Est-ce nous ou notre cerveau?

[mh34]

Personne ne dit qu'il faut la mettre à la poubelle ; simplement, ce concept n'a rien à faire sur ce forum.
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[invite4d40b7b9]

Excuse moi de ne pas avoir respecté la censure scientifique
On pourrais également parler de la notion scientifique de certains phénomène paranormaux concernants ce "concept" mais ici n'est pas la question bref.

[invite6f9dc52a]

Ce n'est pas une censure, c'est juste la thématique du forum encadrée par une charte que tout intervenant à accepté en s'inscrivant.

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

[invited6b4420b]

Bonjour à toutes et à tous !

Étonnamment je me suis posé exactement la même question un jour... J'ai un peu farfouillé sur youtube et j'ai trouvé plusieurs documentaires vraiment sympa. Je vous met le lien d'un de ceux qui m'a le plus retenu l'attention.
http://www.youtube.com/watch?v=YEY02...feature=g-vrec
Bon visionnage, ça en vaut la peine !

D'après plusieurs vidéos (dont cette dernière), j'ai pu me rendre compte que la communauté scientifique s'attaquant à l'étude du cerveau humain, se pose la même question que nous. Sommes-nous juste des esclaves ? Très difficile de répondre... Certains diront oui en s'appuyant sur les explications scientifiques que tout le monde a déjà pu entendre : "Le cerveau analyse plus d'informations qu'un ordinateur et nous en fait passer qu'une certaine quantité", etc... D'où le "body-language"... Et d'autres diront que non, car si l'on ne veut pas faire quelque chose on le fait pas... Mais est-ce là encore une idée du cerveau ?... ça peut aller très loin selon moi !
J'avais vu encore un autre documentaire qui expliquait ce que le cerveau peut nous pousser à faire/croire lorsque l'on traverse une période de crise extrême (famine, solitude, stress, danger de mort). Cette étonnante machine de 1.5kg n'a pas finit de nous en mettre plein la vue !

[invited1c1a33e]

Bonjour, il semble que nous n'ayons que deux modèles : celui du véhicule avec conducteur et celui de la machine autonome.

On peut aborder le problème avec la philosophie, Platon l'a fait, mais je ne peux pas concevoir une expérience qui permettrait de trancher entre les deux.

[invite7fa8438d]

Platon l'a fait

De quel modèle parles tu?
Platon est justement celui qui a inventé la dicotomie et a scindé esprit/corps, bien/mal, supérieur/inférieur...
Pour moi c'est justement à lui qu'on doit les concepts chrétiens. Puis ensuite ceux sientifiques qui se sont évertués à prouver que la religion avait tord en "prouvant" que l'esprit n'existait pas.

[invited1c1a33e]

Oui il a parlé notamment des paires de contraires (froid et chaud, grand et petit) pour démontrer que toute connaissance est réminiscence.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Réminiscence_(philosophie)

[invite7fa8438d]

Oui il a parlé notamment des paires de contraires (froid et chaud, grand et petit) pour démontrer que toute connaissance est réminiscence.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Réminiscence_(philosophie)

J'aurais plutôt dit qu'il a définit la notion de paires de contraire et qu'il en a conclut que toute connaissance est réminiscence.

Pour ma part je ne comprends pas cette idée de prendre 2 extrèmes d'un même notion et d'en faire des opposés. Entre chaud et froid il y a toute une gamme de tiède, et même si on s'intéresse aux extrèmes, le "chaud absolu" et le "froid absolu" ne sont que des notions abstraites idéalistes qui n'ont pas de valeur réelles matériellement. Bien sûr le froid est froid et inversement, mais faire cette dicotomie oublit qu'il n'y a pas de distinction réelle et que chaque extrème est toujours plus ou moins porteur de son contraire. La différence entre le froid et le très froid réside juste dans le fait que l'un des deux "contient plus de chaud".

Il en ressort tout un tas de valeurs morales plus que douteuses sur ce que devraient être "le la justice, le vrai, le beau" (pour reprendre ta source wiki).
Et pour coller à ce topic, c'est également de là que vient la notion de l'ame supérieure, divine, parfaite, belle, immortelle, et le corps sale, périsable, bassement animal et porteur de péchés chez les chrétiens.
En conscéquence la science qui à prouvé l'inexistance scientifique de l'esprit travaille sur un corps qui est une sorte de machine de chair et d'os sans plus de volonté que ce que lui dicte son cerveau.

Cordialement.
Greg.

[invite1a308282]

De quel modèle parles tu?
Platon est justement celui qui a inventé la dicotomie et a scindé esprit/corps, bien/mal, supérieur/inférieur...
Pour moi c'est justement à lui qu'on doit les concepts chrétiens. Puis ensuite ceux sientifiques qui se sont évertués à prouver que la religion avait tord en "prouvant" que l'esprit n'existait pas.

Il ne faut pas oublier que bien souvent ce genre de concepts c'est de la remise en forme de concepts existants ....
Le problème de "je suis un robot humain biologique " pose la question alors qui a eu l'idée de concevoir ce modèle de robot

[invited1c1a33e]

J'aurais plutôt dit qu'il a définit la notion de paires de contraire et qu'il en a conclut que toute connaissance est réminiscence..

Oui, pour "démontrer", selon lui

On m'a même affirmé qu'il s'était contredit mais je n'ai pas vérifié.

On pourrait discuter des idées mères mais je ne pense pas que le Beau et le Juste en fassent partie, je penserai plutôt à des choses comme le rasoir d'Ockham. Mais c'est un autre sujet

En conscéquence la science qui à prouvé l'inexistance scientifique de l'esprit

Je n'en avais jamais entendu parler. As-tu une source de cette preuve ?

[JPL]

On n'est pas dans un forum de philo mais dans Débats scientifiques.

[invite7fa8438d]

A Zartan,

On n'est pas dans un forum de philo mais dans Débats scientifiques.

La voilà ta preuve
Ça fait 300 ans que la philosophie n'est plus considérée comme une science.

[invited1c1a33e]

C'est toi qui a insisté pour parler de philosophie, je n'ai fait que te suivre.

Comme je le disais, à ma connaissance il n'y a aucune expérience pour trancher entre les deux modèles.

[JPL]

C'est qui "toi" ?

[invited1c1a33e]

J'ai eu le malheur de dire que le sujet avait été abordé par la philosophie, notamment par Platon et j'ai été entrainé malgré moi dans une discussion sur les paires de contraires

[invite7fa8438d]

Je crois bien que "toi" c'est moi

[invited1c1a33e]

Pour revenir au sujet c'est toi ou ton cerveau

[invite7d6a9ae8]

Bonjour,
Je viens partager une découverte...
Le cerveau est tout simplement une unité de stockage ! nous en tant qu'être humain l'avons éloigné de son "travail" car on n'arrête pas par exemple de ressasser des choses vécues ou bien de se projeter dans le futur . Tout cela n'est pas de moi..., j'ai découvert un auteur que beaucoup de personnes qualifient de "novateur", il explique très bien dans ses ouvrages notre fonctionnement avec des exemples très simples, concrets et tirés du quotidien. J'ai eu la chance d'assister à une conférence et je peux vous dire que "ça décoiffe" ! il ne dit pas ce que l'on a envie d'entendre, mais il nous réveille !!. je vous donne son nom: YANN Christophe (dernier ouvrage: "L'aventure d'un sage"). Il n'est pas très connu....mais il sort des sentiers battus !
ce qui est super...c'est que tout devient beaucoup plus simple....

Bien cordialement

[Paraboloide_Hyperbolique]

Je ne suis pas biologiste, mais pour moi le cerveau est bien plus qu'une unité de stockage. Notamment, il permet le traitement de l'information, visuelle et auditive; et bien plus encore.

Quant à ce Yann Christophe, après m'être un peu renseigné sur lui (http://www.xxxxx.com/html/yann_christophe.html; remplacer "xxxxx" par "lhommevrai-diffusion") et vu les titres de ses livres ("1+1=Dieu", "De la vision de l’âne... A la vision divine", etc) je dirais que sa mention n'a rien à faire dans ce forum.

[mh34]

Bonjour,
Je viens partager une découverte...
Le cerveau est tout simplement une unité de stockage !

Pitié, non, pas encore!!

nous en tant qu'être humain l'avons éloigné de son "travail"

Celle-là c'est la meilleure...d'un côté nous êtres humains et de l'autre notre cerveau?
Et les êtres humains sans cerveau ça donne quoi exactement?

Mais vraiment ras le bol maintenant!!

[invite1a308282]

Pitié, non, pas encore!!

Celle-là c'est la meilleure...d'un côté nous êtres humains et de l'autre notre cerveau?
Et les êtres humains sans cerveau ça donne quoi exactement?

Mais vraiment ras le bol maintenant!!

je suis d'accord avec toi mais j'aurais été plus taquin "et les cerveaux sans humains" ?

[invite6f9dc52a]

Le cerveau est tout simplement une unité de stockage ! [...] , j'ai découvert un auteur ...

Ce n'est pas un auteur mais une unité de stockage !

...
Et les êtres humains sans cerveau ça donne quoi exactement?

je suis d'accord avec toi mais j'aurais été plus taquin "et les cerveaux sans humains" ?

Ça donne des bocaux et il y en a plein la fac de médecine , rien d'autre à faire ...

[Loupsio]

j'ai pu me rendre compte que la communauté scientifique s'attaquant à l'étude du cerveau humain, se pose la même question que nous. Sommes-nous juste des esclaves ? Très difficile de répondre

Il est évident que non, de par le simple fait de pouvoir aller "a l'encontre de..."
un esclave n'a pas cette capacité, nous pouvons faire des choix,
le coté "c'est le cerveau qui nous dirige", "nous sommes esclaves" dont certains parlent me fait surtout penser aux lobotomies, ces techniques barbares, où en passant par les yeux avec une pointe, on inhibe une partie du cerveau,
les gens sont encore en vie, leur cerveau peut engendrer des actions (bouger, respirer...) mais ou il n'y a plus aucunes volontés propres a ce qui définis selon moi une personne

[invite70ee757a]

Il est évident que non, de par le simple fait de pouvoir aller "a l'encontre de..."
un esclave n'a pas cette capacité, nous pouvons faire des choix,
le coté "c'est le cerveau qui nous dirige", "nous sommes esclaves" dont certains parlent me fait surtout penser aux lobotomies, ces techniques barbares, où en passant par les yeux avec une pointe, on inhibe une partie du cerveau,
les gens sont encore en vie, leur cerveau peut engendrer des actions (bouger, respirer...) mais ou il n'y a plus aucunes volontés propres a ce qui définis selon moi une personne

Sauf qu'il est difficile ( comprendre "impossible" ) de trouver des exemples de personnes agissant contre ce qu'il leur semble être leur propre intérêt. Même quand une personne sacrifie sa propre vie, elle le fait a priori parce qu'elle a le sentiment que servir le bien commun est un objectif satisfaisant ( = Qui apporte de la satisfaction personnelle ). Donc "à l'encontre" de quoi on agit ? Certainement pas du cerveau. C'est pour ça que la question d'origine est mal posée selon moi. D'autant plus qu'il n'y a aucune raison de séparer l'objet cerveau du concept de moi autant que je puisse en juger.

[Loupsio]

Donc "à l'encontre" de quoi on agit ?

De ce que notre cerveau aurait fait si nous n'étions pas aux commandes, exemple si on te dis "lève-toi" le cerveau comprend que l'action représente de se mettre debout, il comprend que c'est pour lui que s'adresse cette phrase, et il a la capacité de la mettre en pratique, donc une personne lobotomisée se lèverait instantanément, nous qui ne sommes pas juste esclaves de notre cerveau pouvons décider de faire ou de ne pas faire

D'autant plus qu'il n'y a aucune raison de séparer l'objet cerveau du concept de moi autant que je puisse en juger.

Là je suis assez d'accord, sauf pour ce qui relève de l'inconscient

mais bon si c'est le cerveau qui décidait comme une entité a part entière, nous ne serions qu'une petite voix dans ce corps, qui subirait des actions sur lesquels elle n'a aucun control

[invite6f9dc52a]

Sauf qu'il est difficile ( comprendre "impossible" ) de trouver des exemples de personnes agissant contre ce qu'il leur semble être leur propre intérêt.

Si bien sur (et il me semble que ça a déjà été cité dans ce fil) : toutes les addictions et en particulier celles que l'individu cherche arrêter (parce qu'il en a évalué l’intérêt comme néfaste).

[invite1a308282]

De ce que notre cerveau aurait fait si nous n'étions pas aux commandes, exemple si on te dis "lève-toi" le cerveau comprend que l'action représente de se mettre debout, il comprend que c'est pour lui que s'adresse cette phrase, et il a la capacité de la mettre en pratique, donc une personne lobotomisée se lèverait instantanément, nous qui ne sommes pas juste esclaves de notre cerveau pouvons décider de faire ou de ne pas faire


Là je suis assez d'accord, sauf pour ce qui relève de l'inconscient

mais bon si c'est le cerveau qui décidait comme une entité a part entière, nous ne serions qu'une petite voix dans ce corps, qui subirait des actions sur lesquels elle n'a aucun control

un peu non jamais éprouvé des sensations corporelles qui viennent sans que pour autant consciemment tu le veux ?

[JPL]

Et mis en français ça donne quoi ?

[invite1a308282]

Et mis en français ça donne quoi ?

ah oui preuve que mon corps n'obéit pas à moi il faut que j'arrête du faire du yoda style
qui n'a jamais éprouvé des sensations corporelles , des manques , des troubles alors que consciemment on les rejette de toutes nos forces ?

[invite70ee757a]

Si bien sur (et il me semble que ça a déjà été cité dans ce fil) : toutes les addictions et en particulier celles que l'individu cherche arrêter (parce qu'il en a évalué l’intérêt comme néfaste).

C'est bien parce que leur perception de la situation est biaisée que ces personnes sont dans cette situation à la base, donc comment définir si elle agissent contre leur cerveau ? Leur prise de conscience peut très bien n'être qu'une autre expression d'un impératif biologique ( Par exemple "sauve ta vie" ou "épargne ça à tes semblables" ). Le résultat ne nous apprend rien à ce propos. Je crois que ma première formulation était mauvaise : Je ne pense pas que quiconque puisse démontrer actuellement qu'on puisse agir contre notre cerveau.

Il y'a un autre point qui me chiffonne avec ça, et c'est aussi la réponse que je ferais à Loupsio. On est pas des automates aussi simple que son exemple le laisserait supposer. D'ailleurs, encore une fois, le résultat ne nous en apprend pas assez pour tirer une conclusion. Rien ne dit qu'un lobotomisé est un esclave de son cerveau au sens premier du terme. Ça pourrait juste être un exemple d'une limitation extrême des options du cerveau.
Mon problème il est là : C'est pas parce qu'on a plusieurs choix qu'on est pas esclaves de son propre cerveau ( mais comme je l'ai dit, d'ordinaire je ne ferais pas de distinction entre mon cerveau et moi ). Les options sont toujours limitées quoiqu'il arrive et il me semble que l'on ne puisse pas démontrer que certaines de ces options sont le fruit exclusif de la partie qu'on appelle consciente.
Comment vous feriez vous pour démontrer qu'au moins une option va à l'encontre d'un impératif du cerveau ?

Bien sûr, le nombre d'options est relativement vaste, mais il semblerait qu'il faille que chacune soit en accord avec les impératifs dictés par le cerveau; C'est pour ça que je ne ferais pas de distinction puisqu'à mon avis la personnalité ne s'exprime uniquement que dans ces limites là. Est ce incompatible avec un large degré de liberté ? Non, il n'y a pas de cheminement logique qui suggère cette conclusion.

Pour en revenir à l'exemple de l'addiction, comment démontrer que la décision de se soigner est en désaccord avec l'ordre cérébral ? Et pour aller plus loin, n'est il pas impossible (je cherche à justifier ma première utilisation du mot impossible ) logiquement parlant qu'on agisse contre notre propre cerveau ? Ou en d'autres termes, est ce qu'il ne paraitrait pas naturel que la seule solution soit que chacune des options doivent impérativement être en accord avec une série d'ordres plus fondamentaux.

Il est très facile de faire des hypothèses simples propos du cas de l'addiction et de respecter ce principe. Quand à l'exemple de la lobotomie, on a d'autres exemple de cerveau physiquement endommagés, et on sait que ça fait pas du bien. Je ne vois pas en quoi ça nous aide parce que dans le cas présent.