Je suis tombé sur un site qui parle de la question : http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d..._12_s_con.html
Je vais étudier ça d'un peu plus près avant de revenir débattre, les bouquins que j'avais lu sur la question commencent à dater sérieusement
Et pour différencier le réflexe de l'automatisme (ce dernier obtenu par entraînement, conditionnement) ?Envoyé par myoper
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Le niveau auquel il s'élabore. Un ROT n'a pas besoin de l'encéphale, contrairement à l'automatisme.
Alors pour répondre au message de dessous ;ROT = réflexe ostéo-tendineux..
Dernière modification par mh34 ; 03/08/2012 à 18h56.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Le ROT peut devenir un automatisme roter de volonté pour signaler par exemple la fin d'un bon repas !
Yes et aussi pour certains (pas nous) de répondre compulsivement à une fausse questionLe ROT peut devenir un automatisme roter de volonté pour signaler par exemple la fin d'un bon repas !
Oui et si c'est tout ce qui vous fallait, je retire les réflexions que j'ai pu faire (et me les colle car vous ne pouviez pas le deviner à partir du moment ou vous ne saviez pas ce qui était entendu par cerveau, donc pas forcément savoir ce qu'il est censé "faire").
Alors oui dans un premier temps, mais j'ai fait des recherches entre-temps et je viens de lire que la notion même d'action volontaire ne fait pas l'unanimité en neurosciences. Notamment à cause de l'expérience de Libet :
http://www.scienceshumaines.com/les-..._fr_14822.htmlIl serait naturel de supposer que la conscience précède ou au moins accompagne la préparation motrice précoce. L’expérience courante nous indique en effet que l’on « veut » faire quelque chose avant de l’accomplir. Or cette supposition se révèle fausse ! C’est en tout cas ce qu’a montré le neurochirurgien américain Benjamin Libet dans une expérience désormais célèbre datant de 1983. Cette expérience consistait à demander à des sujets, assis devant un écran où s’égrenaient les secondes, de dire à quel moment précis ils avaient décidé de fléchir le doigt. L’examen électrophysiologique a montré que l’agent est conscient de sa décision 350 millisecondes après que son cerveau a commencé à réagir. Aussi surprenant que cela puisse paraître, cela signifie que le cerveau prépare l’action avant même que le sujet ait conscience de la vouloir.
On a également l'expérience de John-Dylan Haynes:
http://www.20minutes.fr/sciences/226...-la-pensee.phpAprès plusieurs sessions, l’équipe de scientifiques allemands est parvenue, en analysant en temps réel l’activité de leur cortex fronto-polaire, à prédire les décisions des sujets plus de 7 secondes avant que ces derniers n’aient conscience de les avoir prises. Les prédictions ne sont pas parfaites, mais pour les chercheurs, elles démontrent clairement que, dans une tâche impliquant un libre choix, le processus de décision échappe en partie à notre volonté.
http://www.eurekalert.org/pub_releas...-udi041408.php
En fin de compte on ne sait pas vraiment ce que c'est une action volontaire. Ou alors on réalise que c'est une portion très réduite de l'ensemble de nos actions.
Ce n'est pas que la notion ne fait pas l'unanimité (au contraire, pour pouvoir en discuter), c'est que la chronologie du processus de décision n'est pas celle qui était intuitivement acquise ; ça veut dire que soit la volonté est tout ou partie détachable de la notion de conscience, soit et plus simplement posé, c'est justement la question de ce fil.
Edit : je dis maintenant que le fil a fait un bon en avant.
Dernière modification par myoper ; 03/08/2012 à 23h32.
Le premier lien parle de Dan Wegner qui a affirmé qu'on avait l'impression d'agir volontairement. Mais il a été contredit par Patrick Haggard.
Pour reprendre : soit il n'y a pas d'action volontaire et un "processus inconscient" (à définir) a déterminé le geste avant que nous ayons cru l'avoir décidé (ce qui va poser un problème de définitions puisque le mouvement volontaire va être remis en cause).
Soit c'est bien un geste volontaire et nos méthodes de mesures ne permettent de n'en repérer qu'une seule partie (mais la définition actuelle admise de volontaire permet de repérer ce moment comme postérieur à un début d’exécution).
Soit ce début d’exécution n'est qu'une préparation du mouvement/geste (inconsciente) volontaire qui va se faire ou ne pas se faire.
Répondre à la question du fil, c'est, en simplifiant et sauf erreur d'interprétation de ma part, choisir (pour certaines actions au moins) une option parmi les proposées (et celles que j'aurai oublié ce matin).
Ici l'action est une réponse motrice demandée par un tiers (examinateur, par exemple).
En tous cas, les liens tombent à pic !
bonsoir,
je pense plutôt que nous sommes esclaves de la chimie et physique de nos cellules corporels. finalement, l'homme n'est qu'une immense colonie de cellules, régit par des lois physique. La psychique et la notion d'âme n'est qu'une interprétation erronée de notre chimie interne.
la réponse est donc " oui et non ".
Oui mais comme, jusqu’à preuve du contraire ou forts éléments de présomption, nous sommes "de la chimie et physique de nos cellules", ça veut dire que nous sommes esclaves de nous même ?
je dirais plutôt que notre caractère, nos envies, notre façon d'être sont dirigés , contrôlés et naissent des pulsions chimiques et des désirs de nos cellules. Donc, nous ne contrôlons pas notre "soi-même", à la manière d'une colonie de fourmis qui ne peux se mouvoir et prendre des décisions d'elle-même, se devant d'"obéir" aux décisions de chaque fourmis la composant.
C'est ce que je sous-entendais : à l'inverse d'une colonie de fourmis et des fourmis, nos cellules n'ont individuellement aucune capacité en ce sens et nous agissons individuellement alors que nous sommes formés des "des pulsions chimiques et des désirs de nos cellules" (ce qui est bien montré par le fait que nous n'avons justement pas le comportement de fourmis) ; ou alors, tu poses comme définition le fait que nous sommes dirigés par construction (et qu'il ne peut en aucun cas exister d'êtres "libres" (non dirigés) matériels ("composés de matières", puisque soumis à ces lois (de la matière)).
C'est donc un postulat, pas une démonstration.
Bonsoir Myoper,
Qu'entends-tu exactement par "nous agissons individuellement alors que nous sommes formés des "des pulsions chimiques et des désirs de nos cellules"" ?
Ensuite, il est logique qu'il n'existe aucun être librement pensant, car nos moindres réactions face à la société ne sont que les résultats des actions chimiques au sein de nos cellules. Une preuve est que notre vision personnelle de notre "moi-même" se vérifie dans notre morphologie, notre posture et notre état physique. Notre physique dirige donc notre attitude face aux autres et à la nature. Nos pensées ne sont qu'une vaste interaction chimique qui prend ses sources aux désirs de nos cellules.
En fait, je pense que nous ne vivons que pour "droguer" nos cellules avec des substances chimiques sécrétées sur ordres du cerveau et que nous n' utilisons nos actes qu' afin de réaliser cet envoi d'ordres et de satisfaire cette demande incessante de substances chimiques.
Compliquément,
NeoCybran
Ça, je ne sais pas ce que c'est, en fait.
En gros, ça veut dire ça :
Plus ça :pourtant, nous avons fait des choses tout à fait différentes de tous les autres assemblages doués de vie soumis à ces mêmes lois.
Comme on constate une large possibilité de ces réactions, il faudrait montrer que toutes les lois auxquelles nous sommes soumis sont déterministes et ensuite définir ce qu'est la "liberté" dans ce système (car sinon, on va se retrouver avec une notion philosophique dans un modèle scientifique sans fondement sur lequel discuter).
pour constater ou ne pas constater ou encore simplement penser, il faut un certain degré de liberté ?
Cette "demande" pourrait aussi représenter cette "liberté", alors ?
« Il est bien difficile de croire que tant de merveilles, tant d'ingéniosité dans le monde soient l'effet du hasard et de la chimie seulement. »
René Barjavel
Barjavel n'est pas un auteur scientifique. Le citer n'apporte rien à la discussion, d'autant que cette citation est manifestement orientée.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je ne comprends pas ce que fait une citation littéraire dans un débat normalement scientifique sinon pour souligner que l'ingéniosité dans le monde est due à l'homme (peut être ?).
Edit : raté message précédent (hasard, chimie ou ingéniosité ?
Dernière modification par myoper ; 06/08/2012 à 23h48.
Pourquoi "seulement"? Pourquoi trouver la chimie, le hasard (si il existe), la physique etc.. réducteurs? Qui y a t-il de si terrible à penser que nous sommes des "machines organiques" régies par des déterminismes. Cela ne change pas le fait que nous pensons, ressentons etc.. Même si ces émotions ne sont que la résultante de phénomènes physico-chimiques et même si la "Conscience" n'est que l'extrême synthèse et aboutissement de tout le processus cognitif inconscient sur lequel nous n'avons aucun contrôle n'est-ce pas déjà merveilleux? Exister est déjà une chance alors pourquoi essayer de faire de nous des existences transcendantes et délivrées de la mort?
Peut-être dans un futur lointain les humains auront réussis à contrôler le vieillissement des cellules et seront immortels ce qui entrainera son lot de polémiques, et que les morts d'aujourd'hui et d'avant ne seront considérés que comme les victimes du retard technologique. Oui la mort est un gâchis et abolira sans pudeur toute vôtre richesse intérieure que vous soyez Einstein, Nietzsche ou humble laveur de carreaux (sans rien de péjoratif pour les laveurs de carreaux). Oui nos enfants verrons (si ils y survivent) un avenir définitivement plus riche que le notre. Oui, nous sommes purement et simplement les produits d'une conjugaisons de hasards et de systèmes de cause-conséquence déterminés depuis la création de l'univers (si début il y a) par les lois de leurs constituants. Oui notre raison d'être, si il faut en trouver une, est de porter en nous l'héritage génétique de nos ancêtres et des espèces dont ils sont dérivés et de le perpétuer ou de préserver celui des autres pour aller, toujours plus, vers un perfectionnement du vivant.
Si il existe autre chose? Peut-être. Est-ce matériel (énergie et matière qui sont les deux faces d'une même pièce semble-t-il) ? Probablement car si ça ne l'est ni entièrement, ni partiellement, ni temporairement, ça ne peut pas interagir avec la matière et n'influe donc en rien sur nos vies car: n'existe que ce qui existe.
Peut-être les OBE témoignent d'une réalité encore incomprise et non mesurable actuellement ou peut être de phénomènes qui ne peuvent avoir lieu que lorsque le corps existe encore (ou qui sont temporaires) et donc rien qui ne nous donne accès à l'immortalité ou encore est-ce peut-être du charlatanisme pur et dur? Qui sait...
Et si la mort n'est pas la fin, si en fin de compte pour des raisons inconnues une copie de cette résultante biologique que l'on nomme conscience est stockée quelque part et continue d'y avoir conscience et d'y percevoir sous une autre forme (où le support ne sera plus un corps organique mais autre chose) et bien soit, ce sera (peut-être) une bonne nouvelle pour les croyants et les non-croyants car tout le monde craint la mort.
Mais à l'heure actuelle il est inutile d'attribuer à la conscience un "petit quelque chose" qui n'est, en fin de compte, que le symbole de l'espoir inavoué de voir son existence se prolonger au-delà du (bien que déjà long) faible temps qui nous est octroyé. Au-delà de cette peur évoqué depuis les premières pages de cette discussion il est compréhensible que le lien entre la conscience et notre formidable réseau neuronal soit difficile à faire car sa complexité oblige notre esprit limité à le traiter de façon globale et intuitive (trop de facteurs). Comme un raisonnement en arborescence qui n'en finirait pas ou comme le déroulement incessant de l' "infini" dans l'esprit d'un intellectuel ennuyé sur sa chaise longue sirotant un mojito sur une plage de barcelone en plein mois de juillet. Il se dit : ça doit bien se finir quelque part et se met à imagine une bulle style poupées russes ...
Est-ce "nous" ou notre "cerveau"? A l'inverse : Serions nous "nous" sans notre cerveau?
Mais si les humains continuent à avoir des enfants, il y en aura combien de centaines de milliards, de ces humains, sur la terre ?
Sans jouer le modérateur, cette remarque n'a rien à voir avec le sujet !
Il s'agit simplement de leurs demandes en énergie, en composants organiques et en substances chimiques ( dopamine, adrénaline, ... ).de Myoper :Ça, je ne sais pas ce que c'est, en fait."" ...désirs de nos cellules.
Vérifier l'ensemble de ces lois est-il seulement possibles ? Actuellement, j'en doute fortde Myoper : "Comme on constate une large possibilité de ces réactions, il faudrait montrer que toutes les lois auxquelles nous sommes soumis sont déterministes et ensuite définir ce qu'est la "liberté" dans ce système (car sinon, on va se retrouver avec une notion philosophique dans un modèle scientifique sans fondement sur lequel discuter).
pour constater ou ne pas constater ou encore simplement penser, il faut un certain degré de liberté ?"
Il n'y pas de "liberté" à proprement parler pour pouvoir "constater ou ne pas constater ou encore simplement penser", il y a simplement un amalgame de biochimie qui nous arrivent dans le cerveau, lequel se charge d'interpréter ces signaux au stade cellulaires ( avec interactions chimiques ) afin de pouvoir en déduire qqch. Preuve que nous sommes dépendants, gouvernés par la chimie et la physique. Il n'y a pas de "conscience", d' "âme" humaine, il y a juste des réactions chimiques à des situations données. Pas de liberté. Quoique le fait que nous évoluons différemment des autres espèces perturbe un peu mon système cognitif...
Dernière modification par myoper ; 07/08/2012 à 19h58. Motif: Balises
On suppose qu'a ce stade la colonisation spatiale et l'auto-régulation de la population sera déjà plus avancée. Sinon, en effet, il est bien probable que l'on meurt de faim plutôt que de vieillesse.
Mis à part que je ne sais pas ce que "liberté" signifie ici (un phénomène biochimique ?), rien n'interdit à la conscience d'être un phénomène biochimique.... n'y a pas de "conscience", d' "âme" humaine, il y a juste des réactions chimiques à des situations données. Pas de liberté. Quoique le fait que nous évoluons différemment des autres espèces perturbe un peu mon système cognitif...
http://books.google.fr/books?hl=fr&l...lasgow&f=false
Preuve uniquement si toutes les lois sont déterministes, sinon, ... non.Vérifier l'ensemble de ces lois est-il seulement possibles ? Actuellement, j'en doute fort
... Preuve que nous sommes dépendants, gouvernés par la chimie et la physique. Il n'y a pas de "conscience", d' "âme" humaine, il y a juste des réactions chimiques à des situations données. Pas de liberté. Quoique le fait que nous évoluons différemment des autres espèces perturbe un peu mon système cognitif...
Pas de liberté = pas de "liberté" à proprement parler pour pouvoir "constater ou ne pas constater ou encore simplement penser", donc pas de liberté chimique. Mais nous pouvons sans doute faire des "choix" parmi diverses solutions ( quoique ces choix seront forcément régi par notre biochimie et notre physique interne, donc pas de vrai choix en toute liberté. Notre inconscient nous impose des limites, et sauf erreur de ma part, l'inconscient est très marqué par le "souvenir" de notre passé qui reste gravé dans nos cellules (on peux dire que ça compose une partie du désir des cellules ) et qui dirige nos choix. Pour les situations nouvelles, on se référerait à nos lois internes rigides et immuées par notre "souvenir".
J'ai lu ( en partie ) le lien , et en effet, il existe une conscience biochimique. Je me suis mal exprimé dans mon message précédant, désolé.
Puisq'une réaction chimique est déterminée, je comprends mais pour les autres lois non forcément déterministes et donc tous le phénomènes associés (une réaction déterministe dans un système qui ne l'est pas, ne va pas le rendre déterministe) ?
S'il existe un phénomène émergent (la liberté, par exemple), comment mettre en évidence son inexistence si cette dernière n'est pas définie ?
Donc sans définir cette notion, on se retrouve alors avec un postulat philosophique (au passage, faire des choix est une liberté selon certains), pas vilain mais pas scientifique qui ne répond pas à la question sur un certain fonctionnement du cerveau.
Je suis perdu et j'ai le cerveau qui bout dans mon crâne ...
Pourrait-tu synthétiser ta pensée en une ou deux phrases ?
Merci
Je lis qu'il n'est pas possible que la liberté existe pour un organisme (l'humain et son cerveau, par exemple) régit par des lois déterministes - ce qui au passage, pose la question de l'utilité, l'apparition et la sélection du cerveau au dépend d'un système nerveux purement végétatif qui serait alors aussi performant.
J'objecte que toutes les lois ne sont pas connues comme déterministes et il suffit d'une seule pour que le résultat ne soit pas "déterminé".
Le terme liberté à été conçu par et pour cet organisme et comme il est décrit ici comme ne pouvant pas exister pour cet organisme, il y a contradiction et ce terme demande donc à être clairement défini.
Ou sa propre idiotie, le cheval étant particulièrement bête.En gros le cerveau est un réseau de neurones mais il faut bien un logiciel pour le faire fonctionner
Le corps est une sorte d'interface de communication entre notre psyché et notre environnement
Je me souviens d'une phrase de ce style
"Le corps est le cheval et l'esprit en est le cavalier "
Mais c'est admettre que le corps peut avoir sa propre intelligence
Attention l'impédance est composée de la résistance ohmique + la réactance capacitive et la réactance inductive.
Ces réactances sont liées à la partie imaginaire du courant.
Cela est donc valable que pour du courant alternatif (sinusoïdal le plus souvent, à 50 ou 60hz).
Or le cerveau utilise des impulsions de courant continu.
A ma connaissance il ne change pas de sens x fois par seconde.
Donc la notion d’impédance me semble fausse dans ce cas.
