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Est-ce nous ou notre cerveau?



  1. #211
    MadMarx

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?


    ------

    Y'a des fautes de syntaxe dues à de modifs, mais j'ai dépassé les 5 minutes ...

    Dans le dernier paragraphe "des hypothèses simples à propos du cas de l'addiction ... " et "je ne vois pas en quoi ça nous aide dans le cas présent"

    -----

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  3. #212
    Zartan

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Je ne pense pas que quiconque puisse démontrer actuellement qu'on puisse agir contre notre cerveau.
    Il faudrait nuancer cette affirmation : http://fr.wikipedia.org/wiki/Réflexe_d'extension

  4. #213
    myoper

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    C'est bien parce que leur perception de la situation est biaisée que ces personnes sont dans cette situation à la base, donc comment définir si elle agissent contre leur cerveau ? Leur prise de conscience peut très bien n'être qu'une autre expression d'un impératif biologique ( Par exemple "sauve ta vie" ou "épargne ça à tes semblables" ). Le résultat ne nous apprend rien à ce propos. Je crois que ma première formulation était mauvaise : Je ne pense pas que quiconque puisse démontrer actuellement qu'on puisse agir contre notre cerveau.
    Mis à part que je ne vois pas en quoi leur perception est biaisée au départ ni qu'elle importance ça peut avoir puisqu'on discute ici de l’intérêt qu'ils ont à agir maintenant à partir de leur perception de leur intérêt (biaisée ou non, ça n'a pas d'importance puisque, bien ou pas bien, vrai ou faux, biaisé ou pas, c'est ce qu'ils ont compris et perçu de leur intérêt qui est censé leur dicter ou influencer leur conduite).

    Je fais donc référence à des individus qui, de façon non biaisée et comme tous les autres individus, savent et ont bien compris que leur addiction est mauvaise (tabac, par exemple), veulent arrêter dans leur propre intérêt (scientifiquement reconnu, accepté et bien compris par eux même) mais n'y arrivent pas : ils agissent à leur corps défendant contre leur propre intérêt et si ce n'est pas le cerveau qui leur "impose" cette conduite, je me demande ce que c'est ; les jambes, ou quoi ?

  5. #214
    mh34

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par Zartan Voir le message
    Il faudrait nuancer cette affirmation : http://fr.wikipedia.org/wiki/Réflexe_d'extension
    Ce n'est pas dans ce sens je suppose que Madmarx l'entendait. Et un réflexe n'est pas considéré comme une action.
    Ceci dit, moi j'aimerais bien qu'on me donne un exemple de "agir contre son cerveau"...ça veut dire quoi, concrètement?

  6. #215
    Zartan

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Oui voilà, c'est pour ça que j'aimerai qu'on précise si on parle de "cerveau" ou de "volonté" ou encore de "conscience".

    Le réflexe d'extension passe par la moëlle épinière

    Quant à savoir s'il s'agit d'une action ou non c'est un problème qu'il faudrait poser.
    Dernière modification par Zartan ; 02/08/2012 à 20h08.

  7. #216
    mh34

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Le réflexe d'extension passe par la moëlle épinière
    C'est bien pour cela qu'il est "hors-jeu", dans ce sujet, puisque leur abolition généralisée ne donne strictement aucun renseignement sur le fonctionnement des centres supérieurs, il signale juste une neuropathie périphérique.

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  9. #217
    myoper

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    ... "agir contre son cerveau"...ça veut dire quoi, concrètement?
    Split-brain ?

  10. #218
    Zartan

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    C'est bien pour cela qu'il est "hors-jeu", dans ce sujet, puisque leur abolition généralisée ne donne strictement aucun renseignement sur le fonctionnement des centres supérieurs, il signale juste une neuropathie périphérique.
    C'est bien le problème de la définition de ce qui est hors-jeu et de ce qui ne l'est pas. On doit d'abord se mettre d'accord sur ce qu'on entend par 'cerveau' et sur ce qu'est une action avant de dire qu'on ne peut pas agir contre notre cerveau. Suivant ce qu'on retiendra cette affirmation sera acceptable ou inacceptable.

  11. #219
    myoper

  12. #220
    mh34

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par Zartan Voir le message
    C'est bien le problème de la définition de ce qui est hors-jeu et de ce qui ne l'est pas. On doit d'abord se mettre d'accord sur ce qu'on entend par 'cerveau' et sur ce qu'est une action avant de dire qu'on ne peut pas agir contre notre cerveau. Suivant ce qu'on retiendra cette affirmation sera acceptable ou inacceptable.
    Non non, le cerveau c'est pas la moelle épinière. Là-dessus y a pas de discussion possible. Après si vous voulez appeler les réflexes ostéo-tendineux des actions, ma foi pourquoi pas?

  13. #221
    mh34

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Split-brain ?
    Tu vas pas recommencer, hein!

  14. #222
    Zartan

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Bien, il reste à définir ce qu'on entend par action et ensuite on pourra débattre.

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  16. #223
    Zartan

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Non non, le cerveau c'est pas la moelle épinière. Là-dessus y a pas de discussion possible. Après si vous voulez appeler les réflexes ostéo-tendineux des actions, ma foi pourquoi pas?
    Attendez, on discute de la proposition "on ne peut pas agir contre son cerveau". Si déjà on définit par action tout ce qui est commandé par le cerveau ça en devient un pléonasme sans intérêt. D'où l'intérêt de nuancer cette proposition comme je l'avais demandé.

  17. #224
    MadMarx

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Mis à part que je ne vois pas en quoi leur perception est biaisée au départ ni qu'elle importance ça peut avoir puisqu'on discute ici de l’intérêt qu'ils ont à agir maintenant à partir de leur perception de leur intérêt (biaisée ou non, ça n'a pas d'importance puisque, bien ou pas bien, vrai ou faux, biaisé ou pas, c'est ce qu'ils ont compris et perçu de leur intérêt qui est censé leur dicter ou influencer leur conduite).

    Je fais donc référence à des individus qui, de façon non biaisée et comme tous les autres individus, savent et ont bien compris que leur addiction est mauvaise (tabac, par exemple), veulent arrêter dans leur propre intérêt (scientifiquement reconnu, accepté et bien compris par eux même) mais n'y arrivent pas : ils agissent à leur corps défendant contre leur propre intérêt et si ce n'est pas le cerveau qui leur "impose" cette conduite, je me demande ce que c'est ; les jambes, ou quoi ?
    Maintenant je me demande pourquoi c'est à moi que tu as fait cette remarque ( la première ). De toute manière c'est pas un bon exemple puisque le problème de l'addiction résulte justement du fait que la contradiction existe dans le cerveau donc on pourrait argumenter que les deux options ( se soigner ou pas ) son également valable dans l'absolu. la partie de nous qui analyse les effets à long terme n'est pas celle qui provoque la sensation de manque. Il y'a là deux fonctions qui s'expriment mais ne communiquent pas forcément entre elles au préalable.

    A partir du moment ou on peut trouver une seule manière d'expliquer une action par un besoin de l'individu, quel qu'il soit, que ce soit le besoin d'arrêter de fumer pour être en meilleure santé ou le besoin de continuer pour supprimer l'effet de manque, même si ça provoque une contradiction dans les faits, alors l'action ne répond pas aux critère "contre son propre intérêt". A propos, je sais très bien que c'est pas facile à faire.

  18. #225
    MadMarx

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par Zartan Voir le message
    Il faudrait nuancer cette affirmation : http://fr.wikipedia.org/wiki/Réflexe_d'extension
    Tu peux m'expliquer ? Parce que je vois pas ce que tu veux me faire comprendre.

  19. #226
    Zartan

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    C'est à toi d'expliquer ce que tu entends par "agir" et par "cerveau". Suivant tes définitions on ne pourra qu'être d'accord ou bien s'y opposer.

  20. #227
    MadMarx

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par Zartan Voir le message
    C'est à toi d'expliquer ce que tu entends par "agir" et par "cerveau". Suivant tes définitions on ne pourra qu'être d'accord ou bien s'y opposer.
    c'est pour moi ce message ?

  21. #228
    Zartan

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Oui en principe quand je ne fais pas de citation c'est pour le message d'avant

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  23. #229
    MadMarx

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par Zartan Voir le message
    Oui en principe quand je ne fais pas de citation c'est pour le message d'avant
    Ok, je vois pas en quoi ça t'empêche de m'expliquer ce que tu voulais argumenter mais bon ...

    Je vais essayer de résumer ma position :Tout ce que j'entreprends pour interagir avec mon environnement doit respecter une condition : Je dois en tirer de la satisfaction d'une manière ou d'une autre. Puisque l'estimation de la satisfaction est issue de processus sur lesquels je n'ai aucun contrôle direct au moment ou je prend une décision, alors oui il me semble qu'on peut dire qu'on est esclave du cerveau. Ça ne fait pas de nous des "robots" puisque c'est tout à fait compatible avec un vaste ensemble d'options.

    Si j'essaye d'étendre ma réflexion à ton exemple ( ou du moins ce que j'en ai compris ), je dirais qu'il est hors propos puisqu'il décrit un évènement qui se produit lorsque la matière qui compose mon corps est sous l'influence d'un acteur tiers. Le résultat n'est pas différent par exemple de mon bras qui se détend violemment sous l'effet d'une charge trop lourde. Ou encore si on connectait mon corps à une machine qui court-circuite les ordres de mon cerveau pour me faire exécuter des ordres différents tout en me gardant éveillé.

  24. #230
    Zartan

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Donc tu parles d'une action consciente et tu exclus par exemple les actions involontaires et les comportements acquis si je comprends bien ?

    Je ne veux rien argumenter en particulier c'est juste que la phrase m'a semblé un peu trop vague.

  25. #231
    MadMarx

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    D'accord.

    Oui, je fais cette distinction parce qu'il me semble qu'elle a été imposée au fil de la discussion et aussi parce que je n'y trouve pas de pertinence autrement.

  26. #232
    Zartan

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Le problème c'est que je ne connais pas beaucoup de personnes qui se sont suicidées en décidant d'arrêter de respirer.

  27. #233
    myoper

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Maintenant je me demande pourquoi c'est à moi que tu as fait cette remarque ( la première ).
    Tout simplement parce que je répondais précisément à ça :
    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Sauf qu'il est difficile ( comprendre "impossible" ) de trouver des exemples de personnes agissant contre ce qu'il leur semble être leur propre intérêt.
    Et j'ai fourni un exemple très précis qui répond aux critères.

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    De toute manière c'est pas un bon exemple puisque le problème de l'addiction résulte justement du fait que la contradiction existe dans le cerveau donc on pourrait argumenter que les deux options ( se soigner ou pas ) son également valable dans l'absolu. la partie de nous qui analyse les effets à long terme n'est pas celle qui provoque la sensation de manque. Il y'a là deux fonctions qui s'expriment mais ne communiquent pas forcément entre elles au préalable.

    A partir du moment ou on peut trouver une seule manière d'expliquer une action par un besoin de l'individu, quel qu'il soit, que ce soit le besoin d'arrêter de fumer pour être en meilleure santé ou le besoin de continuer pour supprimer l'effet de manque, même si ça provoque une contradiction dans les faits, alors l'action ne répond pas aux critère "contre son propre intérêt". A propos, je sais très bien que c'est pas facile à faire.
    D'une part, on parle de l’intérêt de l'individu et non pas de son besoin (critère) et d'autre part, n’importe quel exemple montrera forcément une contradiction car sinon, il ne s'agit plus d'agir contre le cerveau.
    (C'est comme si on demandait de donner un exemple connu de chose à quatre roues mais il est interdit de répondre "véhicule"). Par ailleurs, l'action correspond tout à fait au critère "contre son propre intérêt" ou alors, il est bon de fumer ?
    L'effet de manque ou se "qu'on" peut expliquer n'a rien à voir avec l’intérêt de l'individu qui de toutes façon détermine son propre intérêt lui même (par définition) et il a choisi, décidé que c'était son propre intérêt d’arrêter mais il ne le fait pas. C'est tout.

  28. #234
    myoper

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    ... et d'autre part, n’importe quel exemple montrera forcément une contradiction car sinon, il ne s'agit plus d'agir contre le cerveau.
    Lire plutôt : [...] car sinon, il ne s'agit plus d'agir contre son propre intérêt - critère - (et comprendre au passage que si on est en accord, il n'y a pas de contradiction).

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  30. #235
    MadMarx

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Mais Myoper c'est la même chose dans les faits, c'est bien parce que le cerveau interprète les évènements comme lui indiquant qu'il est dans l'intérêt de l'organisme de fumer qu'il y a addiction. Il n'y aurait pas d'addiction si le cerveau n'interprétait pas les évènements comme "quelque chose ne vas pas et la raison est l'absence de cette substance dans l'organisme, il faut donc s'en procurer".

    Il y'a aussi le fait que l'individu ne fait pas d'estimation de ce qui est dans son intérêt uniquement avec sa raison mais aussi en fonction de ses impératifs biologiques. C'est là que le problème de l'addiction peut être rangé à coté de "évite de mourir". Et c'est bien pour ça que pour le cerveau, les deux solutions sont valides ( arrête de fumer et continue à fumer ).

  31. #236
    MadMarx

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par Zartan Voir le message
    Le problème c'est que je ne connais pas beaucoup de personnes qui se sont suicidées en décidant d'arrêter de respirer.
    Et ... ? En quoi c'est incompatible ?

  32. #237
    Zartan

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Je n'ai pas dit que c'était incompatible, j'ai demandé des définitions plus précises

  33. #238
    MadMarx

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par Zartan Voir le message
    Je n'ai pas dit que c'était incompatible, j'ai demandé des définitions plus précises
    Non c'est pas ce que tu fais. Après avoir eu des précisions sur ma position, tu me dis que "le problème c'est" bon eh bien ça suppose que tu as quelque chose à argumenter.

    Je dis juste que nos actions sont constamment sous l'influence du cerveau, je ne dis pas qu'aucune fonction n'est en pilote automatique et indépendante de nos prises de décisions.

  34. #239
    mh34

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Non mais y a pas à définir "cerveau"!
    Le cerveau, c'est la partie de l'encéphale, située au-dessus de la tente du cervelet, qui comprend les deux hémisphères réunis par le corps calleux. Point barre.

  35. #240
    myoper

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Mais Myoper c'est la même chose dans les faits, c'est bien parce que le cerveau interprète les évènements comme lui indiquant qu'il est dans l'intérêt de l'organisme de fumer qu'il y a addiction.
    Si le cerveau interprète les évènements comme lui indiquant qu'il est dans l'intérêt de l'organisme de fumer alors il ne voudra pas arrêter : mon exemple porte sur celui qui veut arrêter car qu'il sait, a compris, a intégré (...) que c'était son propre intérêt d’arrêter (hors, il ne le fait pas).

    Sinon pourquoi l'individu veut arrêter si son intérêt est de continuer, qu'il le sait et qu'il n'a strictement aucune raison d’arrêter ?
    Car c'est parce que le cerveau interprète les évènements comme lui indiquant qu'il est dans l'intérêt de l'organisme de fumer qu'il sait que c'est son intérêt de fumer (tautologie) tout comme c'est mon cerveau qui interprète les évènements comme lui indiquant qu'il est dans l'intérêt de l'organisme de ne pas se jeter sous une voiture que je ne me jete pas sous une voiture.

    PS : j'ai très bien compris les explications qui provoquent ce comportement contre son propre intérêt car en plus du fait que c'est bien un comportement contradictoire, c'est une des raisons qui m'ont précisément fait choisir cet exemple.
    Mais c'est un peu plus compliqué que ça quand même.
    http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...tHALpA&cad=rja
    http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&..._Xo6BA&cad=rja
    http://pmsnc.snv.jussieu.fr/index.php/fr/tassin
    Dernière modification par myoper ; 02/08/2012 à 22h38.

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