimais juste que le réflèxe de partir du principe que "le cerveau organise l'être humain" fait qu'on le voit également comme le créateur d'émotions. Alors qu'en orient les emotions sont primairement actives au niveau des organes. Le SN est bien sûr en intime relation avec ce système par le biais du SNA où hormones et informations nerveuses se croisent dans les 2 sens.

Pour éviter les mauvaises interprétations, il faut préciser ce que veut dire ici créateur d'émotion (définition).

Pour simplifier, on observe d'une part, une activité cérébrale (IRMf) lorsque se produisent ces émotions et même si on supprime l'intestin, les membres, enfin n'importe quel organe ou partie d'organe (même le cœur mais pas les poumons, il me semble), ces émotions ne disparaissent pas, d'autre part, si on supprime (lésions ou expérimentation animales) les régions du cerveau concernées, on supprime ces émotions et si on stimule ces zones, on reproduit les effets constatés lors de ces émotions (il aurait donc fallu reproduire ces résultats en stimulant ou enlevant certains organes).
Par ailleurs, un certain nombre de médiateurs ont été mis en évidence de diverses façons comme expliquant ces effets périphériques.

Il ne se sont pas enfermés, ils ont concervé la connaissance empirique, qui il est vrai n'est pas prouvé dans notre modèle scientifique... encore une fois c'est le fond de mon propos.

S'ils conservent des connaissance empirique qui sont réfutés ou non démontrés alors que c'est faisable, ils sont même carrément hors champ scientifique, non ?
De plus, on se demande quel peut en être l'utilité puisqu’à ce moment, on aura une efficacité des méthodes en découlant identique au hasard (sinon, ça démontre une efficacité de la dite méthode).
Les scientifiques (pour simplifier car ils sont orientaux aussi) sont partis exactement des mêmes constatations et n'ont gardés que celles qui étaient démontrées ou opératoires.

Ce n'est pas un modèle fermé, beaucoup d'acupuncteurs en asie se sont enrichis des connaissances en biochimie qui est pourtant venue d'occident.
Ainsi que les progrès de la recherche sur le cerveau, l'acupuncture travaille beaucoup sur les circuits nerveux.
Préciser qu'ils ont une approche de ce genre n'empêche en rien de s'ouvrir à une approche scientifique à l'occidentale. La mixité existe déjà depuis un moment entre les médecine occidentales et traditionnelles.

Mais force est de constater qu'ils n'ont pas beaucoup de résultats.
Certaines pratiques d’acupunctures ont mis certains effets en évidence et ceux-ci ont été intégrés à la panoplie de la médecine traditionnelle mais ce sont quelques cas isolés et depuis le temps, si ces théories étaient exactes (justes ou vraies), ont aurait pu s'attendre non seulement à beaucoup plus de résultats mais aussi des résultats beaucoup plus flagrants (au moins du même ordre que ceux issus de théories démontrées - comme en médecine traditionnelle (EBM), par exemple).
On peut aussi se demander la part et l'utilité des connaissances originelles quand une méthode basée dessus commence à avoir des résultats quand cette méthode intègre des connaissances validées par ailleurs et que ces résultats sont expliqués par ces connaissances validées.

Dire que des choses nous échapent sur l'esprit humain n'implique rien de mystique, c'est un fait il me semble.
On ne tombe dans la croyance pure quand on tente de construire déductivement ce que "devrait être" l'esprit, la démarche empirique est inductive donc basée sur une analyse de ce qui est ressenti.

Tout à fait et on tombe aussi dans la croyance pure quand on les préjuge forcément existantes ou que l'on les croit existantes quand rien ne permet de les mettre en évidence ou quand on s'en sert alors que rien ne le justifie.

Absolument, et les modèles existent, mais là on atteind justement la limite à ne pas franchir sur ce forum si l'on veut rester dans la charte.
Et ça va déraper trop vite...

Tout à fait encore, c'est pour ça qu'on tranche facilement en les testant et soit ils sont valides et validés d'une manière ou d'une autre soit ils ne le sont pas (il n'y a pas besoin d'avoir des preuves de tout sur tout, il suffit de tester les prédictions qu'ils permettent - par exemple, les théories qui sous tendent l'acupuncture (puisque citée) ont été testé par l'intermédiaire de ses résultats).

Pour illustrer, j’emprunterai ce passage à Wiki :

On prête à Laplace la réponse suivante « Dieu? Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse » quand Napoléon lui demanda pourquoi son traité de cosmologie ne mentionnait pas Dieu. Il expliqua plus tard que Dieu étant une hypothèse qui explique tout mais ne prédit rien, il n'est pas utilisable dans le cadre de la science.

Merci d'aborder le sujet, ça évitera aux adèptes de la transcendance de le faire...
S'il vous plait laissons le Petit Vieux de coté, son point de vue antropocentré ne m'intéresse pas.

C'était juste pour dire que les hypothèses non testables et inutiles sont hors du champ de la science ; elles peuvent très bien être vraies mais on a aucun moyen de le savoir et si c'était le cas, elles ne serviraient à rien dans ce cas.

On peut très bien aborder cette étude en se détachant de toute forme de mysticisme si l'on reconnait la valeur "scientifique" de la connaissance empirique

Tout à fait, d'autant qu'il est très facile de tester la validité des connaissances empiriques et c'est fait dans de nombreux domaines : il y a des connaissances empiriques indiscutables, très utiles et même indispensables et d'autres qui ne relèvent que de la croyance sans fondements scientifiques avec l'utilité qui va avec.

[invite7fa8438d]

Mais dans ce cas le SN n'est que l'interface entre un plan énergétique et la matière, il est donc normal d'y voir la cohérence des impulsions électriques s'y organiser.

Pourquoi seulement dans ce cas? je veux dire, en quoi le fait d'avoir un transit intestinal accéléré lors d'un stress est-il une preuve que l'esprit est organisé de manière purement énergétique?

Quand ais-je dit seulement dans ce cas? Je dis juste que dans le modèle que je décris, ce cas là, le SN a plus une position d'interface que de décideur.
Ensuite j'ai parlé de l'analyse que l'on fait lorsque on observe une activité éléctrique dans le cerveau. En occident, on a posé que le cerveau créé cet influx électrique de manière réactionnelle (à un stimuli), et parfois spontanée.
Alors que (toujours dans le modèle sus-cité) un informateur de ce qu'il se passe partout dans l'organisme par les voies ascendantes/sensitives (vers l'esprit pour être clair), et générateur d'influx électriques nécessaires pour organiser et coordoner différentes structures par les voies descendantes/motrices.

Sinon à quel moment ais-je parlé de preuve d'un esprit énergétique? Je vous assure que je n'essaie pas de prouver quoi que ce soit.

Ah mais ce n'est pas que la vision orientale! Une simple prise de TA lors de la visite chez le médecin prouve bien que l'émotion ou la peur provoquent des modifications on ne peut plus objectivables de l'organisme!

Ce n'est pas mon propos. La variation de TA rend objectivable l'émotion par ce qui l'accompagne ok.
Mais comment explique t'on ce qu'il s'est passé?
Occident : le cerveau a reconnu une situation dans laquelle il faut réagir par la peur, donc il organise toutes ses composantes physiques et métaboliques, entre autre la TA.
Orient: l'émotion s'exprime d'abord dans l'organe, et sa seule présence provoque déjà un changement dans l'organisme.
Mais d'autre part, la présence d'une émotion dans l'organisme nécessite toujours un ajustement nerveux de tous les paramètres périphériques à cette émotion.

Ouaip...et dans le cas d'une lobectomie frontale, vous expliquez comment l'absence de manifestations émotionnelles?

Et bien justement, il y a une grande différence entre ne pas avoir de manifestation émotionnelles et ne pas ressentir d'émotions.
Il faudrait étudier le cas pour pouvoir donner un avis. Je n'ai jamais travaillé avec ce genre de patients.

Réciproquement, si je sectionne chez un cobaille les voies motrices et que je conserve les voies sensitives. Je lui plante des aiguilles et il ne réagit pas. Faut il en conclure qu'il ne ressent pas la douleur?

[mh34]

Et bien justement, il y a une grande différence entre ne pas avoir de manifestation émotionnelles et ne pas ressentir d'émotions.

Ils ne ressentent plus d'émotions.

Il faudrait étudier le cas pour pouvoir donner un avis.

C'est un résultat et expérimental reproductible sur l'animal, et qu'on a expérimenté souvent sur l'homme avant l"invention" des psychotropes modernes.

Réciproquement, si je sectionne chez un cobaille les voies motrices et que je conserve les voies sensitives. Je lui plante des aiguilles et il ne réagit pas. Faut il en conclure qu'il ne ressent pas la douleur?

Je suis d'accord.

J'ai une autre question pour vous ; quid du syndrome préfrontal qui comporte entre autres une athymie parmi les symptômes?

[mh34]

Un lien sur le syndrome frontal : http://psychologie-m-fouchey.psyblog...me_frontal.pdf
Et ça en particulier : ¦

Apathie
Sous le terme d’apathie, on décrit une diminution de la motivation
associée à un émoussement affectif [37]. Le sujet s’intéresse moins à
ses occupations, à sa famille, il donne l’impression d’être indifférent.
Il réagit moins aux événements à charge affective. Cette sémiologie
est volontiers prise pour une dépression (pôle pseudodépressif) si
l’attention n’est pas attirée par l’absence de vécu douloureux,
d’anxiété, de signes biologiques (troubles du sommeil, de l’appétit)
et par le fait que l’émoussement porte aussi bien sur les événements
à caractère désagréable qu’agréable, contrairement au déprimé qui
ne réagit plus aux choses agréables (anhédonie) mais continue à
ressentir les événements douloureux.

[invite6f9dc52a]

Quand ais-je dit seulement dans ce cas? Je dis juste que dans le modèle que je décris, ce cas là, le SN a plus une position d'interface que de décideur.
Ensuite j'ai parlé de l'analyse que l'on fait lorsque on observe une activité éléctrique dans le cerveau. En occident, on a posé que le cerveau créé cet influx électrique de manière réactionnelle (à un stimuli), et parfois spontanée.
Alors que (toujours dans le modèle sus-cité) un informateur de ce qu'il se passe partout dans l'organisme par les voies ascendantes/sensitives (vers l'esprit pour être clair), et générateur d'influx électriques nécessaires pour organiser et coordoner différentes structures par les voies descendantes/motrices.

Je ne suis pas sur de bien suivre : l'activité électrique du cerveau a pour cause lui même ou autre chose et je ne vois pas quelle serait une autre solution.

La variation de TA rend objectivable l'émotion par ce qui l'accompagne ok.
Mais comment explique t'on ce qu'il s'est passé?

Par des mécanismes physiologiques mis en évidence, vérifiés et qui ne contredisent pas les connaissances déjà acquises.

Occident : le cerveau a reconnu une situation dans laquelle il faut réagir par la peur, donc il organise toutes ses composantes physiques et métaboliques, entre autre la TA.
Orient: l'émotion s'exprime d'abord dans l'organe, et sa seule présence provoque déjà un changement dans l'organisme.
Mais d'autre part, la présence d'une émotion dans l'organisme nécessite toujours un ajustement nerveux de tous les paramètres périphériques à cette émotion.

Le problème de la vision orientale est que lorsque l'organe est retiré, l'émotion est toujours présente (et ça, c'est rédhibitoire pour une théorie scientifique), de même quand on agit sur lui via des substances chimiques, on n'observe pas de différence (sauf par l'intermédiaire d'un dysfonctionnement désagréable qui peut être obtenu sans l'organe) et le seul organe qui remplit les conditions nécessaires à cette mise en évidence est justement le cerveau.
Je ne comprends pas le "déjà".

Et bien justement, il y a une grande différence entre ne pas avoir de manifestation émotionnelles et ne pas ressentir d'émotions.
Il faudrait étudier le cas pour pouvoir donner un avis. Je n'ai jamais travaillé avec ce genre de patients.
Réciproquement, si je sectionne chez un cobaye les voies motrices et que je conserve les voies sensitives. Je lui plante des aiguilles et il ne réagit pas. Faut il en conclure qu'il ne ressent pas la douleur?

C'est pourquoi tous ces résultats sont recoupés par des expérimentations animales et l'imagerie fonctionnelle et le cerveau reste le seul organe qui répond à la "vision" orientale.

[invite7fa8438d]

Pour éviter les mauvaises interprétations, il faut préciser ce que veut dire ici créateur d'émotion (définition).

Il est clairement considéré par l'opinion que l'encéphale "reconnait" des situation hostiles dans laquelle la réaction logique est la peur. Ensuite il envoie des efferences pour moduler la tension musculaire, les variations du métabolisme... donc il génère l'émotion (générer c'est plus juste que créer)

Pour simplifier, on observe d'une part, une activité cérébrale (IRMf) lorsque se produisent ces émotions et même si on supprime l'intestin, les membres, enfin n'importe quel organe ou partie d'organe (même le cœur mais pas les poumons, il me semble), ces émotions ne disparaissent pas, d'autre part, si on supprime (lésions ou expérimentation animales) les régions du cerveau concernées, on supprime ces émotions et si on stimule ces zones, on reproduit les effets constatés lors de ces émotions (il aurait donc fallu reproduire ces résultats en stimulant ou enlevant certains organes).
Par ailleurs, un certain nombre de médiateurs ont été mis en évidence de diverses façons comme expliquant ces effets périphériques.

Ça s'il est possible de me donner les références, je suis très intéressé !

En fait quand on parle d'émotions il faut inclure les glandes endocrines.

Un exemple concret, la peur située (empiriquement) au niveau des reins. L'idée c'est que l'émotion arrive au rein, sécrétion de rénine pour la TA et et d'adrénaline par les sur-rénales pour l'état d'alerte (en simplifiant beaucoup).
Donc ce qu'il faudrait plutôt tester c'est d'activer la sécrétion de ces hormones pour voir si c'est suffisant pour créer la peur, et observer si l'encéphale génère la chaine de réactions qui participent à mettre l'organisme en état d'alerte ou de fuite.

S'ils conservent des connaissance empirique qui sont réfutés ou non démontrés alors que c'est faisable, ils sont même carrément hors champ scientifique, non ?

D'un point de vue occidental oui, puisque les connaissances empiriques en question ont été réfutées selon nos critères.
Le simple fait que la médecine chinoise soit basée sur un modèle appelé "la philosophie des 5 éléments" est un élément suffisant en terme scientifique occidental pour dire que ce n'est pas fondé.

De plus, on se demande quel peut en être l'utilité puisqu’à ce moment, on aura une efficacité des méthodes en découlant identique au hasard (sinon, ça démontre une efficacité de la dite méthode).
Les scientifiques (pour simplifier car ils sont orientaux aussi) sont partis exactement des mêmes constatations et n'ont gardés que celles qui étaient démontrées ou opératoires.

Ça désolé je ne comprends pas ...

Mais force est de constater qu'ils n'ont pas beaucoup de résultats. (...)
On peut aussi se demander la part et l'utilité des connaissances originelles quand une méthode basée dessus commence à avoir des résultats quand cette méthode intègre des connaissances validées par ailleurs et que ces résultats sont expliqués par ces connaissances validées.

Alors ça, je suis désolé mais c'est juste ce qu'on veut nous faire croire en occident.
Je vois au quotidien des résultats plus que flagrants par l'acupuncture sur les névralgies, les infections, les troubles du sommeil, le rhumatisme articulaire, l'asthme, les alergies..... et j'en passe.
En revanche c'est plus limité en terme d'efficacité sur des problèmes posturaux.

Tout à fait et on tombe aussi dans la croyance pure quand on les préjuge forcément existantes ou que l'on les croit existantes quand rien ne permet de les mettre en évidence ou quand on s'en sert alors que rien ne le justifie.

Absolument, et ce que j'observe dans mes mains me donne des éléments pour justifier la construction d'un modèle. Ça ne vient pas d'une croyance pure préjugée existante.

C'était juste pour dire que les hypothèses non testables et inutiles sont hors du champ de la science ; elles peuvent très bien être vraies mais on a aucun moyen de le savoir et si c'était le cas, elles ne serviraient à rien dans ce cas.

Que ce qui est non testable (avec les bases scientifiques actuelles) et inutile (dans le champ de cette science) soit hors du champ de la science (telle qu'elle en définit les bases) est une redondance je crois.
Je suis désolé d'être redondant aussi, "on a aucun moyen de le savoir" entre autre parce qu'on acorde aucun crédit à la connaissance empirique.
Ce qui pourrait donc être "testable" par ce biais n'est pas considéré comme faisant partie du champ de la science et par la même du champ de la recherche.

[invite7fa8438d]

Ouaip...et dans le cas d'une lobectomie frontale, vous expliquez comment l'absence de manifestations émotionnelles?

J'ai une autre question pour vous ; quid du syndrome préfrontal qui comporte entre autres une athymie parmi les symptômes?

Quand je disais qu'il faudrait étudier le cas je voulais dire l'étudier empiriquement... donc dans mon cas pour vous répondre il faudrait que je me plonge dans les données connues (merci pour le lien d'ailleurs) et surtout que j'étudis des cas réels pour me faire une idée de comment ils s'organisent.
Là je n'ai aucun élément de réponse et je ne peux pas en avoir.

[mh34]

Donc ce qu'il faudrait plutôt tester c'est d'activer la sécrétion de ces hormones pour voir si c'est suffisant pour créer la peur, et observer si l'encéphale génère la chaine de réactions qui participent à mettre l'organisme en état d'alerte ou de fuite.

Ah mais ça existe en patho humaine ; c'est l'hypermédullosurrénalisme. Et la symptomatologie se caractérise effectivement par toute la gamme des signes sympathiques, dont des troubles psy tels que l'anxiété. On enlève le médullosurrénalome, tout rentre dans l'ordre. Pas besoin de toucher au rein.

[mh34]

Quand je disais qu'il faudrait étudier le cas je voulais dire l'étudier empiriquement... donc dans mon cas pour vous répondre il faudrait que je me plonge dans les données connues (merci pour le lien d'ailleurs) et surtout que j'étudis des cas réels pour me faire une idée de comment ils s'organisent.
Là je n'ai aucun élément de réponse et je ne peux pas en avoir.

Je ne comprends pas ; vous voulez refaire vous-même les expériences de neurophysio qui ont été faites de façon tout à fait empirique? Parce que c'est comme ça qu'on a obtenu ces résultats, en fait ; en expérimentant. On a lobotomisé des singes et on a observé ce qui se passait. C'est ceci que vous voulez refaire?

[invite7fa8438d]

Je ne suis pas sur de bien suivre : l'activité électrique du cerveau a pour cause lui même ou autre chose et je ne vois pas quelle serait une autre solution.

Pardon il manque des mots dans ma phrase. Le cerveau produit de lui même l'activité électrique ou bien il est l'interface corps/esprit et donc informateur (dans le sens des voies sensitives) du corps vers l'esprit , ou bien générateur d'activité électrique (dans le sens des voies motrices) de l'esprit vers le corps.

Le problème de la vision orientale est que lorsque l'organe est retiré, l'émotion est toujours présente (et ça, c'est rédhibitoire pour une théorie scientifique), de même quand on agit sur lui via des substances chimiques, on n'observe pas de différence (sauf par l'intermédiaire d'un dysfonctionnement désagréable qui peut être obtenu sans l'organe) et le seul organe qui remplit les conditions nécessaires à cette mise en évidence est justement le cerveau.

Comme je le dis dans l'autre post il faudrait voir les condition d'expérimentation, quel organe retiré pour quelle émotion? quelles substances chimiques sont utilisées? et surtout qu'en est il des glandes endocrines dans ces expériences?

Je ne comprends pas le "déjà".

Remplace le par "en soi" c'était mal exprimé mais je voulais dire que sa présence en soi au niveau de l'organe induit déja une variation du milieu par le biais des hormones.

[invite7fa8438d]

Ah mais ça existe en patho humaine ; c'est l'hypermédullosurrénalisme. Et la symptomatologie se caractérise effectivement par toute la gamme des signes sympathiques, dont des troubles psy tels que l'anxiété. On enlève le médullosurrénalome, tout rentre dans l'ordre. Pas besoin de toucher au rein.

Pas besoin de toucher au rein si on lui coupe les bras, en revanche ça ne changera rien au fait que le rein sera en exces d'énergie (donc tendance à la sécrétion).

Je ne comprends pas ; vous voulez refaire vous-même les expériences de neurophysio qui ont été faites de façon tout à fait empirique? Parce que c'est comme ça qu'on a obtenu ces résultats, en fait ; en expérimentant. On a lobotomisé des singes et on a observé ce qui se passait. C'est ceci que vous voulez refaire?

Non pas du tout, il faudrait que j'étudie ces résultats dans un 1er temps pour avoir une idée construie des domaines qui sont touchés. Mais ce que j'appelle étudier des cas réels c'est concrètement aller poser mes mains dessus pour voir comment ils s'organisent par rapport aux schémas on va dire "standards" d'une personne en bonne santé.

[JPL]

Orient: l'émotion s'exprime d'abord dans l'organe

Oui... et on a longtemps cru que l'amour avait son siège dans le cœur. Qui continue à le croire ?

[invite7fa8438d]

Oui... et on a longtemps cru que l'amour avait son siège dans le cœur. Qui continue à le croire ?

Désolé y'a des milliards d'idiots en Asie qui continuent à croire que la peur est dans les reins, la colère dans le foie, et la joie dans les poumons... mais ils n'ont rien compris à la science.
Nous on a bien compris que l'amour c'est des impulsions électriques dans le cerveau.

C'est ça l'idée?

[invite6f9dc52a]

Pour éviter les mauvaises interprétations, il faut préciser ce que veut dire ici créateur d'émotion (définition).

Il est clairement considéré par l'opinion que l'encéphale "reconnait" des situation hostiles dans laquelle la réaction logique est la peur. Ensuite il envoie des efferences pour moduler la tension musculaire, les variations du métabolisme... donc il génère l'émotion (générer c'est plus juste que créer)

Par contre, l'opinion n'est pas reconnue comme scientifique mais si par la on veut dire par la que c'est dans le cerveau que les mécanismes (et en interaction avec le reste de l'organisme) qui permettent la reconnaissance de ces situations ont été mis en évidence, c'est en effet le cas (ça n'a pas été "décidé" ni inventé mais observé - ce sont les théories sur le fonctionnement du cerveau qui sont des théories).

Ça s'il est possible de me donner les références, je suis très intéressé !

Avec ces mots clés, il y a assez de références pour en faire des cours ou des articles de vulgarisation.
http://www.ufrsdv.u-bordeaux2.fr/sit...e%20Nadjar.pdf
http://www.vulgaris-medical.com/ency...ques-8443.html
http://www.chambon.ac-versailles.fr/...ess/limbiq.htm
http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pa...ales-22130.php
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/cap...rosciences.pdf

En fait quand on parle d'émotions il faut inclure les glandes endocrines.

Tout à fait, le système hormonal fait partie du processus physiologique et des "moyens d'actions" de l'activité cérébrale, comme vous le soulignez ici, c'est parfaitement connu et démontré, d'ailleurs des hormones sont considérés aussi comme des neurotransmetteurs suivant l'endroit ou ils agissent.

Un exemple concret, la peur située (empiriquement) au niveau des reins. L'idée c'est que l'émotion arrive au rein, sécrétion de rénine pour la TA et et d'adrénaline par les sur-rénales pour l'état d'alerte (en simplifiant beaucoup).
Donc ce qu'il faudrait plutôt tester c'est d'activer la sécrétion de ces hormones pour voir si c'est suffisant pour créer la peur, et observer si l'encéphale génère la chaine de réactions qui participent à mettre l'organisme en état d'alerte ou de fuite.

Première question : comment arrive cette émotion (médiateurs, récepteurs ...) ?

Deuxième question : comment expliquer qu'aucune modification de ces émotions n'aient été détectées (et pourtant, ce serait facile) chez les gens atteints de pathologies rénales, insuffisant rénaux (dialysés ou non), qui n'ont qu'un rein ou plus du tout, etc ...

Ensuite comment expliquer que les substances agissant sur ces hormones n'ont pas d'influence sur la peur (ou aucune autre émotion). Rien qu'en France, ce sont plusieurs dizaines de milliers (je n'ai pas voulu ajouter de zéro mais on doit y être) d'utilisateurs quotidiens d'inhibiteurs de ce système qui agissent de diverses façons qui ne relatent aucune modification de ce point de vue (les études, tests et pharmacovigilance de ces substances ne mettent rien de tel en évidence).
Ou pourquoi ne relève t'on pas non plus de modification chez les individus à qui on augmente la tension et chez qui ce système est modifié ?
D'une manière générale, on ne relève pas qu'une modification de la tension ait une quelconque action sur la peur ou autre émotion (perception ou autre).

Cet exemple confond et assimile une des conséquences à la cause envers et contre toutes connaissances scientifique.

S'ils conservent des connaissance empirique qui sont réfutés ou non démontrés alors que c'est faisable, ils sont même carrément hors champ scientifique, non ?

D'un point de vue occidental oui, puisque les connaissances empiriques en question ont été réfutées selon nos critères.
Le simple fait que la médecine chinoise soit basée sur un modèle appelé "la philosophie des 5 éléments" est un élément suffisant en terme scientifique occidental pour dire que ce n'est pas fondé.

Non, c'est réfuté scientifiquement et ce aussi bien par les scientifiques orientaux selon les critères scientifiques universels qui seuls, permettent de démontrer et comparer une activité ou une efficacité donc ce n'est pas fondé scientifiquement et on en attend donc pas de résultats différent du hasard.

Par ailleurs si "Le simple fait que la médecine chinoise soit basée sur un modèle appelé "la philosophie des 5 éléments" est un élément suffisant en terme scientifique occidental pour dire que ce n'est pas fondé", c'est que d'une part, ce modèle n'a apporté strictement aucune preuve scientifique de validité ni aucun résultat probant qui en soi issu et que d'autre part il a déjà été réfuté (je vous laisse chercher sur le net, je n'ai pas conservé les liens) ; selon vous, il faudrait recommencer tous les tests à zéro à chaque fois que quelqu'un avance ce modèle ?
L'avantage de la méthode scientifique, c'est qu'elle est reproductible et reproduite.

De plus, on se demande quel peut en être l'utilité puisqu’à ce moment, on aura une efficacité des méthodes en découlant identique au hasard (sinon, ça démontre une efficacité de la dite méthode).
Les scientifiques (pour simplifier car ils sont orientaux aussi) sont partis exactement des mêmes constatations et n'ont gardés que celles qui étaient démontrées ou opératoires.

Ça désolé je ne comprends pas ...

Ça signifie que si les méthodes issues de ce modèle sont efficaces (résultats supérieurs à ceux que donnerait le hasard ou l'évolution naturelle), et c'est très facile à démontrer, c'est un argument fort en faveur de cette théorie mais si les méthodes issues de ce modèle ne sont pas efficaces, c'est que la théorie est fausse.

Mais force est de constater qu'ils n'ont pas beaucoup de résultats. (...)
On peut aussi se demander la part et l'utilité des connaissances originelles quand une méthode basée dessus commence à avoir des résultats quand cette méthode intègre des connaissances validées par ailleurs et que ces résultats sont expliqués par ces connaissances validées.

Alors ça, je suis désolé mais c'est juste ce qu'on veut nous faire croire en occident.
Je vois au quotidien des résultats plus que flagrants par l'acupuncture sur les névralgies, les infections, les troubles du sommeil, le rhumatisme articulaire, l'asthme, les alergies..... et j'en passe.
En revanche c'est plus limité en terme d'efficacité sur des problèmes posturaux.

Alors vous n'aurez aucun mal à nous fournir des étude scientifiquement valides qui montrent cette efficacité.

Ces études sont nécessaires car l'évolution naturelle peut aller spontanément vers la guérison et l'effet placébo marche aussi très bien : il vous faut donc apporter des études qui montrent une supériorité significative de ces méthodes sinon ce n'est qu'une affirmation basées sur des théories qui contredisent les connaissances actuelles.
Autrement dit, au quotidien, il y a nombres de ces pathologies qui guérissent spontanément ou sous l'effet de médicament ne contenant "rien de spécial" ou n'importe quelle coïncidence ; ce discours et ces résultats sont repris par tous ceux qui prétendent guérir. Je répète que tant qu'une pratique ne (dé)montre pas qu'elle fait mieux, on ne peut pas la qualifier d'efficace et si elle ne peut pas le faire, c'est qu'elle est inefficace (ce qui ne veut pas dire qu'elle ne "marche pas" mais qu'elle ne marche pas mieux que le hasard ou les coïncidences ou le placébo et peut être moins (jusqu’à preuve du contraire)).

Tout à fait et on tombe aussi dans la croyance pure quand on les préjuge forcément existantes ou que l'on les croit existantes quand rien ne permet de les mettre en évidence ou quand on s'en sert alors que rien ne le justifie.

Absolument, et ce que j'observe dans mes mains me donne des éléments pour justifier la construction d'un modèle. Ça ne vient pas d'une croyance pure préjugée existante.

Alors depuis que ça existe, les publications démontrant scientifiquement ce modèle devraient être nombreuses et des résultats solides publiés.
Ou sont ces publications ?

C'était juste pour dire que les hypothèses non testables et inutiles sont hors du champ de la science ; elles peuvent très bien être vraies mais on a aucun moyen de le savoir et si c'était le cas, elles ne serviraient à rien dans ce cas.

Que ce qui est non testable (avec les bases scientifiques actuelles) et inutile (dans le champ de cette science) soit hors du champ de la science (telle qu'elle en définit les bases) est une redondance je crois.
Je suis désolé d'être redondant aussi, "on a aucun moyen de le savoir" entre autre parce qu'on acorde aucun crédit à la connaissance empirique.
Ce qui pourrait donc être "testable" par ce biais n'est pas considéré comme faisant partie du champ de la science et par la même du champ de la recherche.

Ce n'est pas une redondance mais une évidence .
On accorde un grand crédit à la connaissance empirique, il suffit de la tester pour la valider et je répète que je ne trouve aucune preuve de la validité de certains savoirs (ostéopathie, acupuncture, ...).

La plus grande partie de la médecine "occidentale" est empirique et la confiance est basée sur les évaluations scientifiques qui ont été facilement faites.

[JPL]

Désolé y'a des milliards d'idiots en Asie qui continuent à croire que la peur est dans les reins, la colère dans le foie, et la joie dans les poumons... mais ils n'ont rien compris à la science.

Désolé mais la vérité scientifique ne se décide pas au suffrage universel. Inversement en 1905 il a suffi d'un seul imbécile pour dire qu'il n'y avait pas de temps absolu... et ça a donné la théorie de la relativité.

Pour moi il est inutile de poursuivre cette discussion devant une telle obstination.

[invite6f9dc52a]

Le problème de la vision orientale est que lorsque l'organe est retiré, l'émotion est toujours présente (et ça, c'est rédhibitoire pour une théorie scientifique), de même quand on agit sur lui via des substances chimiques, on n'observe pas de différence (sauf par l'intermédiaire d'un dysfonctionnement désagréable qui peut être obtenu sans l'organe) et le seul organe qui remplit les conditions nécessaires à cette mise en évidence est justement le cerveau.

Comme je le dis dans l'autre post il faudrait voir les condition d'expérimentation, quel organe retiré pour quelle émotion? quelles substances chimiques sont utilisées? et surtout qu'en est il des glandes endocrines dans ces expériences?

Tous les organes ont été retirés et aucune émotion n'a été remarquée comme modifiée.
Parmi les millions de substances utilisées quotidiennement (rien qu'en France) qui contrôlent et modifient ces organes et ces mécanismes, il est rare que de tels phénomènes soit observés et presque à chaque fois, il s'agit d'une activité neurotrope connue.

Si votre théorie avait un embryon de validité, ce devraient être des millions de notifications qui devraient être faites et les études qui en testent les effets devraient les repérer de façon significative (au moins autant ou du même ordre que leur activité organique).

C'est de dizaines de milliers d'expériences diverses dont on parle et de toutes les façons possibles, à tel point que le fonctionnement est de ce point de vue, presque aussi connu que celui d'une voiture et la plupart de ces expérimentations ont notés tous ce qui se passait et du point de vue émotionnel : rien.

C'est comme si on disait que dans la boite à gant de toutes les voitures sorties d'usine, il y avait un singe ; c'est facile à vérifier et sans faire d'études dans ce but, on sait déjà que jamais un utilisateur n’a rapporté un tel cas, que le constructeur n'en a pas mis, que les singes ne peuvent pas entrer dans l'usine et que ces derniers ne tiennent pas dans la dite boite.

Désolé y'a des milliards d'idiots en Asie qui continuent à croire que la peur est dans les reins, la colère dans le foie, et la joie dans les poumons... mais ils n'ont rien compris à la science.
Nous on a bien compris que l'amour c'est des impulsions électriques dans le cerveau.

C'est ça l'idée?

Non, l'idée c'est que chez aucun des gens qui n'ont plus de rein ou une pathologie ou un traitement contrôlant ou modifiant la fonction de ces organes, on observe jamais une quelconque modification de ces humeurs mais que si on stimule les zones du cerveau repérées comme actives dans ces conditions, on en reproduit très exactement les effets et vous pouvez imaginer un tas d’expériences sur le sujet, elles ont certainement été faites.
Alors ce n'est pas être idiot mais c'est une croyance et celle-ci est réfutée.

[invite7fa8438d]

Merci myoper pour les liens et pour la réponse.

Ce que j'entend clairement c'est qu'il y a un protocole à suivre pour être reconnu efficace scientifiquement.
Pouvez vous me renseigner sur les étapes à suivre? les principes à respecter?

Pour moi il est inutile de poursuivre cette discussion devant une telle obstination.

Non, Pour vous il est impossible de poursuivre cette discution puisque vous n'y avez pas participé.
En revanche si vous considérez que le fil doit s'arrêter parce que vous me trouvez obstiné... je vous en prie c'est vous le modo.

Pour ma part l'échange a été très enrichissant, j'ai lu des choses qui vont me permettre de mieux approfondir le sujet.
Merci à ceux qui ont pris le temps de répondre, plus de 2 lignes.

[JPL]

Erreur d'interprétation : je voulais dire qu'il paraissait inutile que je poursuive cette discussion à laquelle je n'avais pas participé mais que j'ai suivie. J'espère que c'est plus clair maintenant.

[invite6f9dc52a]

Ce que j'entend clairement c'est qu'il y a un protocole à suivre pour être reconnu efficace scientifiquement.
Pouvez vous me renseigner sur les étapes à suivre? les principes à respecter?

Oui, ce sont les mêmes que pour la médecine classique qui est tout autant empirique.
Par exemple mais on peut en imaginer d'autres, il faut que des patients soient sélectionnés comme ayant un même profil et divisés en groupes qui vont subir chacun divers traitements (ostéo, manipulation déjà évaluée de cette façon, traitement conventionnel (rééducation et médication chimique et/ou médication seule), pas de traitement, un faux traitement (massage fait par un simple masseur ou un néophyte surveillé à qui "on" aura expliqué quoi faire)) puis à des temps déterminé, on établit des scores (sur des critères subjectifs et objectifs) qui auront été fait à l'inclusion des patients et faits par un opérateur indépendant.
Il faudra répéter ça assez souvent pour limiter les biais, notamment opérateurs dépendants.
Le principal différence à faire, c'est avec les autres techniques de manipulation et il faudrait d'abord vérifier que toutes les manipulations sont bien identiques (à diagnostic identique).
Par exemple, il existe un certain nombre de publications montrant que les manipulations vertébrales (lombaires et cervicales) ont un effet sur la douleur à cet endroit supérieure au placébo médicamenteux mais il me semble que ce n'est pas comparé à une manipulation aspécifique (simple massage non médical mais présenté comme tel).

Edit : de telles études se trouvent mais il est rare que des résultats négatifs soient publiés (c'est vrai pour toutes les pratiques) mais la masse des publication doit compenser en partie cela.

[invite4d40b7b9]

Pour moi la question est plus philosophique que scientifique. Nos envies, les gens que l'on aimes, les musique que l'on compose, les choses que nous préfèrons ou au contraire les choses que nous abhorrons. En un mot le moi.
Suis-je le simple résultat de réactions physicochimique, de neurotransmetteurs et d'impultions électriques circulants dans le cerveau? Dans ce cas je n'ai rien de plus que cette pierre et cette pierre n'a rien de plus que moi.
Mais peut être qu'il y a autre chose, une chose que l'on explique pas. Une énergie, un fluide universel de la pensée, de la vie, l'âme. c'est malheureusement sans doute une question qui restera sans réponse, mais c'est aussi ce qui fait sa beauté, personne n'a raison personne n'a tort.
Mais pour moi, je trouve que la vie serait triste et inutile si elle était vouée à mourir et à ne laisser aucune trace. Et comment expliquer que pas une personne sur terre ne pense la même chose alors que les réactions biochimiques sont sensiblement les mêmes entre nous tous?

[Fishbedfan]

Suis-je le simple résultat de réactions physicochimique, de neurotransmetteurs et d'impultions électriques circulants dans le cerveau? Dans ce cas je n'ai rien de plus que cette pierre et cette pierre n'a rien de plus que moi.

La pierre est un agrégat figé de cristaux. Le cerveau est un système dynamique dont les constituants cellulaires sont en réorganisation permanente. Rien à voir.

Et comment expliquer que pas une personne sur terre ne pense la même chose alors que les réactions biochimiques sont sensiblement les mêmes entre nous tous?

Ce n'est pas parce que les interactions entre les éléments d'un système obéissent aux mêmes lois que les systèmes doivent se comporter de la même façon. Un corps et donc le cerveau a un vécu. Chaque cellule a un "micro-vécu". Et il y a des milliards de cellules en interactions. Les neurones ne sont pas les portes logiques d'un circuit intégré, portes qui sont figés dans le silicium. Ils intègrent les signaux présents et passés reçus des autres neurones et ils font cela en permanence. L'âme, c'est une instance de fonctionnement du corps (pas du cerveau car celui-ci n'est pas isolé du corps).

[invite6f9dc52a]

Bonjour et bienvenue.

Suis-je le simple résultat de réactions physicochimique, de neurotransmetteurs et d'impultions électriques circulants dans le cerveau? Dans ce cas je n'ai rien de plus que cette pierre et cette pierre n'a rien de plus que moi.

Beaucoup plus que cette pierre et c'est précisément mis en évidence par toutes les différences physicochimiques sans parler de toutes les fonctions émergentes qu'elles peuvent entrainer.

Et comment expliquer que pas une personne sur terre ne pense la même chose alors que les réactions biochimiques sont sensiblement les mêmes entre nous tous?

Les environnements et les individus sont différents donc les réactions physicochimiques sont différentes. Rien ne permet de dire que deux individus strictement identiques dans des conditions strictement identiques feraient ou penseraient des choses différentes.

Donc oui, la question est philosophique mais jusqu’à présent, la science n'a pas besoin d'hypothèse supplémentaire (une énergie, un fluide ...) pour expliquer ses observations.

[invite4d40b7b9]

Mais je pense qu'il y a certaines choses que la science ne peux expliquer et qui fait partie de la conviction de chacun. Je ne pense pas qu'on peux directement mettre à la poubelle l'idée de l'âme sous prétexte que la société bien pensante à des preuves que nous ne sommes rien de plus que des machines biologiques.

[invite6f9dc52a]

Mais je pense qu'il y a certaines choses que la science ne peux expliquer et qui fait partie de la conviction de chacun.

C'est vrai et ces convictions la sont, pour l'instant, clairement en dehors du champ scientifique.

Je ne pense pas qu'on peux directement mettre à la poubelle l'idée de l'âme sous prétexte que la société bien pensante à des preuves que nous ne sommes rien de plus que des machines biologiques.

Tout comme les autres hypothèses religieuses, scientifiquement, il n'y en a actuellement pas besoin ; ce n'est pas une question de "bonne pensée" ou pas .