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Est-ce nous ou notre cerveau?



  1. #241
    myoper

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?


    ------

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Non mais y a pas à définir "cerveau"!
    Le cerveau, c'est la partie de l'encéphale, située au-dessus de la tente du cervelet, qui comprend les deux hémisphères réunis par le corps calleux. Point barre.
    J'ai l'impression que ce fil pars de loin, très loin ...

    -----

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  3. #242
    Zartan

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Non mais y a pas à définir "cerveau"!
    Le cerveau, c'est la partie de l'encéphale, située au-dessus de la tente du cervelet, qui comprend les deux hémisphères réunis par le corps calleux. Point barre.
    Donc le bulbe rachidien n'en fait pas partie ?

  4. #243
    mh34

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par Zartan Voir le message
    Donc le bulbe rachidien n'en fait pas partie ?
    Ab-so-lu-ment pas.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  5. #244
    Zartan

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Bien alors si votre cerveau décide d'arrêter de respirer, le bulbe rachidien se révolte au bout d'un moment et vous force à reprendre votre respiration. Maintenant la respiration est-elle une action ? On attend encore la définition...

  6. #245
    Jiav

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Ab-so-lu-ment pas.
    Excuses moi de pinailler, mais il est acceptable d'utiliser le terme "cerveau" pour désigner soit le télencéphale (comme tu l'indiques), soit l'ensemble de l'encéphale. Dans cette dernière acceptation, le bulbe en fait effectivement partie.
    L'été vient.

  7. #246
    MadMarx

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Si le cerveau interprète les évènements comme lui indiquant qu'il est dans l'intérêt de l'organisme de fumer alors il ne voudra pas arrêter : mon exemple porte sur celui qui veut arrêter car qu'il sait, a compris, a intégré (...) que c'était son propre intérêt.
    Donc on a bien deux fonctions différentes, qui interviennent toutes deux dans la prise de décision mais qui s'expriment comme si elles ne communiquaient pas entre elles. D'où mon idée que dans ce cas, on peut interpréter les deux choix comme valide du point de vue de l'intérêt de l'organisme et que c'est la raison pour laquelle on peut avoir envie d'arrêter de fumer mais ne pas le faire.

    Sinon pourquoi l'individu veut arrêter si son intérêt est de continuer, qu'il le sait et qu'il n'a strictement aucune raison d’arrêter ?
    Je n'ai pas dit que l'implication de l'interprétation, disons à court terme, du cerveau était que la personne n'avait aucun intérêt d'arrêter, mon argument répond justement à ce point. Si on veut arrêter, c'est qu'on a une bonne raison, mais de toute manière cette raison est influencée par le cerveau, ça n'interdit pas les contradictions comme celle dont je parle juste au dessus.


    PS : j'ai très bien compris les explications qui provoquent ce comportement contre son propre intérêt car en plus du fait que c'est bien un comportement contradictoire, c'est une des raisons qui m'ont précisément fait choisir cet exemple.
    Je pense que tu ne m'as pas bien lu. le problème n'est pas que deux besoins de l'organisme soit en contradiction, comme je l'ai dit, c'est explicable via mon argument. Il faut trouver un exemple ou une action n'est pas explicable par l'intérêt de l'organisme. Ton exemple ne répond pas à ce critère pour la raison que j'ai expliqué : On peut interpréter les deux solutions comme viables du point de vue de l'organisme. Donc les actions résultant d'une décision basée sur l'une ou l'autre des solutions seront toutes en accord avec ce que le cerveau te commande de faire. La contradiction n'existe que dans le cerveau, mais pas entre l'intérêt de l'organisme et les décisions de la personne.

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  9. #247
    Zartan

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Excuses moi de pinailler, mais il est acceptable d'utiliser le terme "cerveau" pour désigner soit le télencéphale (comme tu l'indiques), soit l'ensemble de l'encéphale. Dans cette dernière acceptation, le bulbe en fait effectivement partie.
    D'où l'intérêt d'avoir des définitions précises

  10. #248
    mh34

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Excuses moi de pinailler, mais il est acceptable d'utiliser le terme "cerveau" pour désigner soit le télencéphale (comme tu l'indiques), soit l'ensemble de l'encéphale. Dans cette dernière acceptation, le bulbe en fait effectivement partie.
    Ecoute, y a un moment faut décider de quoi on parle. Si on se met à parler des différentes parties du SNC ( comme j'ai l'impression que c'est le cas) faut s'en tenir aux définitions anatomiques sinon on n'a pas fini!
    C'est exaspérant cette habitude de toujours remettre en question des définitions qui sont communément admises! Quand on parle d'anatomie, on se sert des définitions anatomiques!
    Dernière modification par mh34 ; 02/08/2012 à 22h06.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  11. #249
    myoper

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Donc on a bien deux fonctions différentes, qui interviennent toutes deux dans la prise de décision mais qui s'expriment comme si elles ne communiquaient pas entre elles. D'où mon idée que dans ce cas, on peut interpréter les deux choix comme valide du point de vue de l'intérêt de l'organisme et que c'est la raison pour laquelle on peut avoir envie d'arrêter de fumer mais ne pas le faire.
    Je ne parle pas des raisons qui expliquent cet état de fait ni même de ce que tu ou "on" pourrait interpréter ou ce qui pourrait nous passer par la tête : j'ai même donné des liens qui abordent sérieusement cet effet, je dis simplement que cet état de fait correspond aux critères du contre exemple demandé.


    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Je n'ai pas dit que l'implication de l'interprétation, disons à court terme, du cerveau était que la personne n'avait aucun intérêt d'arrêter, mon argument répond justement à ce point. Si on veut arrêter, c'est qu'on a une bonne raison, mais de toute manière cette raison est influencée par le cerveau, ça n'interdit pas les contradictions comme celle dont je parle juste au dessus.
    Et ça montre que mon contre exemple est valide.


    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Je pense que tu ne m'as pas bien lu. le problème n'est pas que deux besoins de l'organisme soit en contradiction, comme je l'ai dit, c'est explicable via mon argument. Il faut trouver un exemple ou une action n'est pas explicable par l'intérêt de l'organisme.
    J'ai très bien lu et je répondais à ça ou il n'est aucunement question de critère "d'explicabilité" :
    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Sauf qu'il est difficile ( comprendre "impossible" ) de trouver des exemples de personnes agissant contre ce qu'il leur semble être leur propre intérêt.
    Message 204.
    Si tu changes les critères au fur et à mesure qu'on répond aux questions, il n'y aura jamais de réponses.
    Ensuite, on pourra toujours trouver des explications surtout quand on les suppose mais, bien que ça n'aie pas de rapport avec la validité de mon exemple, il faudra maintenant que tu démontres que ces explications sont pertinentes.

    De toutes façons, les deux actions sont opposées (fumer et ne pas fumer) donc forcément une des deux va contre l’intérêt de l'organisme et n'est même pas non plus explicable par l’intérêt de l'organisme, quelle que soit l'explication que tu vas imaginer.

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Ton exemple ne répond pas à ce critère pour la raison que j'ai expliqué : On peut interpréter les deux solutions comme viables du point de vue de l'organisme. Donc les actions résultant d'une décision basée sur l'une ou l'autre des solutions seront toutes en accord avec ce que le cerveau te commande de faire. La contradiction n'existe que dans le cerveau, mais pas entre l'intérêt de l'organisme et les décisions de la personne.
    Tu est en train de me dire que tu as imaginé une explication dont au passage tu n'as aucune idée de la pertinence donc les critères ne sont pas remplis.
    Je dis que ce que tu imagines ou interprètes reste ce que tu imagines et interprètes et le fait de modifier encore le critère pour en faire maintenant ce qui est "viable pour l'organisme" permet de répondre à coté.
    Je parle de ce qui semble être le "propre intérêt" et non pas de ce qui serait viable du point de vue de l'organisme (et au passage, le tabac n'est justement pas viable du point de vue de l'organisme donc le fait de ne pas arrêter est également de ce point de vue un contre exemple).


    Pour être clair, si je veux arrêter de fumer parce que je sais que c'est mon propre intérêt, tu es en train de m'expliquer que je n'ai pas envie d’arrêter parce que ce n'est pas mon intérêt et que je ne connais pas mon intérêt.
    Ben, désolé mais pour moi, ça ne tient pas debout (pour le moins).
    Dernière modification par myoper ; 02/08/2012 à 22h30.

  12. #250
    MadMarx

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    Pour être clair, si je veux arrêter de fumer parce que je sais que c'est mon propre intérêt, tu es en train de m'expliquer que je n'ai pas envie d’arrêter parce que ce n'est pas mon intérêt et que je ne connais pas mon intérêt.
    Ben, désolé mais pour moi, ça ne tient pas debout (pur le moins).
    Non ce n'est pas du tout ce que je dis. C'est n'importe quoi.

    Je ne change pas les critères au fur et à mesure, j'ai expliqué ce que je voulais dire et pourquoi. La personne avec qui tu discutes est complètement imaginaire.

    Moi j'arrête là.

  13. #251
    Jiav

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Ecoute, y a un moment faut décider de quoi on parle. Si on se met à parler des différentes parties du SNC ( comme j'ai l'impression que c'est le cas) faut s'en tenir aux définitions anatomiques sinon on n'a pas fini!
    Quel est le livre de référence que tu utilises pour l'anatomie?
    L'été vient.

  14. #252
    myoper

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Non ce n'est pas du tout ce que je dis. C'est n'importe quoi.

    Je ne change pas les critères au fur et à mesure, j'ai expliqué ce que je voulais dire et pourquoi. La personne avec qui tu discutes est complètement imaginaire.
    Les extraits et les messages que j'ai cité et que tout le monde peut contrôler - petite flèche bleue à droite du pseudo -(j'ai même cité le message 204 que j'ai surligné en rouge) ne sont pas imaginaires.
    J'ai également surligné en gras les critères qui changeaient (besoin, raison, contradiction, action pas explicable ... versus "intérêt perçu") et tu as été jusqu’à te justifier en arguant que le fait de fumer pouvait être interprété comme un choix valide du point de vue de l'intérêt de l'organisme :
    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    D'où mon idée que dans ce cas, on peut interpréter les deux choix comme valide du point de vue de l'intérêt de l'organisme
    Alors oui : ça, c'est bien n'importe quoi, tout comme les interprétations et idées non fondées qui te servent d'argument.

    Au lu des nombreuses interprétations toutes personnelles, un petit rappel :
    Citation Envoyé par Charte Voir le message
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

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  16. #253
    mh34

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Quel est le livre de référence que tu utilises pour l'anatomie?
    Julien, tu crois que je te vois pas venir, avec tes gros sabots?
    Pour les définitions simplement, je me sers du Garnier Delamare ( le mien actuellement c'est la 21è édition).
    Mais bon, ça...
    il est acceptable d'utiliser le terme "cerveau" pour désigner .........l'ensemble de l'encéphale.
    c'est pas faux, je le reconnais.

    Dans tous les cas, deux pages autour d'une définition qui ne laisse le choix qu'entre deux possibilités c'est quand même un peu exagéré.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  17. #254
    Zartan

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    J'ai l'impression que ce fil pars de loin, très loin ...
    Si c'est une allusion à ma demande de défintions, en effet oui, quand on ne définit pas les termes employés je pense qu'il est préférable de prendre du recul.
    Dernière modification par Zartan ; 03/08/2012 à 06h49.

  18. #255
    myoper

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par Zartan Voir le message
    ... de prendre du recul.
    Pas trop de recul, il y a risque de chute .

  19. #256
    snoosha

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Moi j'arrête là.
    Est ce vous ou votre organisme qui décide d'arrêter ?

  20. #257
    Zartan

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pas trop de recul, il y a risque de chute .
    Sii vous avez une définition restreinte du cerveau et une définition large de l'action on n'arrivera pas au même résultat que si vous avez une définition large du cerveau et restreinte de l'action.

  21. #258
    snoosha

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pas trop de recul, il y a risque de chute .

    En résumant on a donc deux types de personnes ; celles qui sont incapables de résister aux sollicitations de leur cerveau (les fameux robots humains ) et les autres qui sont capables d'imposer leur volonté à leur organisme .
    La seule différence viendrait alors soit de nature biologique ou de l'éducation qu'ils ont reçues de leur entourage ?

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  23. #259
    snoosha

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par Zartan Voir le message
    Sii vous avez une définition restreinte du cerveau et une définition large de l'action on n'arrivera pas au même résultat que si vous avez une définition large du cerveau et restreinte de l'action.
    En passant comment va naje et aussi teechah ? c'est étrange l'effet miroir quand même appliqué sur tarzan

  24. #260
    Zartan

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Je n'y avais pas pensé quand j'ai choisi ce pseudo sinon mon cerveau n'aurait pas forcément été d'accord

  25. #261
    myoper

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par Zartan Voir le message
    Sii vous avez une définition restreinte du cerveau et une définition large de l'action on n'arrivera pas au même résultat que si vous avez une définition large du cerveau et restreinte de l'action.
    Pour le cerveau, toutes les définitions officielles trouvables (ou peu s'en faut, peut être) sont pour l'instant utilisables et pour ce qui est du mot "action", c'est pour l'instant la même chose :
    http://www.linternaute.com/dictionna...nition/action/
    http://www.mediadico.com/dictionnair...nition/action/
    ...

  26. #262
    Zartan

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Très bien, je vois le sens 3: Sens 3 Production d'un effet par un corps ou un agent quelconque sur un autre.

    Eternuer est une action ?

  27. #263
    snoosha

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    c'est bien ton organisme qui décide d'éternuer non ?

  28. #264
    Zartan

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    L'organisme c'est une chose, le cerveau une autre. Il faut arrêter avec les définitions extensibles à volonté.

    L'éternument (contraction spasmodique du diaphragme), à la suite du chatouillement du nez, est une action réflexe.
    http://littre.fracademic.com/61582/r%C3%A9flexe

    L'éternument est contrôlé par le bulbe rachidien, qui ne fait pas partie du cerveau selon mh34.

    En suivant ces définitions on vient de démontrer qu'on peut agir contre son cerveau. Si on en avait choisi d'autres on aurait démontré l'inverse. D'où l'intérêt de bien se mettre d'accord sur les termes.

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  30. #265
    Nicophil

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    La question bute nécessairement sur la définition de la volonté:
    http://www.scienceshumaines.com/les-..._fr_14822.html

  31. #266
    myoper

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par Zartan Voir le message
    Très bien, je vois le sens 3: Sens 3 Production d'un effet par un corps ou un agent quelconque sur un autre.
    Sens 3 qui s'applique à n'importe quels objets alors pourquoi pas le sens 4 ?
    Part du capital d'une société sous forme de titre négociable
    Si on cherche un sens "humain" comme tout le fil le laisse supposer et la citation le précise ...
    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Sauf qu'il est difficile ( comprendre "impossible" ) de trouver des exemples de personnes agissant contre ce qu'il leur semble être leur propre intérêt.
    > action (nom féminin)
    Opération, oeuvre.
    On a :
    Sens 1 Ce que fait quelqu'un qui réalise une volonté, une intention. Synonyme acte Anglais action
    Sens 2 Exercice de sa capacité d'agir, par opposition à la pensée ou la parole.
    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    La question bute nécessairement sur la définition de la volonté:
    http://www.scienceshumaines.com/les-..._fr_14822.html
    Ah, enfin !
    C'est quand même un peu l'idée qui sépare l'action du réflexe.

  32. #267
    Zartan

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Sens 3 qui s'applique à n'importe quels objets alors pourquoi pas le sens 4 ?
    C'est vous qui avez donné le lien vers cette définition. Pourquoi pas en effet ?


    Ah, enfin !
    C'est quand même un peu l'idée qui sépare l'action du réflexe.
    Pourquoi ne pas l'avoir précisé auparavant ? Ca ne fait pas de mal un peu de précision dans les débats scientifiques...

  33. #268
    myoper

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par Zartan Voir le message
    C'est vous qui avez donné le lien vers cette définition. Pourquoi pas en effet ?
    Il suffit de rattacher dans ce fil ce qui s'y rapporte de manière évidente.

    Pourquoi ne pas l'avoir précisé auparavant ? Ca ne fait pas de mal un peu de précision dans les débats scientifiques...
    Autant, ça aurait pu être fait, autant les termes portent peu à confusion, même avec une acceptation large, en tout état de cause, les précisions peuvent être apportées au fur et à mesure sur les cas qui limites nécessitant d'être nuancés qui risquent de se présenter. Parce qu'a ce point du fil, il n'y a pas de raison de demander une définition de conscient, volonté, faire, capacité, agir, intérêt, éternuer, manger, respirer, etc... puisqu'ils n'ont pas été considéré suffisant pour préciser les termes de la question, puis refaire tout le lexique Français pour définir les termes de la définition et pourquoi pas, toutes les notions biologiques élémentaires (comment savoir ?).

  34. #269
    Zartan

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Sans excès de pédanterie on aurait quand même pu parler d'action volontaire. Mais même dans ce cas la proposition de notre ami MadMarx est encore fausse car on a besoin d'entraînement pour agir, sinon nous serions tous de grands peintres ou de grands musiciens.

    Quand je prends un stylo pour dessiner une droite à main levée, malgré toute ma volonté je n'y arrive pas.

  35. #270
    snoosha

    Re : Est-ce nous ou notre cerveau?

    Citation Envoyé par Zartan Voir le message
    Sans excès de pédanterie on aurait quand même pu parler d'action volontaire. Mais même dans ce cas la proposition de notre ami MadMarx est encore fausse car on a besoin d'entraînement pour agir, sinon nous serions tous de grands peintres ou de grands musiciens.
    Quand je prends un stylo pour dessiner une droite à main levée, malgré toute ma volonté je n'y arrive pas.
    Faut changer de bras alors

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